讨论:孔卡尔诺

中文译名

经查，孔卡尔诺一名出现了大量搜索结果，内容包含港口、绘画、军事、旅游等多个方面，并被人民网、光明网、新浪等官方网站使用，甚至出现于高中试卷的题目中；孔卡诺确实在中文谷歌地图及部分汉语工具书有所出现，但根据网页搜索，这一名称多仅与足球队有关，且未被带有官方性质的网站采纳，在其它领域也没有被广泛使用。由此，孔卡尔诺更符合常用名标准，应被优先使用。--Patriotard 2021年3月29日 (一) 21:46 (UTC)

@AirScott：开头提醒：对于来源一定要甄别，上述的“新浪”作者“荒野气象台”其实是个自媒体。至于高中试卷题目，命题人又不是全知全能的完人，上网搜到这幅画的中文名称《孔卡尔诺:早晨的宁静》就用了，况且高中考题还出过这档子事儿，故高中考题内的名称“可用”但不能视作“高权重”。而且根据设定时间搜索，基本上所有“孔卡尔诺”的使用都是机翻译名“培养”出来的（不过机翻的“孔卡尔诺”没什么毛病，只是“尔”的问题）。而“孔卡诺”一名也出现了大量搜索结果，内容也包含多个方面（还包括了“孔卡尔诺”罕有的球队方面），被新浪、新京报、法国旅游发展署、书籍、拍卖、杂志（不过写到了博客里）所采用。因此应该采取“阿讷西原则”，在各大书籍资料中的译名本身没毛病的情况下，其它译名跟书籍资料译名对比若没有绝对数量优势，则应该采用书籍资料译名。──以上未签名的留言由Bigbullfrog1996（讨论｜贡献）于2021年3月29日 (一) 22:41 (UTC)加入。

@Bigbullfrog1996：我认为通过官方网站发表的自媒体文章和单纯的自媒体网站应该区别对待，不过这个可以以后再细讲。“《孔卡尔诺:早晨的宁静》”这个正好说明了“孔卡尔诺”是存在常用名基础的（“《孔卡诺:早晨的宁静》”则搜不到对应结果），同样可以佐证的还有“《孔卡尔诺:傍晚的宁静》”、“《孔卡尔诺的沙丁渔船》”以及“《孔卡尔诺要塞》”。此外，同样是在法国旅游发展署网站以及杂志，“孔卡尔诺”亦有出现。阁下所提“阿讷西原则”在此处并不适用，因为“安纳西”属于明显的错误名称，而“孔卡尔诺”则是完全符合译音表和实际发音的汉语译名，“尔”的是否省略本身就存在争议，况且此处还没有出现“多余的尔”的情况。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 00:03 (UTC)

@AirScott：如果“通过官方网站发表的自媒体文章和单纯的自媒体网站”指的是“新浪”作者“荒野气象台”的话，其实它跟百家号这样的单纯的自媒体网站上的自媒体没什么，本质上就是个人号，这个我也能开，而且不止新浪，腾讯新闻、网易新闻、观察者网等官方网站都有自媒体平台，所以来源必须要甄别好。当然，如果指的是正式机构在自媒体上写的文章，那没有问题，其本质上就是正式机构发的文章。至于“尔”的省略问题，此尚待修葺的“常规”不能说明什么，而是应该总结出省略“尔”的方法（其实我在之前的讨论中总结过）。当然，此处“孔卡尔诺”的“尔”并没有问题。还有，“安纳西”不属于明显的错误名称，而是民译。至于译名的类型，我是作如下归类的（只讨论音译）：

传统译名：

• 历史悠久且常用的译名，大多不遵循译音表，如法兰西、巴黎、摩泽尔、马赛、第戎

一般译名：

• 根据译音表译写的（超出译音表的音可使用合适的其他译字），这些也是绝大多数地名译名所属的种类
• 混合型译名，部分成分按传统译法译写，其他部分按译音表译写，如“Pierre/-pierre”不论是人名还是石头都译作“皮埃尔”。还有“fontain”、“des”，但此处存在分歧

非错误的异译：不去按译音规则译的且译字对得上法语原名的自拟民译，如“安纳西”（“安”无错，此处属于共用一个“n”，类似Sainte-Anne译作“圣安娜”。不过若是译作“昂纳西”且把发音误想成“/ɑ̃nsi/”，那就错了）

