维基百科

讨论:卡廷大屠杀

Ryuu Kan Bu在话题“俄罗斯近年来口风变了”中的最新留言：7个月前
了解更多有关此页面的信息
优良条目落选卡廷大屠杀曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
条目里程碑
日期事项结果
2010年11月28日优良条目评选落选
2011年4月10日优良条目评选落选
当前状态：优良条目落选
          本条目页依照页面评级标准评为乙级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
俄罗斯专题 （获评乙级、高重要度）
本条目页属于俄罗斯专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科俄罗斯类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为乙级。
 高  根据专题重要度评级标准，本条目已评为高重要度。
波兰专题 （获评乙级、极高重要度）
本条目页属于波兰专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科波兰类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为乙级。
 极高  根据专题重要度评级标准，本条目已评为极高重要度。
欧洲历史专题 （获评乙级、高重要度）
本条目页属于欧洲历史专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科欧洲历史类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为乙级。
 高  根据专题重要度评级标准，本条目已评为高重要度。

历史恩怨

编辑
最新留言：在11年前发布7条留言5人参与讨论

国与国的恩怨，与政权与个人的恩怨，一般是两件完全不同的事情。把国与国的恩怨发泄到个人身上并非不可能，但那是国家命令种族灭绝罪行，这样的解释完全解不通的。卡廷大屠杀并不完全是纳粹大屠杀的翻版，苏联并没有说明波兰人比较下贱，相反，苏联一些不承认卡廷大屠杀，直些戈巴卓夫上台才终结。这个说法，一，需要说明这史观是谁说的，二，若此史观为实质，那是种族灭绝罪行，西方媒体对苏联卡廷大屠杀的强烈批评也仍然不是偏颇，而是不足，也应该反省为何他们没有审讯种族灭绝的首犯史太林。 —Kittyhawk2(谈♥) 2010年4月11日 (日) 00:44 (UTC)回复

另外注意到这一段为 IP 用户所写（219.133.15.94），无法在用户页通知此事。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年4月11日 (日) 01:04 (UTC)回复

关于历史恩怨中有这样一句话“在1920-1921年间，45000被俘的在波兰被处死[12]。”，但是参考材料竟然是新浪的一篇Blog文章，而没有其它文献支持，这也太不恰当了，随随便便在自己的网站编一篇文章都可以当编辑维基的依据吗？ Die Harmonie der Welt 2010年4月11日 (日) 06:09 (UTC)回复

波兰并没有杀害任何苏军战俘。在1919到1920的波苏战争中，波兰为国家独立抗击了苏俄的进攻。当然，战争中，数以千计的苏军士兵被俘。其中也有不少人在被俘期间死于波兰，但他们并不是被波兰军队刻意杀害的，他们死于疾病及战俘营的恶劣条件，但这与二十年后的“卡廷惨案”没有可比性，苏联刻意屠杀了 22000名波兰战俘。[1]--晨之晖 (留言) 2010年4月20日 (二) 13:51 (UTC)回复

添加或恢复内容的编者应承担举证的责任，那段被删除的内容恢复了这么多次，就没见到多了什么来源。而且，要将两件事联系起来，需要有作出此等联系的可靠来源作为证据：原文中根本就没有给出将波兰人杀红军和卡廷惨案联系起来的任何可靠来源——这把非原创研究方针当什么了？摆设吗？--菲菇＠维基食用菌协会 2010年4月16日 (五) 14:07 (UTC)回复

跟进发展。我在 BBC4 知识台看到 WW2 behind closed doors 的节目，来源应该是这一个（http://www.pbs.org/behindcloseddoors/ ），第一集讲述史太林是因为波苏战争而怀恨在心，慢慢演变为大囚禁，而卡廷大屠杀是故事其中一部分。我只想作个备注，因为以外语电视节目为资料来源，一来并不方便大家，二来，这些都属于史观研究，史观研究的写作方法需要有些考究，小心处理，不能好像那位 IP 用户 219.133.15.94 那个写法。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年4月23日 (五) 16:42 (UTC)回复

