讨论:爱尔兰大饥荒

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了爱尔兰大饥荒中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://book.tndais.gov.tw/Magazine/mag37-4.htm 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20081017072935/http://book.tndais.gov.tw/Magazine/mag37-4.htm

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月9日 (六) 08:46 (UTC)

优良条目评选

爱尔兰大饥荒（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史事件 - 爱尔兰、英国，提名人：波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 04:48 (UTC)

投票期：2020年7月25日 (六) 04:48 (UTC) 至 2020年8月1日 (六) 04:48 (UTC)
下次可提名时间：2020年8月31日 (一) 04:49 (UTC)起
请记得为当选条目撰写简介页面，如此当选条目才有可能出现在首页。

• 符合优良条目标准：提名人票。爱尔兰马铃薯饥荒。波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 04:48 (UTC)
• 符合优良条目标准：但若能统一绿链和红链就更好。--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2020年7月25日 (六) 05:28 (UTC)
• 符合优良条目标准。--🍫巧克力～✿ 2020年7月25日 (六) 05:32 (UTC)
• 符合优良条目标准--我是火星の石榴（留言） 2020年7月25日 (六) 05:43 (UTC)
• 不符合优良条目标准：仔细阅读过条目，篇幅是有，但无论是行文还是参考都太过粗糙，无法满足GA要求。先不说所有的绿连语法错误，仅格式问题就非常繁杂：
  • “而这些食物都是从受爱尔兰大饥荒影响最大的地区—Ballina, Ballyshannon, Bantry, Dingle, Killala, Kilrush, Limerick, Sligo, Tralee和Westport运来的”、“从Doolough至Louisburgh, County Mayo的大饥荒徒步行”Cotter作为特有的小农阶级可以接受，但连地名都不翻译？Thomas Nulty、Cormac Ó Gráda人名同样未翻。还有英亩和平方公里、英吨与公吨也未翻译。
  • 金钱单位：存在“一百四十万零四千英镑”、“4英镑”、“£390,000”、“$307”等格式，应统一为中文的英镑或美金。
  • 内文大量半形符号、空白充斥
  • 参考来源大量页码来源，由于本条目内容基本是翻译而来，一旦原文出了问题译者除非找的到该书，不然无法查阅基本无解。
  • “约翰·米歇尔早在1844年就于国家上提出了爱尔兰的 “马铃薯病 ”问题”，“国家”是一本著作，何不加入书名号？后面提及的小册子《对爱尔兰的最后一次征服（或许是）》反而加上？
  • 叙事方式有待加强，很多看了匪夷所思的句子，如“由土地联盟所组织的这场运动仍坚持早先在大饥荒时期由佃农权利联盟在政治运动中的诉求3F”
  • 错译：
    • “a starving population, an absentee aristocracy, an alien established Protestant church, and in addition the weakest executive in the world"”译为“饥饿的人口、贵族阶层的缺席和如外星人般的爱尔兰教会”，迪斯雷利怎么会在这里用外星人来形容教会呢？population在此处也不该译为人口，译作群众更适宜。
    • “欧布凯恩表示，爱尔兰的物资仍足以维持爱尔兰人的生活，并希望在这些物资消耗完之前，“没有一个爱尔兰会自甘堕落到乞求英国人的援助””是没有一个爱尔兰人吧？
    • “there is no doubt such measures as these would have been taken, promptly and liberally”译作“毫无疑问的是，这些措施将会被迅速并自由地采取”→“这些政策必定会被立即和充分地实施”
  • “约翰·米歇尔”和“约翰·米切尔”是同一人吧？加了画像却没解释此人何许人也，读者看过去要从正文慢慢找此人出现在哪段、做了什么事
  • 参考红连
  • 格式上只说个大概，实际上内文问题也非常严重，许多内容都未欠解释直接翻译照搬，英文维基版本多有叙事凌乱的问题，观点交杂、解释没有承先启后、大量看起来还令人难以理解的评论插入，何况如果不是自己写的条目，很多内容问个来源是一问就倒，真的还不如中文维基自行找书研究重构。--Aizag（留言） 2020年7月25日 (六) 06:52 (UTC)
    • @Aizag：：谢谢您的建议。“所有绿链的语法错误现已改善。
    • 已经将部分未翻译的人名翻译成中文，所提及的地名也已翻译，部分地名并未找到中文译称，故没有翻译。关于单位，在转化时有加模板，英维显示的是单位全称，使用中文称谓会破坏转化效果，不是“英吨”是“短吨”。
    • 参考来源上确有大量页码来源，也有采用中文研究的想法，但并未有充足证据证实中文研究会较英语研究更胜一筹，还是决定用英语参考资料。
    • 大量空白和半角符号：使用半角符号是为了方便读者和编者计数，空白有引用重要人物话语的原因。
    • 已在国家上加入引号，国家不是著作，是期刊。
    • 所提到的叙事方式现已有所改观。
    • 错译：已经改正，并已补充相关介绍。
    • 关于自行找书，现已采用对爱尔兰大饥荒的主要研究文献，不认为中文文献会较英文文献更好。关于观点交杂，爱尔兰大饥荒本来在史学界就有大量争议，出现不同、矛盾的现象应属正常。
    • 其他：翻译的时候有些急促，确有一些不足。维基新人，加上其他事物比较多，有关编辑的地方仍不太熟悉。我已经做了一些解释，有些地方可能需要新条目。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 16:58 (UTC)

