讨论:高句丽/存档
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听说
听说韩国对中国将高句丽申报世界遗产一事有批评，说是有歪曲历史事实的地方，谁比较清楚这件事呀？--百无一用是书生 (Talk) 05:44 2004年7月15日 (UTC)
- 大概就是韩国、朝鲜不满意中国把高句丽说成是中华民族的历史的一部分吧。
- http://www2.chinesenewsnet.com/gb/MainNews/Forums/BackStage/2004_7_5_20_31_30_564.html --Lorenzarius 12:43 2004年7月15日 (UTC)
忽然一下，中国搞了个东北工程，把高句丽列为国内政权，经过一年左右的发酵，在 韩国引起了轩然大波。
古代高句丽的历史到底如何，高句丽亡国后遗民都跑到哪去了，本是个纯学术问题。 从历史领域的大量课题可以看出，凡是有争议的地方基本都是婊子状态。各方拿一些 对己有利的证据下一个结论，东北工程就是这样一回事。
这在中国的历史学界，反映了一个不太好的传统，就是喜欢贴标签。这个定性为什么 ，那个归类成什么。至于这些历史事实本身，是少有人管的，留下的就是那些定性出 来的结论。应该说不是一个正确的研究态度。
这次的东北工程，由于这个传统，要给出结论，自然给出一个“国内政权”的结论， 不然工程怎么收尾？怎么报导？到不是中国政府有意这么处心积虑引导，估计是一帮 子文人想法子搞课题捞经费，心思一动就干上高句丽了，政府主管官员一看，不错， 有利于大中国民族团结思想，有成果，钱就花出去了。断乎不是中国政治局领导处心 积虑为吞并朝鲜半岛作理论准备。
不成想碰上特别敏感的朝鲜人，经济发展了，世界杯拿了第四，正处于大高丽民族主 义高潮呢，生给炒成了个大事。北朝鲜封闭，幵始不太管这事。韩国政府知不知道另 说，幵始也是不想理会这事的，各中国经贸政治关系还是向好里发展。就是一些身为 中国公民的朝鲜族人，以及韩国闲人在网络上争这事。幵头还是和汉族网友就历史事 件细细探讨，不成想，历史一讨论之下，朝鲜族自身的历史教育显出众多荒唐之处。 编造出个几千年前活了几百年的檀君当始祖，否定汉朝史书，采信韩人千年后编的史 书，否定大量文物证据。慢慢讲道理讨论不下去了，就幵始口号宣传炒大事情。一炒 炒真的炒大了。事关民族尊严，韩国政客不敢违此潮流，本来还在中韩友好的纷纷作 出反中的架势，直到直接向中国政府提出外交抗议。朝鲜政府一看，也比划着要帮腔 的意思。
别看搞到正式外交级别去了，这个事件就是一个无厘头的炒架事件，狗屁重大意义都 没有。什么事关中国与朝鲜领土争端，根本没那么大的意义。领土争端靠文人东北工 程去搞顶屁用。韩国政府也是瞎吵吵，炒下去对他们自己也不利，不久就会歇了。事 情到了这个地步了，也不要倒过头来把高句丽又改成国外政权，那是灭自己威风，历 史事实又不是吵不过。要是两国都不炒这个事，最好。如果韩国要炒，导致韩国人反 中，爱反反去，以韩人的根骨气度，亲中反中都翻不了天。现在搞民族友好屁事不顶 ，还不如公事公办搞经济合作。韩国人不想经济合作了随便去别地。
中国政府也应该对文人瞎整课题留个心眼，玩虚头不打粮食的文人意淫不要使银子去 掺合。
问题
大祚荣是栗末靺鞨部落酋长，怎么就变成了原高句丽人..就算他所居住的地方过去属于高句丽也不能这样表述，例如，匈奴族的刘渊，偶们会说原“西晋人刘渊”么？...