IP 用户219.133.15.94在2010年写的那段很可疑，找不到外文来源，连波苏战争都没这样写，我已删除。--Outlookxp（留言） 2013年6月30日 (日) 16:06 (UTC)回复

优良条目候选

编辑
最新留言：在13年前发布13条留言13人参与讨论

卡廷大屠杀（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：二次世界大战，提名人： ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子

优良条目候选（第二次）

编辑
最新留言：在13年前发布15条留言14人参与讨论

卡廷大屠杀（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史-事件，提名人：--140.130.12.42 (留言) 2011年4月2日 (六) 23:55 (UTC)回复

↑该用户投票因超过时限而无效，但意见可供参考。

普京也没有否认卡廷惨案是苏联所为，有什么好质疑的？

编辑
最新留言：在8年前发布9条留言2人参与讨论

见普京：极权制度的罪行不容申辩，俄罗斯卫星网，2010-04-07。

想凭一些由呼吁他人前来“重写汉语维基百科”卡廷大屠杀条目的某人所写的文章翻案，有说服力吗？

--Mewaqua（留言） 2016年10月3日 (一) 10:51 (UTC)回复

第一，我不认为普京这样的极权政府的当权者比历史学者更有发言权。如果他想借此改善俄波关系，恐怕很难说他站在中立立场。
第二，我跟您一样反对极权制度。如果确是纳粹所为，我不认为要为纳粹遮丑；如果是纳粹和苏军共同所为，那就划清双方各自需要承担的责任。即使俄罗斯那么愿意把罪责揽到苏联头上，从法律上讲也不能代人坐牢吧。应当坚持学术中立，不能说指责史太林就是“政治正确”，设立什么研究禁区。我也是偶然看到这样的观点，虽然不完全认同，有些地方存疑，却觉得可供参考，修改后也没有改变词条大部分的内容。欢迎您补充更多反驳这些人的材料，而不是一删了之、闭起眼睛。
第三，这根本称不上某一个人的翻案，而是苏联某个时期和目前俄共的观点，且有俄罗斯、美国、乌克兰、波兰等国多个来源支持，考古发掘结果都有公开新闻报导。请看一下俄语维基的Поддержка первичной советской версии событий整节以及英语维基的Polish–Russian relations最后一段，里面提到了俄罗斯的六个历史学博士以及Великая Россия议员的支持。反倒是中文维基一边倒地只陈述一种观点，有失公允。有没有说服力要看考古证据和历史文献，有多少证据说多少话，您以为呢？——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月4日 (二) 03:35 (UTC)回复
“不寻常的宣称需要更高质的来源支持”。由某人提出的“论据”，主流媒体都不予理睬，就连德国之声对这个“纳粹罪行新证据”也不提（可以对比先前以色列总理内塔尼亚胡宣称希特勒受巴勒斯坦教士游说，才决定对犹太人进行大屠杀的言论，德国官方就立即出来澄清），只能在小圈子刊物上发表，甚至要作者在文中呼吁读者走去修改百度和中文维基百科关于“卡廷惨案”的内容，算不算得上是“重要的少数派意见”也很成疑问。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 04:03 (UTC)，后有修改回复
英文维基百科有相关讨论：
en:Talk:Katyn massacre/Archive 3#Did by Nazi Germany?
en:Talk:Katyn massacre/Archive 3#Regarding Grover Furr in further reading
--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 04:21 (UTC)回复