@波斯波莉斯：

• “克朗卡勋爵”未修改、“伦斯特公爵”的中文内连怎不是中文维基现行的“第三代伦斯特公爵奥古斯都·费兹杰罗”或“奥古斯都·费兹杰罗”的命名方式？明知“伦斯特公爵”是多人使用的头衔怎会用这词当内连呢？“梅厄勋爵”（Lord Mayor of Dublin）你真的知道这是什么意思吗？点进英文维基一看，勋爵“任期”只有一年，需要由理事会选举产生？
• “部分地名并未找到中文译称，故没有翻译”，中文没有翻译过的地名很多，都是透过发音选字转译的，何况你至今仍没翻译的“Strokestown”找找相关中文文献《1845-1849年爱尔兰大饥荒研究》就有“斯特罗克镇”的译名了，“Strokestown Park”直接译作“斯特罗克公园”亦无不可。人名“Cormac Ó Gráda”、“W. A. MacArthur”、“Edward Lengel”、“Anex Penetek”等等维持原样。
• “关于单位，在转化时有加模板，英维显示的是单位全称，使用中文称谓会破坏转化效果”就问一句，这里是中文维基还是英文维基？转换单位怎不是显示“5,000,000英吨（4,500,000公吨）”之间的转，而是显示成：“5,000,000 short ton（4,500,000 t）”？执意用那个转换器的意义何在？直接写成“500万英吨（450万公吨）”有什么问题？何况你在“佃农租有面积为0.4–2 公顷(1–5 英亩)的土地”不也手工转换了？另外，你说“不是英吨”，请你点进5,000,000 short ton后面的单位连结看是连到哪个条目？
• “参考来源上确有大量页码来源”，这里我没讲清楚，我应该说这条目里面有多处页码不明的来源。你可以ctrl+F找一下“[页码请求]”，现在就有5个。其他没被挂上页码请求模板的，比方第183号注释“Gallagher 1987”，请问你知道他引用的内容在本书第几页吗？如果要一页页找，这本书可是有345页呢。
• “大量空白和半角符号：使用半角符号是为了方便读者和编者计数，空白有引用重要人物话语的原因”：使用半角符号是哪里方便读者记数了？你文中全半形混用，何况使用全形括号、逗号是Wikipedia:格式手册#标点符号规范最基本的，方便计数这个理由是令人难以理解的。空白引用人物话语，我觉得你没看懂我讲的空白是什么，请你页面搜寻下“ ”，有多少位置怪异的空白到处安插，如一句“杂志上提出了爱尔兰的 “马铃薯病 ”问题”，为什么马铃薯病后面要加上一个空白再加上下括号？为什么爱尔兰的后面要接一个空白才加上括号？“并试图于1848年发动一场武装叛乱 ”，为什么武装叛乱后面要加一个空白才补句号？“然而也有人宣称，自1800年联合法令”，为什么然而前面要一处空白？“教宗庇护九世和俄国沙皇 亚历山大二世向爱尔兰送去汇款”，为什么沙皇后面要加一个空白才接名讳？其他类似处不细说了。
• “已在国家上加入引号，国家不是著作，是期刊。”期刊怎么不是著作的一种？何况根据Wikipedia:格式手册/标点符号#书名号：“书1：标示书名、书名篇名并举、报纸名、杂志名、图表名、档案名称……”，中文撰文提及期刊使用书名号也是理所当然的正规格式（《台湾东亚文明研究学刊》撰稿格式规范说明）。而且我刚查找过，这份期刊通常译作《民族报》，是一种报纸，不是杂志[1][2][3]。自由人杂志也没有书名号。
• 货币单位标示问题依旧
• 来源依旧欠缺，举例来说，“1847年从爱尔兰本土运出的货物种类繁多，包括豌豆、豆类、洋葱、兔子、三文鱼、牡蛎、鲱鱼、猪油、蜂蜜、舌头、动物皮、破布、鞋子、肥皂、胶水和种子等物品。”的出处为何？
• “所提到的叙事方式现已有所改观”，欧化中文依旧存在，举个例子：“皮尔曾于1845年十月提议废除谷物法—关税使得谷物的价格高居不下……”，这种前后文是在英文才会出现的，通常中文会写作“由于关税使得谷物的价格高居不下，皮尔于1845年十月提议废除谷物法……”，请你全文通读过，勿一句一句译完就作收了，又或者你找别人通读过。“政府的反应反映出了其对“爱尔兰问题”的态度。牛津大学经济学教授纳骚·威·西尼尔写道，大饥荒“不会造成一百多万人死亡，而这几乎不足以起到任何作用””？？？？这句话实际意思是指英国政府有意、刻意利用饥荒来屠戮爱尔兰人，以此解决民族问题（即爱尔兰人想要独立的“爱尔兰问题”），所以从其上下文的情绪考量，西尼尔的语气应是巴不得爱尔兰人死多一点：“（大饥荒）所杀害的人数仅不到一百万人，（对解决爱尔兰问题的）帮助有限”
• “关于自行找书，现已采用对爱尔兰大饥荒的主要研究文献，不认为中文文献会较英文文献更好。关于观点交杂，爱尔兰大饥荒本来在史学界就有大量争议，出现不同、矛盾的现象应属正常。”在我看来，你对本条目内容的理解有限，不能完全掌握英文译来的内容，但又不愿意、不想或不能去深究有关文献，添加自己的知识以作系统性的整理，才会抓着英文维基的内容不放，将这种内容视为全部，而且请不要把症结甩到语种上，无论中文还是英文只要有充分价值之资料就该参考，何况中文界探讨本议题之著作少，你为何就不找找英文书，或是引用大量英文文献的论文或期刊来参考？我随手找的《1845-1849年爱尔兰大饥荒研究》里面就有一种多名学者提出的观点是探讨饥荒的发生一部分也是因为爱尔兰人口的过度增长，深究其原因就是因为其生活的困窘和早婚风气，低水准的生活开销和可仅饿不死人的马铃薯粮食促成人口大量增加，1779年至1841年增长率172％将近英格兰、威尔士人口增长率88％之两倍，爱尔兰也是当时欧洲人口最稠密的，此种观点本文完全没提及。对有关内容知识之不足也会直接影响撰文风格与助词，因为你实际上也不知道什么是什么，更无力整理每个段落要讲述的重点是什么，只能任凭英文原文东扯西来一句。
• 又多发现几处问题：