- 他曾经是高句丽国的将领，高句丽被别人灭亡后才建立了渤海国。这和刘渊不同，刘渊是在西晋仍存时建国的。不过即使这样，说他是高句丽人似乎也有所不妥，我来改一下吧。--hunry 03:30 2004年12月17日 (UTC)
《旧唐书》上说大祚荣原来就是栗末靺鞨人，《新唐书》上说大祚荣原来是高句丽人，当上了栗末靺鞨酋长。这我看不出对现在有什么影响。关键是高句丽的北部被大祚荣这个高句丽大将占下来成为了渤海国，10世纪时渤海国被契丹辽国征服。12世纪初又被同宗的黑水靺鞨（即女真）收回。《金史·太祖本纪》载：1114年十月完颜阿骨打“招谕其乡人曰：“女直、渤海本同一家””。渤海人完全并入女真金国，地位在契丹人和汉人之上。《金史》中姓“大”这个渤海国国姓的人有不少：海陵王完颜亮的母亲姓“大”；大㚖（本名挞不野）；大怀贞；大兴国。这都是高句丽北部人随大祚荣成为渤海国人，后又并入女真金国的直接证据。把高句丽当作纯韩国史是违反史实的，高句丽显然不是汉族史，但确实是女真史满族史的一部分，韩国人无权否认这一点。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 07:20 (UTC)
- 请您好好确认《旧唐书》和《新唐书》，您搞错了。 您还搞错‘正统’的概念。 金国继承的是中原天下的正统，并没有继承高句丽和渤海的社稷。 王氏高丽虽然是自称，但是的确继承了高句丽的社稷。—阿修罗 2007年8月9日 (四) 09:17 (UTC)
东北工程很有意义
中国的东北民族史坦率地说是日本学界最先开始研究的，但是他们是作为“满蒙史”研究，换句话说，就是将中国的东北地区作为独立于中国史的一个单元，这与日本在20世纪试图殖民中国东北的野心有关。
日本虽然早在1945年就战败退出中国东北，但是他们在所谓“满洲”的相关学术问题上的影响十分深远，直接影响了朝鲜和韩国建国后的史学，甚至影响了中国的学术界。
中国应该重视东北民族史的研究，用“中国东北民族史”去彻底清除日本的所谓“满蒙史学”的恶劣影响。
仅仅从历史研究本身的角度，东北民族是中国历史上特别重要的一个环节。在中国古代发挥了重要作用的少数民族，如鲜卑、契丹、女真、蒙古、满族，都渊源于东北。所有曾经在中原地区甚至全国范围内建立政权的少数民族，都渊源于东北。其中，尤其以蒙古、满族为甚。自女真（满族的前身）、蒙古崛起到清朝覆灭，凡600余年，中国古代史的一个重要时期，元、明、清三个大的王朝，基本就是汉、满、蒙三个民族为主体的历史。无论是元朝（蒙古）的统治、明朝时期与蒙古、满洲的对抗、清朝时期汉满蒙的大一统。可以说这三个民族占据了这600余年中国历史90%以上的内容。从这一点看，东北民族史的研究，实际上也是中国历史研究的必要部分和重要部分。
因此，不能同意东北工程是一个政绩工程或者领赏工程的观点。这是一项早就应该进行的工作。
高句丽难道不是中国的历史吗?