我倾向于把学术问题和政治问题区分开。各国各党的政客们翻案次数太多了，纪念碑和雕像时立时推。今天的德国愿意承担纳粹的全部罪责还是部分罪责，今天的俄罗斯愿意承担苏联的全部罪责还是部分罪责，这与历史事实如何完全无关。德国之声闭口不谈的敏感问题有很多，正如人民日报等主流媒体经常闷声一样。德国会给600万犹太人道歉和巨额赔偿，同样被纳粹所杀的4000万斯拉夫人（来自苏联、波兰、塞尔维亚等）却得不到这种待遇。俄罗斯官方一边拼命说是自己干的，一边不肯公开原始档案或借给第三方研究机构作鉴定，这种态度恐怕是此地无银三百两，让人觉得俄罗斯是不是想隐瞒对其不利的更严重的事实。70年前的当事人基本都已去世，目前物证方面的存疑之处还是挺多，例如пакета 1和审讯记录这种核心证据的真伪，武器、尸体和埋葬地的问题，逻辑链条的主要环节没有合理地串起来，希望这些瑕疵都能逐渐得到解决吧。因此我冒昧地觉得，急着盖棺定论或许为时尚早，起码可以像我这样在保留原有框架的基础上把不同意见用四段话简单陈述一下。
英文维基百科的讨论看了，其实俄语（例）的也一样，双方基本上按照政治成见各执一词，演变为意气之争，把焦点转移到工程师、阴谋论俄共议员和比较文学史教授之类的人有没有资格谈论二战军事历史问题了，反倒忽视了他们究竟在说什么、根据在哪里。特别是卡廷事件看似大家都知道，间接涉及它的研究类文献相当多，其实直接针对该问题本身来写文章的学者是很小一个圈子，对于这么复杂的问题，跨越学科界限不是特别奇怪的事情，主流版本的支持者也有做人文地理的doi:10.1080/13562576.2012.733570，他们至少跟特别另类的民科不可同日而语。而且文科论文大多是低引用的，不能动不动用“学术共同体”的大帽子说这十几个人（不是一个人，还包括俄科院俄国史研究所的资深研究员Юрий Николаевич Жуков、莫大的俄国史副教授Валентин Александрович Сахаров）都不值一提，还有Владислав Швед的«Катынь. Современная история вопроса» (2014)等专著也提到Сергей Стрыгин等人。维基的方针还是比较宏观的，绝对的中立和全面并无可能，这类边缘观点如何拿捏还要一事一议。我作为业余人士，无法判断主流学者究竟是不予理睬还是无法反驳，没本事把主流版本的所有疑点充分罗列出来，无法判断哪些综合类期刊达到了写进百科的“大圈子刊物”门槛，什么叫“更高质的来源”。然而既然英文维基百科的讨论页能争论成这样，我觉得这至少恰恰说明有必要放到正文里面，以表明存在一定程度的争议状态。
我本来打算把俄语维基百科的那一节（其实篇幅跟我加的差不多）直接翻译过来，不过那段写得也并不好，主要列举了谁反对主流版本，比较空洞。因此我尽可能少写主流版本的反对者的表态，把重点放在他们拿出了哪些证据，以便维基的读者能够自行评判。还是说我应该同时把俄语和英语版本的相关段落也删除掉？从俄语版本的历史看，该词条围绕其他章节的德式武器归属等具体问题出现过多次编辑战，不过Поддержка первичной советской версии событий那一节从2010年6月开始就存在至今、有时甚至篇幅相当长，总体而言是在宏观上承认争议，在微观上保持拉锯，这反映了俄罗斯舆论的基本状态，供您参考。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯
许多“阴谋论”通常都是突出支持自己观点的“论据”、“疑点”（而且这些“论据”、“疑点”本身是否站得住脚也是疑问），对于那一大堆对自己观点不利的证据就视而不见、不提，甚至是把“逻辑上有发生的可能性”或“逻辑上有如此作为的动机”当作好像是事实。那些俄文写的阴谋论如果有足够大的影响力，为什么没有英文、中文媒体报道呢？即使像MH370阴谋论有许多中文媒体提及了，MH370条目也没有把那些阴谋论写得好像振振有辞，没有把它们写得好像足够与主流观点平起平坐。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 10:50 (UTC)回复
不止普京，在苏联还存在的时候戈尔巴乔夫已经承认苏联在卡廷惨案上的责任（俄罗斯向波兰提供更多卡廷大屠杀资料，美国之音）。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 12:14 (UTC)回复