误译：

• 根据译音表译的，译字也确实对得上原名，但因发音特殊而译错，如Les Vans，各地名翻译书籍资料误译作“莱旺”（这个情有可原，毕竟一般人都会想成是“Van”的复数）。
• 本想着去按译音规则译，但译音规则没掌握好导致译错了一些字，如阁下曾经把Neuvecelle译成了“讷武塞勒”并用绿链输出到了谷歌地图上。当前中文存在的海量机翻问题译名也属于此类，只不过翻译者从人变成了机器。
• 不去按译音规则译的且译字对得上法语原名的自拟民译，但因发音特殊而译错，如一个发音为/kɔʁist/而非/kɔʁi/的地名Corrist（假设例），那译作“柯黎”就属于此种情况。但若该地名的发音为/kɔʁi/，那么“柯黎”就属于上述的“非错误的异译”。
• 纯瞎JB翻译，如Les-Reaumes-Taillages（假设例）译作“雷斯瑞奥米斯考尔克斯泰拉哥斯”。

因此，“安纳西”属于非错误的异译。“孔卡尔诺”也确实是完全符合译音表和实际发音的汉语译名，所以对这个译名我并没有很强的抵触心，只是觉得用“阿讷西原则”处理会更好。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 01:29 (UTC)

@Bigbullfrog1996：阁下列举的一系列情况，我认为可以简单分为常用名和译音表名称，不过相关话题和本主题相去甚远，此处暂不再详细讨论。回到阿讷西/安纳西上，阿/安、讷/纳不是同音字，其对应的读音（/ansi/、/ɛ̃nasi/）也是明显不同的，所以我不认为“安纳西”属于“非错误的异译”并且“译字对得上法语原名”，这和阁下列举的“柯黎”有本质区别。至于“尔”，阁下常以“省去多余的“尔””为由移动条目，我一直认为这一点是存在争议的：首先“省略“尔””不是《导则》的翻译规则，阁下提到的“省略“尔”的方法”属于原创研究（Revel被工具书广泛译为“勒韦”，是否可认为“勒”在重复的情况下也可以省略？）；并且“尔”和其它用字一样，都有音节对应，随意简略其中的某些部分有违翻译初衷。所以，除非某个省去“尔”的译名被广泛使用，如“科尔马”、“沙特尔”等，否则还是应该按照译音表逐字翻译。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 10:10 (UTC)

@AirScott：“安纳西”不是对应/ɛ̃nasi/，我说过了这个例子其实跟Sainte-Anne译作“圣安娜”是一个道理（况且该地也确实有另外一个民译“安娜西”），属于共用一个“n”，把/an/译成“安”，又把听感为“呢”的/n/拆分出来译作“纳”，类似的事儿您也干过，各种“森讷”还少吗？我都改了无数个了。这里“纳”字也不是非得绑定/na/，例子海了去了，人名一大堆，地名里最知名也有“塞纳河”，compris？对于“尔”的省略，方法我曾经写过，根据海量通行资料，“l”是不可省略的，而过于繁复的“r”则没有不省的。我一再强调，永远不要拿个例推全部，Revel大概率就是误译，Rethel好端端的为什么没省？而且省略繁复的“r”不只是书籍的做法，也是大众习惯的做法，比如Montmartre，书籍里好歹还是“蒙马特尔”，民译更狠，直接“蒙马特”了。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 10:53 (UTC)

@Bigbullfrog1996：我确实是之前完全根据听感来翻译，所以之后也不会再出现“森讷”的情况。但阁下认为非同音字的使用不属于误译，我表示很惊讶。至于“l”，Aulnay-sous-Bois当中的“l”在现实中的发音/不发音情况五五开，但是在通行中文译名中丝毫找不到“欧尔奈苏布瓦”的命名方式，所以“l”是不可省略的”并不完全成立；再说“r”，拥有多个“r”的Bergerac常用名是贝尔热拉克（“贝热拉克”毫无通行度），而同一区域单独“r”的Tarbes则被通译为塔布（“塔尔布”也没有通行度），所以“过于繁复的“r”则没有不省的”同样不成立。我也实在看不出来“Concarneau”当中的“r”有什么繁复的地方。顺便说一句，民译普遍是根据听感进行音译，这种方式有时候往往比工具书译名更加准确，如图卢兹/梅斯（按照译音表那大概率被翻译成“图卢斯”/“梅茨”）。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 11:46 (UTC)