举个例子吧,现在有三个国家,中国,韩国,还有一个X.中国和韩国为了打败X,建立一个中韩联盟,后来X被打败了,中国分了X的2/3领土,韩国分了1/3.然后现在韩国说,不,因为我已经拿了X的1/3领土,所以我还要X的另外2/3.我想这可能是最厚颜无耻的国家了吧.--Ksyrie 15:15 2007年3月9日 (UTC)
- 高句丽应该是和靺鞨和女真的关系比较大一些。靺鞨粟末部就是高句丽北部的一部。但也应该看到今天北朝鲜的全境都是高句丽的，所以称为中国东北少数民族和今天的高丽民族的共同历史比较妥当。—霍枯燥 2007年5月16日 (三) 07:39 (UTC)
一个有文字才有500年上下的民族，有社么资格谈论历史？
朝鲜民族也是李氏朝鲜后才逐步形成吧。高句丽在所谓的朝鲜三国中，面积最大，人口最多。如果全部，进入朝鲜半岛的新罗国，试想一下在一千年前，一个只有不到五百万人口的国家，接纳近一千万人口过来，是什么样的一种景象？所以不论高句丽还是渤海国，还是大多数进入了中国的各个民族比较有可能吧。
我们在去调查下中国东北的朝鲜族，看看有没有人会说自己是高句丽或者是渤海国的后代，他们大多也是近500年左右，从北朝鲜过来中国境内的。难道说高句丽没有后代在东北吗？东北的朝鲜族为什么无法直接来源于高句丽呢，其原因是这个古代民族已经在历史长河中就近同化，到底是进入中国多还是进入韩国多。这个是一个人口容纳能力的问题，我们都想一想就知道了。
中国古书，中原人士认为高句丽就是高丽，也是历史上的误解，我想高句丽的后裔，在东北大地上会远远多过朝鲜半岛。
—User:georgezhao 2009年2月16日 (三) 07:39 (UTC)
高句丽和渤海国确实是后者继承前者的关系
要搞清楚的是以下两个基本史实：
不必讳言高句丽和渤海国之间的继承关系（中国大陆的砖家都怎么想的，这么明显的史实也想否定？），这反而说明高句丽史和渤海国史是同一的，它们不是汉族史，但都是靺鞨女真满族史的不可缺少的一部分。如果满族史是中国史的一部分，则高句丽史和渤海国史必然也是中国史的一部分，中国史并不等于汉族史。王氏高丽史则和满族也无多大关系，是纯粹的朝鲜民族史，不是中国史。
《新唐书》上说大祚荣原来就是栗末靺鞨人，《旧唐书》上说大祚荣原来是高句丽人，当上了栗末靺鞨酋长。这我看不出对现在有什么影响。关键是高句丽的大部被大祚荣这个高句丽大将占下来成为了渤海国，10世纪时渤海国被契丹辽国征服。12世纪初又被同宗的黑水靺鞨（即女真）收回。《金史·太祖本纪》载：1114年十月完颜阿骨打“招谕其乡人曰：“女直、渤海本同一家””。渤海人完全并入女真金国，地位在契丹人和汉人之上。《金史》中姓“大”这个渤海国国姓的人有不少：海陵王完颜亮的母亲姓“大”；大㚖（本名挞不野）；大怀贞；大兴国。这都是高句丽人随大祚荣成为渤海国人，后又并入女真金国的直接证据。把高句丽当作纯韩国史毫无疑问是违反史实的，高句丽史和渤海国史显然不是汉族史，但确实是女真史满族史的一部分，韩国人无权否认这一点。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 10:12 (UTC)
- 请您好好确认《旧唐书》和《新唐书》，您搞错了。 您还搞错‘正统’的概念。 金国继承的是中原天下的正统，并没有继承高句丽和渤海的社稷。 王氏高丽虽然是自称，但是的确继承了高句丽的社稷。—阿修罗 2007年8月9日 (四) 09:21 (UTC)
金国继承了是中原天下的正统，并没有继承高句丽和渤海的社稷。完全正确！ 但是金国没有继承高句丽和渤海的社稷，你有什么证据说明金国没有继承高句丽的领土和人民吗？ 朝鲜半岛人所说的三国高句丽是不是领土最大，人口最多？如果一个人口最多的国家亡国，其人民全部去了新罗国，那么就请想一想 如果你所处的地区人口翻倍或者更多的情况下，会不会有历史的记载？ 个人认为高句丽溶于中国东北包括汉族，满，原突厥类等各个民族内，多过亡命韩半岛的高句丽渤海国遗民，流民。 中国古书也存有高丽，高句丽不分的情形，大作荣为高丽别种，而他的年代似乎没有高丽国，故而应该是高句丽人，而不是高句丽族。他的类似于中国境内少数民族。他的渤海国继承了高句丽的社稷，类似于中国少数民族建立的正统。但是，他们又和今天的朝鲜民族，汉民族有什么关系呢？他们作为中国境内，接近中国的第三方，东北亚少数民族共同祖先或许更加合适。 —Georgezhao 2009年2月9日 (四) 09:21 (UTC)
争论?
