模板讨论:中国新左派

本来就是大杂烩，加上姓社姓资又如何

这个模板应该包含中国当代所有左翼条目，而不局限于中国新左派。Fire Ice 2022年1月2日 (日) 15:13 (UTC)

准确地说是当代（改革开放以来，1978年至今）中国大陆的所有左派势力。目前中国大陆的左派还可以细分为立场比较温和的改革派、改良派、温和派、保皇派、保党救国派，和立场更激进的造反派、激进派、无产阶级革命派；也可以分为毛派（毛主义者）和非毛派（非毛主义者），据我了解目前中国大陆的左派势力都是以毛派为主。--JohnGao（留言） 2022年8月5日 (五) 14:19 (UTC)

建议改名为中华人民共和国当代左翼

较为明确。Fire Ice 2022年3月1日 (二) 17:24 (UTC)

我觉得也可以将本模板的标题更名为“中华人民共和国大陆地区左派（1978年至今）”或“改革开放以来中华人民共和国大陆地区左派”，本模板应该不包括当代香港和澳门的左派。--JohnGao（留言） 2022年8月5日 (五) 14:23 (UTC)

已将本模板更名为“改革开放以来的中国大陆左派”--JohnGao（留言） 2022年8月7日 (日) 12:41 (UTC)

@JohnGao、Fire-and-Ice：两位好，前段时间我看到了冰火君的一些抱怨，我还是反对改名，当然，我觉得应该具体论述一下用什么和不用什么，请两位耐心看下去：

• 首先，“中国新左派”这个词并非不常用，恰恰相反，这个词非常常用，如果一定要说不常用的话，也只是这几年频率略有下降，限于篇幅，我把各方的来源整理在了下方被隐藏的表内，您们可以自行阅览。

为什么应该用“新左派”/“新左翼”而不是其他名字

简体中文来源 社科院学者：“激进左派”渐成中国学术界“公害”. 中国经济网 (人民论坛网). 2018-03-01 [2022-08-08] （中文（简体））. 所谓“新左派”，则是在“老左派”走向衰落之际转向学术舞台，以西方新马克思主义、后殖民主义和后现代理论为学理资源，以反对全球资本主义化、反对国际资本的全球扩张为标识，强烈反对“新自由主义和华盛顿共识”、反对市场竞争机制渗透侵蚀社会，其影响辐射范围仅在“温和新左派”的知识小圈子。2008年以后，“新左派”渐趋理性化学术，也没有激化与“自由派”后续的相争相辩，逐渐回归学院派文人的“象牙之塔”。  杨眉. 要闻解说 - 孔庆东、司马南与言论自由. 法国国际广播电台. 2012-03-20 [2022-08-08] （中文（简体））. 不过，中国著名异议艺术家艾未未却并不完全赞同上述观点，此前经常遭到被中国网民称为是高级五毛的司马南等人攻击的艾未未认为新左派的言论和行为已经超出了言论自由的范畴，他在推特上写道，只有当所有的言论都受到保护的时候才叫言论自由。  房宁. 影响当代中国的三大社会思潮. 凤凰网. 2008-12-09 [复旦政治学评论] （中文（简体））. “新左派”承袭世界主流思潮的考问现代性的批判性话语风格，将反思传统社会主义与批评资本主义、西化潮流熔于一炉。  徐友渔. 进入21世纪的自由主义和新左派. 当代中国研究. 2007, (2) [2022-08-08] （中文（简体））. 据李扬考证，中国的“新左派”称谓最早出现在1994年7月21日，在这一天的《北京青年报》上，杨平在评价崔之元的文章“新进化论·分析的马克思主义·批判法学·中国现实”时，称中国出现了“新左翼”。《二十一世纪》在1996年2月号上刊登卞悟反驳崔之元、甘阳，张隆溪批评张颐武的文章，使用了通栏大标题“评中国式的‘新左派’与‘后学’”。  潘永辉. 新左翼文化力量的崛起及其影视评论活动——以乌有之乡为例. 电影评介. 2008, (22): 20, 26 [2022-08-08] （中文（简体））. 近年来, 中国新左翼 (新左派) 文化力量强劲崛起, 成为当代中国进入21世纪之后文化演变的一件大事。  繁体中文来源 剑影. 毛主義向何而生？從工運學生到新左派汪暉的「革命者人格」論. 端传媒. 2020-08-08 [2022-08-08] （中文（繁体））. 对汪晖和新左派来说，改革开放之后的当代中国政治，是为了应对政党合法性危机而形成的“一厢情愿的政治变革方案”，在革命党的政治性消褪之后，以治理式思维对政党面对的意识形态裂痕进行小修小补，这就是“去政治化的政治”。  金敏华. 汪暉對和平未來的想像. 亚洲周刊. 2022-01-06, (3) [2022-08-08] （中文（繁体））. 中国当代著名学者汪晖被认为是中国“新左派”领袖。在中国思想史、中国文学、社会理论和民族区域研究方面均有重要成就。  黄俊杰. 【毛澤東忌辰】毛澤東去世四十週年：新左派的圖騰與遺產. 香港01. 2016-09-09 [2022-08-08] （中文（繁体））. “中国新左派”在 90 年代因为反对邓小平时代放弃计划经济，转向自由市场原理而窜起－－新左派之研究课题重在后邓小平时期之城乡差距持续扩大，以及为求发展而牺牲平等原则，并呼吁对毛泽东时代的遗产进行批判性再评价以回应当前局势，其中包括大跃进与文化大革命（独立作家丘琦欣语）。  旷新年. 曠新年：中國新左派的銷沉（上）. 独立媒体 (破土). 2015-07-15 [2022-08-08] （中文（繁体））. “新左派”这个名词的出现是在1994年。汪晖的《当代中国的思想状况与现代性问题》在《天涯》杂志1997年第5期发表，被形容为一场思想地震，成为新左派思想的一个重要起点。1998年，上海一位文人在《南方周末》上宣布“自由主义浮出水面”，引发“自由主义”与“新左派”之争。1999年美国轰炸中国驻南斯拉夫大使馆，导致了中国青年的急剧左转。2000年，黄纪苏编剧的《切·格瓦拉》的上演成为新左派思想活跃的一个重要标志。2003年创办的乌有之乡应运而生，成为了新左派和泛左翼的一个重要思想平台。  陈宜中. 左派有理由支持自由民主嗎？關於中國自由主義與新左派的論爭 (PDF). 政治与社会哲学评论. 2009-12-01, (31): 73–126 [2022-08-08]. doi:10.6523/168451532009120031003 （中文（繁体））. 90 年代后期的自由主义与新左派的大论战，就是改革合法性争论的表面化。这场 90 年代论争的压台戏，涉及范围之广、问题之深刻，在 20 世纪中国思想界也罕见。  日文来源 刘军宁. 自由主義者による新左派批判後編：如何にして社会不公正を是正するか. 独立行政法人経済产业研究所. 2003-04-21 [2022-08-08] （日语）. 新左派と自由主义者との间には、理念の违いもあって、贫富の格差、腐败の蔓延、国有资产の流失といった现在の中国社会の问题に対する病因の诊断が违う以上、両者によって提示された解决の方案も根本的に异なっている。  石井知章. 中国現代政治思想の再検討 : 新左派とリベラル派の論争を中心に. ワセダアジアレビュー. 2015, (17): 81–85 [2022-08-08] （日语）.  篠田英朗. 新全体主義の思想史 改変中国：六四以来的中国政治思潮…張博樹著. 读卖新闻. 2019-07-07 [2022-08-08] （日语）. 著者は、中国国内の思潮を大きく九つに分ける。リベラリズム、新権威主义、ネオ・ナショナリズム、新左派、毛沢东左派、党内民主派、宪政社会主义、儒学治国论、新民主主义回帰论という具合だ。中国国内の思想にも西洋思想にも明るい著者ならではの视点だ。そして著者は、それぞれの思潮の代表的な人物に焦点をあてて、言说内容を绍介しながら、独特の辛口の锐い批评も施していく。  英文来源 Anshu, Shi; Lachapelle, François; Galway, Matthew. The recasting of Chinese socialism: The Chinese New Left since 2000. China Information. 2018-03, 32 (1): 139–159 [2022-08-08]. ISSN 0920-203X. doi:10.1177/0920203X18760416 （英语）.  McDonnell, Justin. Mao’s Little Red Book in China and Beyond. The Diplomat. [2022-08-08] （英语）. Despite his failings, there is still great reverence for the late leader. There’s the Chinese New Left, who advocate a Maoist revival and are critical of the Party’s economic policies.  Wu, Yiching. Rethinking ‘Capitalist Restoration’ in China. Monthly Review. 2005-11-01 [2022-08-08] （英语）. The rise of a Chinese intellectual left (xin zuopai, or the “new left”) in the late 1990s is a very important development, which would warrant a separate study. For two collections that provide useful information on the Chinese “new left,” see Wang Chaohua, One China, Many Paths; Zhang Xudong, Whither China (Durham, N.C.: Duke University Press, 2002).