@AirScott：只要自拟翻译时主观上不是去用译音表，译字跟译音表上其他音的译字撞了车当然不算误译，比如把Châtelet译作“夏特雷”，显然不是主观上按译音表译出来的译名，因此这里的“雷”就算与译音表/ʁe/、/ʁɛ/对应的译字相同也不能说成是误译。而“安纳西”显然也不是按译音表译的，因此把/an/译作“安”也不算误译，即使“安”在译音表上对应/ɛ̃/、/œ̃/。“l不可省略”这一点算我没有说全，不是说逢字母“l”必译，这一点是建立在“l”至少有不发音这个选项的基础上的，所以末尾的“-lt”显然不译。而Aulnay-sous-Bois当中的“l”，其实这个算是一种统一处理，跟Neufxxx习惯译作“讷XXX”而不是“讷夫XXX”相同，这个在之前谈及Neufchâteau时提到过。况且这个“l”本身确实可以不发音，因此译作“欧奈”也无错，也不影响其他发音的“l”必译。至于“r”，“贝尔热拉克”与“塔布”可以说是历史的行程，这两个译名中“尔”的采用与否，是被40年前编写翻译工具书籍资料的译者一念之间拍定的（这俩是传统译名的概率极低，我判断传统译名的直觉很准），然后随这40年资料的不断广泛沉淀影响至今，再加之它们又是大城市，所以目前通行的也只有“贝尔热拉克”和“塔布”，搜“贝热拉克”和“塔尔布”毫无通行度那也是必然的。假如40年前那个译者一念之间拍定的是“贝热拉克”和“塔尔布”，那么今天通行的译名就是“贝热拉克”和“塔尔布”了，搜“贝尔热拉克”和“塔布”则反而会毫无结果了。所以说，这些大地方的译名在本身没毛病的情况下可以说是已经敲定了，也用不着我们去拟，我们主要拟的是小地方，而无论是根据海量资料还是大众习惯，如果“尔”过多，那么译作“尔”的“r”则是需要省略的。当然，这个“Concarneau”里的“尔”确实没有繁复的地方，而且我也没说省略这个“尔”是因为它繁复，只是单纯“阿讷西原则”罢了，这么做跟阿让唐、阿卡雄、于泽什、蒙塔日、讷萨格是一样的，它们也没有繁复的“尔”但就是给省略掉了。而“民译听感译的有时比译音表造的准”，这个确实是，因为译音表不考虑s的清浊，s无论发音是/s/还是/z/都按“斯”译，这一点在各语译音表中都存在，德语最甚。最后提醒一下，译音表里没有“茨”字，“梅斯”可能是工具书根据“滨海巴纽尔斯原则”按实际发音找译音表上同音节对应译字译的，不一定是民译，而且“Metz”曾经确实发音为/mɛts/，也确实存在“梅茨”的异译（不确定是旧译还是民译），甚至谷歌地图上就是“梅茨”。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 14:47 (UTC)

图卢兹和梅斯可不是民间译名，而是《世界地名翻译大辞典》收录的官方译名。另外《世界地名翻译大辞典》中译为“孔卡诺”。在都是常用译名的情况下，优先使用官方译名（大陆参考民政部编写材料，台湾参考国家教育研究院编写材料）。官方译名不一定参照音译表，音译表是为不存在官方译名的地名提供音译标准的。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 15:23 (UTC)

@Neux-Neux：看到阁下也参与进了法语地名方面的相关讨论，我觉得可以考虑提出新的一波法语地名命名常规讨论了，把去年流产的讨论续上，并把目前这份连提出者自己都已经不用了的所谓“常规”彻底大修。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 17:51 (UTC)

@Bigbullfrog1996：“阿讷西原则”本身就是一个无法确切定义的规律：如果说确实存在“r”繁复的情况，那么勉强可以接受，如“萨尔特鲁维尔→萨特鲁维尔”，但是孔卡诺及阁下列举的大批地名都没有r繁复的情况，同时又有大批类似结构的地名保留了“尔”，如萨韦尔讷、马尔芒德、卡尔卡松、菲尔米尼、马尔萨讷[1]等，最典型例子是“Carnac”和“Jarnac”，分别被《大辞典》译为了“卡尔纳克”[2]和“雅纳克”[3]。所以，此处的r本质上和“昂/地区”差不多，找不到确切标准。@Neux-Neux：，图卢兹和梅斯是被《世界地名翻译大辞典》收录了的民间传统译名（梅斯作为大区行政中心，大概率在《大辞典》诞生以前就已有中文名存在），同巴黎、马赛、里尔等。至于孔卡尔诺/孔卡诺，《大辞典》确实收录了后者，但是按照Wikipedia:命名常规#先到先得（时间优先），也因优先使用最早的“孔卡尔诺”版本（前提是存在通行基础且不违背实际读音）。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 18:13 (UTC)

提醒一点，《世界地名翻译大辞典》并不是横空出世，在它之前还有1983年的《外国地名译名手册》、1993年的《外国地名译名手册》中型本。每个新的版本都是在旧版的基础上扩充改进的。目前最新版是2017年的《世界地名译名词典》。除非是极其明显的错误（而不是争议），个人不认为维基百科用户应该比官方机构更积极地去“改进”。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 18:29 (UTC)

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