高句丽地处中国东北,因此是中国历史的一部分.与此同时高句丽也地处朝鲜半岛,因此也是朝鲜历史的一部分.元朝不既是中国也是蒙古国的历史吗?朝鲜人认为高句丽人是朝鲜人是站得住脚的.能说新罗人和百济人不是朝鲜人吗? 一个国家可有多个民族,一个民族也可以有多个国家. Snpwq 2007年10月4日 (四) 16:38 (UTC)
中文wiki的朝鲜半岛历史和韩文中似乎一样，参照英文表述，朝鲜半岛政权所宣扬的古朝鲜，只有一个目录，而中文中居然分成没有确信事实的三个古朝鲜。 对于高句丽长寿王和南朝宋发动的战争，wiki中称刘宋轻松被击败，本人对此觉得不妥。两国并不接壤，不知道战争的详情和规模，怎么会有轻松击败的说法》？ 对于后燕，北燕国灭亡原因，本人在wiki中改为了历史真相，原本的条款，让读者看了都会觉得是被高句丽击败，这是严重失实的。 http://www.komajinja.or.jp/仅仅凭一个网站就表明，高句丽人去日本建国家？不知掉wiki人都在干什么？况且网站上写了是高丽并非高句丽，请高清后再通过。georgezhao 2009年02月4日 (四) 16:38 (UTC)
高句丽与上古日语的确是相似的,所以有扶余语系的说法,另,另一方面,朱蒙与努尔哈赤一样,起初是天朝的臣民,后来自别一部
高句丽县是无关内容吗？
这句话是无关内容吗：汉朝灭卫满朝鲜以后，设东北汉四郡，其中设有高句丽县。-Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:12 (UTC)
补充高句丽名称来历是破坏条目吗？
“高句丽，又称高句骊。高句丽和句丽有关。汉朝曾设高句骊县。”这段内容有待补充。补充“名称来历”是破坏条目吗？ -Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:21 (UTC)
User:Aueak，请对上面两个问题做出回答。 -Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:22 (UTC)
- 高句丽这个名词在汉朝曾设高句骊县之前就存在了。你的添加毫无意义。Aueak (留言) 2008年9月18日 (四) 17:26 (UTC)
- 高句丽这个名词在汉朝设高句骊县之前就存在了，那以前也是高句丽“名称来历”的一部分，是我前面说的“内容有待补充”的一部分。怎么会说是破坏条目？而且，这也不是多余的。名称的起源、演变，这些都是必要的内容。况且这还是介绍“高句丽”，而不仅仅是“高句丽国”的条目。 -Dicting (留言) 2008年9月18日 (四) 17:49 (UTC)
高句丽一名似乎是来自与沸流部有关的高夷，另一方面，朱蒙的高姓是来自高辛氏与国号没关系 user-哲里
高句丽律令
有关高句丽律令是中华法系的说法是地域中心说法。违反维基中立原则。中华法系的说法本身就是有分歧的，请相关人士不要画蛇添足。Aueak (留言) 2008年9月20日 (六) 19:16 (UTC)
中华法系只是一种概括性的的说法，就像采用大陆法系的国家不一定在欧洲大陆，采用英美法系的国家不一定是英国和美国一样。并不是地域中心说法。集体安全 (留言) 2008年9月21日 (日) 10:16 (UTC)
你的说法不被朝韩承认，因此是地域中心说法。 中华法系本身就是有分歧的，不中立的。Aueak (留言) 2008年9月21日 (日) 02:24 (UTC)
- 这种朝韩的不承认，正好证明是正确的。看来有什么东西千万不要得到朝韩的承认，因为你们韩国人已经背叛你们的祖先了。你们的祖先朝鲜人认为自己是小中华，而你们却认为连中华法系都是地域中心了。那么采用英美法系的英美以外的国家是不是认为英美法系是英美中心了？ -Dicting (留言) 2008年9月21日 (日) 02:28 (UTC)