• “在杂志爱尔兰历史(1997年，第五期，pp. 32–36)中”把注释格式放上正文的意义究竟是？为什么不直接以注解模板加到段落后面？且这本名叫爱尔兰历史的杂志为什么连结是连到国家历史条目，而不是History Ireland？
• “根据法律[fn 6]”，fn 6内容为“即上文中所提及的爱尔兰救贫法案”，为什么不在正文写成“根据爱尔兰救贫法案……”？这个注释存在意义是什么？同样的，“与美国不同，由于加拿大是大英帝国的一部分[fn 9]”，注释内容为“加拿大在历史上曾是大英帝国的殖民地和自治领”，为何不写作“与美国不同，当时的加拿大为大英帝国的殖民地（或自治领，端看其历史时期修改用词）”？这些分明是赘注。
• “Legacy of the Great Irish Famine”，对，Legacy有遗产的意思，但对于历史事件通常不翻作遗产，而是“影响”。
• 全文单引号双引号格式参杂，即“ABC”与"ABC"
• “格雷戈里条款禁止任何拥有超过1⁄4英里（0.1公顷）土地的人获得救济”，英里岂能转换为公顷？找回英文原文是“ 1⁄4 of an acre (0.1 ha) ”，acre是英亩。
• “此时离乔克托人经历眼泪之路仅间隔16年的时间”，这里是眼泪之路，下面“有8名爱尔兰人重走了“泪水之路[130]””变成泪水之路？
• “据由科克大学制作并正在发展的“爱尔兰大饥荒在线”中的爱尔兰人口部分指出”，正在发展的什么？适度补充成“根据由科克大学所架设的“爱尔兰大饥荒在线”网站（Great Irish Famine Online）资料……”不是好多了吗？它是不是发展中很重要吗？标注它是个网站不是让读者更能直观理解科克大学制作了什么吗？
• “秘密社团”是什么？
• “德文郡伯于1845年二月爵报导称”错字移位，且一名伯爵以皇家委员会名义报告调查结果时使用报导？又不是记者
• “Rood”有中文译名“路得”或“叉”为何不用？

若真的无法处理，建议本条目还是停留在DYK级别即可，翻译长文实属不易、难能可贵，但对存在的问题视而不见，实不应勉强将它推上足以代表维基百科条目水准的GA或FA。--Aizag（留言） 2020年7月25日 (六) 20:35 (UTC)

@Aizag：

• “克朗卡勋爵”、“伦斯特公爵”现已修改，梅厄公爵是错译，已经做出更改；勋爵一词是敬语，是英语中对有爵位男子的泛称。
• 不认为“Strokestown Park”可以直接译作“斯特罗克公园”，“Strokestown Park”是马洪的住所。其他有关人名还未找到准确翻译。