此事的原始文字材料以波兰语、俄语和德语为主。其他语种文献能有当然好，没有也无妨，例如联合考古队属于莱斯雅·乌克兰英卡国立大学，但是我不懂乌克兰语。我没有找到中文材料（这很正常），英文材料还是查到一些的：英国大不列颠共产党（马列）Ella Rule在2002年写的文章，俄罗斯国有的Sputnik通讯社（即你一开始引用的俄罗斯卫星网）对Furr作过采访，比较亲普京的独立新闻网站Russia Insider也有报道。媒体不报道的东西有很多，公众不感兴趣的很多科技前沿进展、人文社科的海量文献、无法吸引读者眼球和广告的枯燥新闻、与操控媒体的国家机器利益不符合的事情，等等。俄共是杜马第二大党，俄罗斯有少量媒体报道这些观点，这批人提出的证据不仅仅具有“逻辑”可能性，有文章发表在期刊上，这就够了，与只存活在大众媒体或八卦新闻里的MH370阴谋论显然不是一回事。何况，“阴谋论”和严谨讨论都有“论据”，判断事实的标准不是舆论影响力，不是民意投票，不是政治口味，而是理性。
或许没有“一大堆”证据。您看“发现”和“审判进程”那两节，大部分段落在讲存在大屠杀，但德国把大屠杀与苏联关联起来，苏联把大屠杀与德国关联起来，争议难解。美国有三份报告指责苏联：其中前两份基于保加利亚、罗马尼亚和波兰的人证，链接都已失效，报告出炉时间是二战快结束时，此时美国和纳粹高层正在秘密和谈停战、共同对付苏联；第三份出自战后麦卡锡主义时期，背景是冷战色彩的反苏热，后面说了一句“尽管如此，罪行责任问题在西方世界依然饱含争议，铁幕之后也是如此”（英文版本此处没有引证说西方世界对马登报告有什么争议）。这些段落都完全没有涉及双方各有什么可靠证据，为什么纳粹的指责是正确的，苏联的指责是错误的。之后词条就开始讲戈尔巴乔夫及之后如何突然拿出几份文件诚恳地“自”认自罪（其实是归咎于史太林的罪、严格地说不是“自己”），顺便以国家机密的名义封存检察院的大部分文件，否定了纽伦堡审判的存疑姿态（这才叫“翻案”）。这是典型的罗生门，下结论还是谨慎为好，等待若干年后关键材料解密后进行物证鉴定。
从我增加的篇幅看，实在称不上“平起平坐”。您觉得俄语版本有没有把那些阴谋论写得振振有辞呢？
再次强调，苏联或俄罗斯是否承认与事实如何无关，否则世界上一切自首的案件都不需要法院审判了。何况戈尔巴乔夫承认的又不是戈尔巴乔夫执政时期的大屠杀，算不得什么英雄。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月4日 (二) 13:44 (UTC)回复
你加入的内容在很大程度上倚赖某位美国人Grover Furr的“一人之辞”，英文维基百科有en:Grover Furr条目，内文说他在大学教的是中古英语文学，不是政治学或历史学之类，第二，他被指一味为斯大林开脱，甚至说自己“经过多年研究此类问题之后，仍然未找到斯大林有犯过任何罪行”（"I have spent many years researching this and similar questions and I have yet to find one crime that Stalin committed."[2]）。--Mewaqua（留言） 2016年10月4日 (二) 15:07 (UTC)回复
感觉我们在各说各的，这些问题我都回答过了。一，不是“一人之辞”，而是至少十几个人，其中包括几个俄国史教授。如果再作修改，我可以根据俄语版本把上面提到的那些名字都加进去。俄罗斯的态度是多次“真心”承认却绝口不提赔偿，把该事件作为外交手段或政治筹码，把苏联高层少数几份真伪有争议的机密文件公开出来，却把其他文件当作“机密”。二，如果只有武器专家、国际关系史、考古学家、历史学家、民族志学者、社会学家等联名发表，这个问题的研究门槛恐怕太高了，主流版本的部分支持者都来自看似无关的学术领域，他们也往往是单独研究的。三，斯大林有多坏，是要根据卡廷大屠杀等一系列事件的研究来支撑，而不是因为斯大林坏，我就认为卡廷大屠杀必然是斯大林干的，这属于循环论证。正如我知道纳粹坏，但我之前并不认为或并不知道纳粹在波兰具体开展过哪些屠杀，那我就不会把所有事情都归咎于纳粹。四，您提的问题还是在重复英文维基讨论页里一部分人的话，纠结于各类“资格”问题。请您看我搜索到的那些文章里究竟有哪些具体观点，例如Ella Rule提到的尸检和证言，以及俄语维基百科讨论里的武器口径和标记问题。笼统地争是无底洞，我们请第三方来参与讨论吧：WP:互助客栈/条目探讨——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月5日 (三) 01:25 (UTC)回复