- 高句丽原来不过是汉朝边疆的一个蛮夷，后来逐渐接受中国文化才中华化了。高句丽人不仅曾经与汉朝为敌，而且也曾经和当时的朝鲜为敌，不过后来被汉朝征服，设立了高句丽县。唐朝时高句丽和唐朝以及韩国人的祖先新罗为敌，结果很不幸，被这两个国家瓜分了。 -Dicting (留言) 2008年9月21日 (日) 02:34 (UTC)
- 英美法系和欧陆法系为当今世界最主要的两大法系。中华法系根本就无任何意义。况且无论高句丽的律令属于哪个法系都是宪法与刑法的性质。画蛇添足地添加只是弄巧成拙。Aueak (留言) 2008年9月21日 (日) 15:19 (UTC)
后汉书中的高句丽
从史记到晋书中，高句丽与朝鲜都是两个不同的概念，后世将其混淆。
高沟里在后汉书中的地理位置被描述为朝鲜的背面，当时的朝鲜是不是指代的就是平壤的卫满等古朝鲜的政府吗？ 所以高沟里不是朝鲜，也不是高丽，不等于高丽我就不多说了。 高句骊，在辽东之东千里，南与朝鲜、濊貊，东与沃沮，北与夫余接。地方二千里，多大山深谷，人随而为居。少田业，力作不足以自资，故其俗节于饮食，而好修宫室。东夷相传以为夫余别种，故言语法则多同，而跪拜曳一脚，行步皆走。凡有五族，有消奴部，绝奴部，顺奴部，灌奴部，桂娄部。[一]本消奴部为王，稍微弱，后桂娄部代之。其置官，有相加、对卢、沛者、古邹大加、[二] 主簿、优台、使者、帛衣先人。武帝灭朝鲜，以高句骊为县，[三]使属玄菟，赐鼓吹伎人。其俗淫，皆絜净自熹，暮夜辄男女腢聚为倡乐。好祠鬼神、社稷、零星，[四]以十月祭天大会，名曰“东盟”。其国东有大穴，号禭神，亦以十月迎而祭之。其公会衣服皆锦绣，金银以自饰。大加、主簿皆著帻，如冠帻而无后；其小加著折风，形如弁。无牢狱，有罪，诸加评议便杀之，没入妻子为奴婢。其昏姻皆就妇家，生子长大，然后将还，便稍营送终之具。金银财币尽于厚葬，积石为封，亦种松柏。其人性凶急，有气力，习战斗，好寇钞，沃沮、东濊皆属焉。 注[一] 案今高骊五部：一曰内部，一名黄部，即桂娄部也；二曰北部，一名后部，即绝奴部也；三曰东部，一名左部，即顺奴部也；四曰南部，一名前部，即灌奴部也；五曰西部，一名右部，即消奴部也。
Freudbird 态度并不符合维基精神
Freudbird 是首个编辑战中首个回退者，所以责任较大。回退后应于对话页写明白理据，现在回退理由完全不明不白，从不尝试与对手寻求共识，外人看起来怎不视 Freudbird 为破坏者？这样的编辑态度是非常危险的。—Kittyhawk2(谈♥) 2009年3月14日 (六) 05:04 (UTC)
《册府元龟·帝王部·亲征二》
九瀛大定，唯此一隅的出处，且强调高句丽之地为侵占本属于外臣的朝鲜，所以指代高句丽全境，而非辽东半岛。 Gzhao (留言) 2009年6月24日 (三) 01:04 (UTC)
- 请出示辽东包括朝鲜半岛的典籍原文。KEIM (留言) 2009年6月24日 (三) 01:14 (UTC)
- 《高句丽民族与国家的形成和演变》第19页“辽东名义考”，自己去看，不要再删除别人的编辑，在此最后警告你，若再如此，我就提请破坏，让你再冷静一阵子。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 01:17 (UTC)
请不要恶意删除添加的信息框。[1]如果你对信息框内部细节有争议，请进行讨论或修改。对一些小问题异议，就将整个信息框删除是野蛮的编辑行为。KEIM (留言) 2009年7月9日 (四) 23:26 (UTC)
高句丽 고구려(高句丽) | |
|---|---|
| 前37年—668年 | |
 高句丽鼎盛时期的版图 | |
| 首都 | 卒本扶余(前37年–3年) 国内城(3年–427年) 平壤(427年–668年) |
| 常用语言 | 高句丽语 |
| 宗教 | 佛教, 道教, 萨满教 |
| 政府 | 君主制 |
| 历史 | |
• 建立 | 前37年 |
• 终结 | 668年 |
你的模版暂时放在这里，一个月的时间足够您听取大家意见去改进。 Georgezhao (留言) 2009年7月9日 (四) 23:35 (UTC)