• 关于单位翻译，中维也可以用全称嘛，个人觉得用模板转化大多数时候比凭记忆和手算要准确，我暂时也没有找到可以换成中文和简写单位的模板。ST的内链接是英吨，但并不能表示它等于英吨。短吨是英吨中的一种，但不能等于英吨。
• 对西里尔的话已做改动。不认为此处是认为英国政府通过种族灭绝的手段解决爱尔兰问题，应该是为英国开脱。
• 大量空白和半角符号的问题现已改善。我网络上面有些问题，经常出现卡顿的情况。
• 已经将《国家》改为《民族报》。
• 并没有把症结甩到语种上，爱尔兰的人口数本来就有争议，至于人口增长率，也有意见认为爱尔兰同时期的人口增长率低于英格兰。关于有关知识不足和无力整理内容无关吧。
• 发现的问题已改正。Legacy的意思取自剑桥词典，并未找到影响的意思[4]。
• “秘密社团”是什么？其实前文中已经提到出现了对地主暗杀或刺杀的情况，后文也有讲秘密社团参入其中。提到的秘密社团应该和斯托雷平苏联建立前的红帮（红色百人团）和黑色百人团有类似之处，应该是爱尔兰民族主义团体。
• 来源上确有不充足之处。
• 页码请求部分，英维曾有过强引来源的情况，我没有考虑到。可能一些标注的来源会有书中不存在的情况。
• 欧化中文指的是翻译腔？我希望我可以把原作作者想要表达/试图表达的内容全部翻译出来……但事实上这并不容易。
• 注明发展中是说明科克大学的相关项目还并未完全建成，也可提示读者其中的研究可能还未完全校对。
• 有在听意见，在翻译的过程中也有再重新看英维。
• 翻译长文确实不是很容易，难能可贵真的算不上。我当时计划写爱尔兰大饥荒是因为我当时看了与现代饥荒、哥伦布大饥荒有关的书，就有了扩充的想法。算不上是译者，我觉得英维其实写的还行，英维前后删改了十余年，我不觉得自己找书会写的更好，更能表达得出英爱双方及学界对爱尔兰大饥荒研究和争论指出。葡萄牙语维基上的爱尔兰大饥荒为典范条目，但内容实际上比英语维基少得多，我觉得读者应该想看更多的内容。爱尔兰大饥荒、马铃薯饥荒或者爱尔兰饥荒并不是一个条目，而是由许多不同的内容（条目）集合而成的。看了看书和谷歌学术，感觉还可以扩充一些章节。关于马铃薯品种单一，很可能是使用块茎种植（导致的）；也有来源认为致病疫霉也曾被以鸟粪（当时的主要肥料）为媒介被带入爱尔兰田野中；爱尔兰人耕种土地发的方式：“懒汉床”（在大饥荒前已不再使用）、平地种植和安第斯种植土豆的方式（后者是土豆的起源地，土豆大规模歉收的情况在安第斯山脉并未发生过）我觉得还可再写一写。

我提名前曾有人鼓励我去试一试，就萌生了想去试一试的想法。翻译的比较仓促，现在发现勘误很多，实在抱歉。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月26日 (日) 12:51 (UTC)

（总觉得这不像GA评选反而像是同行评审了，内容方面是长期问题，我的回应最后就写到这里）