“卡廷大屠杀”条目争议

编辑
最新留言：在8年前发布23条留言9人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年11月14日 (一) 16:42 (UTC)。回复

卡廷大屠杀：卡廷大屠杀的修改前的版本，卡廷大屠杀的修改后的版本

这类带有政治色彩的历史问题总会产生争议，回退达到三次以后我和Mewaqua（留言）开展了初步讨论。目前协商效果不佳，我也争累了，请社群的各位前辈把关。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月5日 (三) 01:28 (UTC)回复

但是，相当多的史料表明，“卡廷大屠杀”的上述说法很可能只是纳粹德国出于宣传目的刻意编造的，被美国等资本主义国家在冷战中用于攻击苏联，被部分前苏联国家用于为某些亲纳粹势力的行为作辩护，被戈尔巴乔夫、叶利钦、普京等用于抹黑斯大林和改善俄波关系。“卡廷大屠杀”的实施者不是苏军，而是纳粹德国军队和当地右翼民族主义者。[来源请求]，又一个被随意政治化的世界悲剧-- 晴空·和岩 讨论页·反互煮·协作计划 2016年10月5日 (三) 01:33 (UTC)回复

无论悲剧的制造者是纳粹，还是苏联，或者纳粹、苏联以及其他势力共同所为，都不会使悲剧变成喜剧。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月8日 (六) 12:32 (UTC)回复
“卡廷大屠杀不是苏联人干的，而是纳粹编造、实施的”，还把这种历史修正说法用肯定句放到导论，跟在条目开头就宣称南京大屠杀不存在或是造假的有什么不同？这种观点移至最下方开辟一章处理，包括否定者的论点、证据、持此说法者，而导论仅提及有争议即可，绝不应以“相当多的史料表明”、“很可能只是”这种误导性词汇描述，非常不妥。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年10月5日 (三) 15:20 (UTC)回复
我在归纳的时候的确有用词不当的情况。如果再修改的话，我准备一方面不在导论里面具体展开，只在导论靠后位置笼统提一句“有争议”；另一方面根据俄语版把关于争议的段落再充实一下，把我在讨论页里提到的那些俄国史学家之类的写进去。您觉得是否可行？——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月8日 (六) 12:32 (UTC)回复
可以，但请使用字词上需慎重，谢谢合作。--Ai6z83xl3g（留言） 2016年10月9日 (日) 13:00 (UTC)回复
我看了一下讨论页，争议主要来自没有遵守方针来解决问题。维基百科方针是对争议内容要有“可靠来源”支撑，现在来源可靠性被质疑，主张来源可靠的编辑就要寻找其他“可靠来源”来证明引用的来源可靠，而不是说“我认为有如下道理，所以来源可靠”；后者属于违反方针的“原创研究”。以本条目来说，研究历史事件的论文都会谈不同观点与来源，如果有争议的观点都没有被主流的“可靠来源”提到，这些“可靠来源”其实就是间接否定了有争议的观点值得探讨，否则依学树惯例应该提到为什么不同意这些有争议的观点。--欢颜展卷（留言） 2016年10月5日 (三) 20:42 (UTC)回复
您说得有道理。我在与Mewaqua讨论的时候就发现自己的处境特别尴尬：类似卡廷大屠杀这样的历史事件被高度政治化，捆绑了太多意识形态因素。在冷战期间，大家往往按阵营来选择相信哪种说法，两大阵营的学术界在有的问题上争论得不可开交，有的问题上各自独立研究导致重复，有的问题上又互不理睬、不屑交锋；苏东剧变及此后，争议又似乎随着苏联阵营的瓦解和戈尔巴乔夫的投诚而自动解决，德国版本突然变成默认正确的“事实”，以至于没必要再争论这个问题了，导致“学术惯例”被政治绑架。主流学术界的不搭理其实是最大的蔑视，比反驳体现了更强烈的优越感，所以我在讨论页里面说我在这种情况下“无法判断主流学者究竟是不予理睬还是无法反驳”，而我如果自己去尝试判断就变成“原创研究”，如果我像Mewaqua要求的那样寻找主流学术界的指责和主流媒体的报道作为背书，又陷入“不被理睬”的循环。当然，这类引用还是少量存在的。例如谷歌学术里能找到15个文献引用尤里·穆辛的《卡廷侦探》，但清一色俄语，英语世界的“可靠来源”一篇都没有——这可能是因为该书无英译本，英语文献里提到的时候往往写书名的英语译名，使得谷歌学术没能建立引用关系。Joanna A. Gorska的Dealing with a Juggernaut: Analyzing Poland's Policy Toward Russia, 1989-2009（Lexington Books, 2010）第167页说：