- 地图大错特错，绝对不能用。首先，古代没有这些海的名称，现在的地图是时空错乱。其次，就算可以混合使用，但是西朝鲜湾没有这么大，因为是黄海的一部分，在地图上可以忽略不计。第三，应使用无争议的“朝鲜海峡”而非“大韩海峡”，而且朝鲜半岛和济州岛之间的海峡应该是济州海峡。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 00:14 (UTC)
- 海洋的名称是自古流传下来的。百济是海上强国，没有资料表明当时的海洋没有名称或使用其它名称。济洲海峡是大韩海峡的一部分。黄海已经在图中标注。朝鲜湾的位置已经是紧靠朝鲜半岛。2009年7月10日 (五) 00:25 (UTC)
- 百济会用“大韩海峡”？！高句丽会用“朝鲜湾”和“朝鲜东海”？！我看你思维错乱了。而且我知道，古代黄海是东海的一部分，到了近代才分开的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 00:33 (UTC)
- 没有资料表明当时没有名称或使用其它名称。就算是混合使用，这些都是次要内容。KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 00:38 (UTC)
- 那可不对，会误导读者的，百科应以准确性为第一。把这些海的名称去掉，地图才可以用。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 00:44 (UTC)
- 魏书云：高句丽 辽东南一千余里，东至栅城，南至小海，北至旧夫余，民户参倍于前。
燕国“南至琅琊，东讫辽海，西届河汾，北暨燕代”。 436年北燕被北魏所灭,请问几十年后高句丽如何夺取燕国领土？ Gzhao (留言) 2009年7月10日 (五) 02:12 (UTC)
- 图中表的是476年非436年。据《魏书•高句丽列传》载，其“民户三倍于前魏时，其地东西二千里，南北一千余里”。即东临日本海，西滨黄海，南到汉江流域，北抵辽河为界，是东北亚地区最为强大的王国之一。KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 02:18 (UTC)
您也知道‘北抵辽河为界’？ 你的来源是不是下面的这个歌剧的结尾？ 韩国作曲家罗仁荣最近新编写的歌剧《啊，高句丽！广大土好太王》。用罗仁荣的话说歌剧“把重点放在了用音乐表现扩展韩民族的领土，同时还扩大了精神影响力的高句丽广？土大王的传记”。“以同时向西延伸到蒙古草原，向西南扩大到大凌河流域的广阔土地。。。”。剧情的结尾是高句丽征服了燕国，燕国将高句丽的好太王供奉为主君。 Gzhao (留言) 2009年7月10日 (五) 02:33 (UTC)
- 长寿王时期，高句丽开始占据辽东直到唐代。况且这段话是你自己添加上去的。[2]KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 03:01 (UTC)
我加入的内容里有‘长寿王时期，高句丽开始占据辽东直到唐代’吗？ 请问长寿王通过476年那场战争夺得了原燕的土地？Gzhao (留言) 2009年7月10日 (五) 03:11 (UTC)
- 地图中并没标明具体年份。你要是认为年份不精确可以在信息框内改成“高句丽鼎盛时期地图”。 KEIM (留言) 2009年7月10日 (五) 23:15 (UTC)
- 你刚刚改完就说 ‘地图中并没标明具体年份’？ [3] Georgezhao (留言) 2009年7月10日 (五) 23:51 (UTC)
- 图片文件还是标明具体年份的。KEIM先生，你不是自己打自己耳光么？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 ¤动员令报名 2009年7月10日 (五) 23:58 (UTC)