1. “Strokestown Park”怎么说Strokestown有对应的中文翻译，如果公园无法接受，译作“公馆”、“别墅”亦无不可，完全看所指对象为何，远比留下英文原文好
2. “个人觉得用模板转化大多数时候比凭记忆和手算要准确”何不使用转换过来的内容，直接复制贴上进行手工转换？那个单位转换又不是几年变一次标准、所有模板统一跟着变。整篇文章因为占用着这种模板各种英制、美制、中文、英文单位混杂。
3. “其实前文中已经提到出现了对地主暗杀或刺杀的情况，后文也有讲秘密社团参入其中”我页面搜寻“社团”、“地主”，仅“如果不是出于对秘密社团的恐惧”提及受到佃农结党谋杀一事，但此外完全没有提及所谓的“社团”、佃农结党仇杀的团体，不知道你所指“后文也有讲秘密社团参入其中”的段落是哪里？
4. “欧化中文指的是翻译腔？”见欧化中文。
5. “注明发展中是说明科克大学的相关项目还并未完全建成，也可提示读者其中的研究可能还未完全校对。”发展中有可能是指建档中、上线作业中，而若直接说是未校对会不会太武断了？且如果这份资料的准确性那么可疑，那有引用的必要吗？
6. “并没有把症结甩到语种上”这里指的是你之前提及的“并未有充足证据证实中文研究会较英语研究更胜一筹”，我前文仅指“自行找书研究重构”，没有说就是去找中文文献。
7. “Legacy的意思取自剑桥词典，并未找到影响的意思”翻译学问博大精深，没写在字典里面的词组和译法多得是[5]
8. “英维前后删改了十余年，我不觉得自己找书会写的更好，更能表达得出英爱双方及学界对爱尔兰大饥荒研究和争论指出”就我个人的观点，通常某个很有年代、多人来回编写（协作）过的条目就会像现在中维的中国抗日战争、英文维基的斯大林格勒战役一样，空有篇幅、内文没有整理，绝不是“稳定”或是达到某种程度“公允”的版本，大家都有自己想写的条目，也不想处理修改各处段落字句遭逢的反对意见，于是就一路烂著放着放到现在，除非有人有愿意带头作业、清除病灶负面例子就会变成如蒋中正这种，没人愿意出来重构、有一人带头但全篇文变成充斥垃圾资讯的抄书集，然后每过一段时间就放上来选GA。我不是瞧不起翻译活，但我认为不但翻译取用的原文要有相对的水准、译者也要对内容也有足够因应的知识底子，才不会犯些贻笑大方的常识错误，也能敏锐地察觉引用某人的话或是书信中的重点是什么，而不是整句放上来，单词单词翻译后用文法组装起来，若真心理解说话者的立场，会知道该用什么口气讲、想表达什么。仅凭翻译英维原文，在解释不够完整的情况下你也没有资源可以补充、莫可奈何，因此就较有深度和广度的题目，还是自行搜集文献撰写为佳，当然这个代价就是产能极低、编写条目时间成本极高，端看编写者的取舍，如果你决定要自行编写补充，我只能说句“加油”。--Aizag（留言） 2020年7月26日 (日) 14:41 (UTC)