Certain publicists also began to openly question Russia's official interpretation of the Katyń killings, concurring with the findings of the Burdenko Commission and disputing the NKVD's responsibility for the massacre.121 Further, the conclusions of the Katyń investigation did not challenge such statements, as Russian prosecutors fell short of confirming the exact date of the executions (1940 rather than 1941) or identifying immediate perpetrators.

脚注121说：The most notable example comes from Yuri Mukhin's “Katyń Detective” published in 1995.但是这本书是研究波兰对俄政策的，所以后面也没有针对这个问题作具体分析。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月8日 (六) 12:32 (UTC)回复
User:ForgetMyself所加入的内容，主要倚赖尤里·穆辛（Yury Mukhin）和格雷弗·弗（Grover Furr）二人的宣称，但是他们二人都不是历史学或政治学的学者，他们的宣称像是政治主张多于像学术探讨，而且他们也没有什么重要公职，只是普通民间人士。无论从何角度去看，他们那些与主流观点相反的宣称都不是“重要的少数派观点”，也没有引起什么大的回响。
阴谋论者喜欢说“真相”没有被外界报道或者只有极少报道是因为被某些势力庞大的利益集团联手打压云云。只有极少数人理睬的阴谋论不值得写入条目内，最低限度不值得用大篇幅去写，参见Wikipedia:可靠来源#评价虚假专家的依据。什么“被高度政治化，捆绑了太多意识形态因素”、“被政治绑架”之类纯属个人感想，不是让“极少数派观点”可以与“已被广泛接受的主流观点”平起平坐的理由。
其它已经写在Talk:卡廷大屠杀#普京也没有否认卡廷惨案是苏联所为，有什么好质疑的？的文字就不再重复提及了。
--Mewaqua（留言） 2016年10月9日 (日) 17:44 (UTC)回复
这些理由都是您在讨论页里已经提出过的，我也都反驳过了，但您在讨论页里没有直接针对我的反驳再提出反驳，而是不断重申您的理由，所以我不知道怎样才能有针对性地与您讨论。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月13日 (四) 12:50 (UTC)回复
“吸烟危害健康”是现时世界各地普遍认同的结论，总不成因为有人坚持“‘吸烟危害健康’在学术上有争议”并拿出一两篇宣称“吸烟不一定与某疾病有关连”的文章支持自己的主张，就要让他在条目写入“学术界对于吸烟是否危害健康仍存有争议”之类的误导性文字或是开一个“近年来学术界对于‘吸烟危害健康’的质疑”章节。--Mewaqua（留言） 2016年10月13日 (四) 17:27 (UTC)回复
这一点似乎依然是我已经回应过的……我前一阵子在tandfonline粗略看了一下，直接对德国版本和苏联版本之间进行甄别的文章或许没有您想的那么多。两个版本从针锋相对到90年代初至今的一边倒局面，也并不是因为一下子有大量经过共同认定的可靠证据涌现出来，而主要是因为俄罗斯的官方态度突然发生剧烈转变，这与“吸烟危害健康”依靠摆脱企业研究限制和逐渐堆积事实的共识形成过程不具有可比性。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月14日 (五) 12:55 (UTC)回复
现在是“一边倒局面”就已经说明现在已经有普遍接受的版本。俄罗斯政府已经把许多相关档案文件解封，让外界查看（简讯：俄总统下令公开卡廷惨案档案），正正就是“一下子有大量经过共同认定的可靠证据涌现出来”，这个“共同认定”是指俄罗斯、波兰和德国政府都没有认为它们是伪造的，如果要地球上70亿人没有一个人反对才叫“共同认定”，那么世上就不可能有任何“共同认定”的事物存在，就算是“吸烟危害健康”也是有人不同意的。--Mewaqua（留言） 2016年10月14日 (五) 17:29 (UTC)回复
只是“一部分”，还是挂在网上的，这没有什么稀罕的，连维基词条上都有一部分所谓解密文件的图片呢。如果真心忏悔，不知道他们敢不敢全部公布，特别是把原件拿出来给第三方科研机构做年代鉴定，而这正是确定“锁匣1号”等核心证据之真伪的关键。另外，希望您不要过分依赖所谓权威媒体的这种简短报道，至少在使用“许多”一词之前稍作核实。我根据“俄国国家档案馆把资料刊登在网页上”在该馆官网查Katyń、Katyn、Катынь、Катынский，实际上只有一个地方提到一本1997年就出版的书«Катынь: Пленники необъявленной войны»，并没有什么新的独家资料。还有，您应该知道曾经长期存在极端一边倒的“吸烟无害健康”论吧，当然，这不代表所有“这边倒”都会变成“那边倒”，只是觉得您又拿吸烟问题来打比方或许无助于切中问题本身。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月22日 (六) 01:26 (UTC)回复
“相关政府、相关领域的权威人士、知名人物的质疑”和“某位中文维基百科编者的质疑”没有可比性。又，我不知道你说的“曾经长期存在极端一边倒的“吸烟无害健康”论”出处在哪？--Mewaqua（留言） 2016年10月22日 (六) 08:28 (UTC)回复
关于吸烟的资料比卡廷多得多，例如en:Health_effects_of_tobacco#Studies。还有巴泽曼、坦博伦赛《发现你的道德盲点》第7.1节“大烟草行业”：“烟草公司反复告诉公众，吸烟和癌症之间并没有结论性证据，还有很多其他因素导致癌症，还需要进一步研究才能确定。……从1929年至20世纪50年代间，甚至在1964年美国外科联合会发布报告之后，烟草业在美国医疗组织内有着强大的联盟，医学界对医疗科学发展的了解远胜于大多数公众。”还有“科学大争论——吸烟能否致癌”：“美国医学会虽然声称反对吸烟有益健康的说法，但是自1933年11月起，却在其刊物上刊登烟草公司为香烟做的广告，达20年之久。直到1953年，美国医学会才禁止在其刊物上刊登香烟广告，因为这时已有很强烈的证据证明吸烟能导致肺癌。”你可以自己查到更多。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年11月4日 (五) 12:39 (UTC)回复

这一段落非常典型地反映了WP:不合理的比重及WP:边缘学说。在可靠来源近乎压倒性支持一方观点的情况之下（参见奥巴马出生地问题、地球形状、全球变暖或犹太人大屠杀），这一片段内容在正文中都不应有显著地位，更何况是在引言段落。若阁下有兴趣，此类内容应当另开一条目而非在主条目中讨论，当然仍旧要经过可靠来源以及关注度的考验。--Morningstar1814（留言） 2016年10月10日 (一) 21:03 (UTC)回复