@Aizag：

1. 语种那件事是我理解错了，秘密社团后面有说与刺杀地主有关，具体是什么确实没有提到。看的书、文献还是不够。“只能说句“加油””是什么意思呐，没人写作写一些东西还是挺难的😂我等等看，能不能找到有关爱尔兰现代史、英国近代史和爱尔兰土地改革的专家吧。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月27日 (一) 04:38 (UTC)

• 不符合优良条目标准：我实在读不通，去翻英语才能“恍然大悟”，不确定条目很多内容译者到底知不知道是什么意思。--7（留言） 2020年7月26日 (日) 00:38 (UTC)
  • @Jarodalien：：知道部分😂，有人说英维写的也不大清楚，还是去看大英百科吧，我自裁。一些地方欧化中文和英文表述确实不少，很多需要解释的地方没有注释。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月26日 (日) 07:33 (UTC)
• 符合优良条目标准：--Easterlies 2020年7月30日 (四) 13:29 (UTC)
• 不符合优良条目标准，意见同Aizag阁下。—— Eric Liu _{创造は生命（留言．留名．学生会）} 2020年7月30日 (四) 14:05 (UTC)

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：5 符合优良条目标准票，3 不符合优良条目标准票，未达标准--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2020年8月1日 (六) 05:03 (UTC)

新条目推荐讨论

在候选页的投票结果

• 马铃薯晚疫病导致了爱尔兰在十九世纪四十年代的哪一场大饥荒？

  爱尔兰大饥荒条目由波斯波莉斯（讨论 | 贡献）提名，其作者为波斯波莉斯（讨论 | 贡献），属于“famine”类型，提名于2020年7月22日 04:14 (UTC)。

这个投票已经结束，该提名通过。请不要对这个提名做任何编辑。

• • 爱尔兰马铃薯饥荒，曾造成该国人口长达一个世纪的负增长。 --波斯波莉斯 (talk) 2020年7月22日 (三) 04:14 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2020年7月22日 (三) 10:44 (UTC)
  • (＋)支持: 内容足够GA。但参考文献有几处错误请解决。--ICOCAで行こか？/なんでやねん！ 2020年7月22日 (三) 15:15 (UTC)
  • (＋)支持。Fire Ice 2020年7月22日 (三) 17:48 (UTC)
  • (＋)支持: 符合标准，感谢贡献。--JimGrassroot（留言） 2020年7月23日 (四) 03:24 (UTC)
  • (＋)支持。--Jujiang（留言） 2020年7月24日 (五) 03:11 (UTC)
    • @Suicasmo：：谢谢您的支持，已参与GA评选，欢迎前往投票或讨论 。--波斯波莉斯 (talk) 2020年7月25日 (六) 04:58 (UTC)