已加监视页。--7（留言） 2016年10月11日 (二) 13:26 (UTC)回复
嗯，我已经接受之前User:Ai6z83xl3g的批评，如果再修改的话不会再在引言段落展开。另，俄语百科目前显示出来的小节“该事件苏联版本的主要支持者”（Поддержка первичной советской версии событий）占源代码的6.3%，另有一个占1.5%的未显示小节“苏联版本的理由”（Аргументы сторонников советской версии）处于注释状态，我添加的段落是按这个篇幅比重写的。波兰语百科“关于卡廷案的待解问题”（Niewyjaśnione kwestie związane ze zbrodnią katyńską）有两段，英语百科只有一小段。这个问题的关注度在汉语世界确实比英语世界还要低，这或许是Mewaqua提出质疑的原因之一。您觉得放在正文末尾还是另开一条目？要是另开一条目的话，篇幅又过短，页面名称如何拟定较为妥当？我自己觉得我起的名称“近年来的学术争议”并不合适，可是像俄语百科那样用“苏联版本”一词，又无法囊括戈尔巴乔夫在任期结束的时候突然支持德国版本、推翻纽伦堡审判结果的史实。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月13日 (四) 12:50 (UTC)回复
“推翻纽伦堡审判结果”？条目写的是“在1946年的审判中，苏联将军罗曼·鲁丹科提出诉讼：“德国法西斯侵略者在斯摩棱斯克附近的卡廷森林屠杀波兰战俘，这是一项需要为之负主要责任的重大战争罪行之一。”[63] 但这项指控由于美国和英国的审判员驳回而遭到失败。[64] ”英文维基百科条目的对应段落是"At the trials in 1946, Soviet General Roman Rudenko raised the indictment, stating that "one of the most important criminal acts for which the major war criminals are responsible was the mass execution of Polish prisoners of war shot in the Katyn forest near Smolensk by the German fascist invaders",[73] but failed to make the case and the U.S. and British judges dismissed the charges.[74]"。两者都没有说“纽伦堡审判”判定卡廷惨案是德国人所为。 --Mewaqua（留言） 2016年10月13日 (四) 15:15 (UTC)回复
您说的没错，“纽伦堡审判”的结果实质上是判定此事存疑、不支持任何一方，之后的争执持续近五十年。我很期待今天的波兰、俄罗斯、德国、乌克兰乃至美国都能大方而有诚意地公开所有处于黑箱状态的档案史料和墓地现场，由联合国全面地开展文件年代鉴定、考古挖掘和尸体检验等并公布最终报告全文，这或许是能够彻底解决争议、避免像我们这样空谈的唯一途径了。——☸ForgetMyselfTalk to Anatta☯ 2016年10月14日 (五) 12:55 (UTC)回复
建议列出第三方可靠史料来源，提供读者判断。Wetrace欢迎参与人权专题 2016年10月30日 (日) 14:02 (UTC)回复

为何放弃Поддержка первичной советской версии событий的翻译

编辑
最新留言：在6年前发布1条留言1人参与讨论

我知道列位质疑来源的可靠性，这对于一个学界和政界不予理睬的、仅有几位历史学者支持的边缘观点确实是难以自辩的（谁能告诉我哪些重要少数观点能写入维基百科，难道一个有数位俄罗斯历史学者支持的观点不够重要少数？）。不过，身为俄罗斯第二大政党的俄罗斯联邦共产党总值得这样一句话吧：“俄罗斯联邦共产党及其他一些亲苏联的俄罗斯政治家和历史学家仍然否认苏联的罪行，并坚持苏联版本是正确的。”

Fire and Ice 2018年5月22日 (二) 19:35 (UTC)回复

俄罗斯近年来口风变了

编辑
最新留言：在7个月前发布1条留言1人参与讨论

本人已经在正文里添加了今年以来俄罗斯官方对该事件的否认，各位维基人可以进行维护和扩充。--Ryuu Kan Bu（留言） 2024年5月1日 (三) 14:18 (UTC)回复

添加话题
检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:卡廷大屠殺&oldid=82469889”
返回到“卡廷大屠殺”页面。