• 其次，重新发明一遍帽子（称呼“新左翼”为“当代左翼”或类似名字却不给出参考文献）只会把“当代左翼”这个词也异化掉，事实上20世纪90年代思想界用这个帽子称呼汪晖等人时就是为了凸出他们秉持“与毛泽东思想很像但还有点不一样”的思想，再发明一遍这个帽子的语义无非是“与‘与毛泽东思想很像但还有点不一样的思想’很像但还有点不一样的思想”，看起来毫无意义。
• 我之前反对User:Fire-and-Ice君改名时有提到另外一点，我不反对各位新开一个“中华人民共和国当代左翼”、“改革开放以来的中国大陆左派”（参见美国左翼、美国社会主义运动史、美国左翼政治史）之类的条目，我反对的是把中国新左翼这个帽子扩大，前者是可以接受的，因为确实这个模板里的很多网站有争论（比如乌有之乡是新左翼多一点还是旧左翼多一点，etc），但后者就属于是原创研究了，具体原创的点在于将旧左翼、新左翼之类的定义都盖到新左翼身上（目前中国新左翼条目内的描述也是符合“新左翼”而不是“改革开放以来的所有左翼”的），而原创研究是违反Wikipedia:OR的。

--ときさき くるみ 2022年8月8日 (一) 10:13 (UTC)

我虽然认为本模板应当更名，但并不赞同将中国新左翼移动到改革开放以来的中国大陆左派，这是两回事。改开以来中国大陆左派包括新左派，但不限于新左派，两者是包含关系。看过我修改也会知道我的处理是将中国新左翼下降为相关条目。如果本模板包括了外界不认为是新左派的人物、网站、报刊，还要自名为中国新左翼，那是不妥的。因此，解决方法无非有两条：一、限缩本模板范围。二、为本模板拟定指代范围更大的名称。我当然倾向后一种，但前一种有利的地方是有条目作为依托，而后一种“当代左翼”、“改开以来”等均为原创命名，因此尚未可知。Fire Ice 2022年8月8日 (一) 10:30 (UTC)

@Fire-and-Ice：其实要是有主条目，我觉得后一种方案并无不可，所以啥时候能看见呢。--ときさき くるみ 2022年8月8日 (一) 10:46 (UTC)

问题是没有主条目，也没有关注度。Fire Ice 2022年8月8日 (一) 10:57 (UTC)

关注度是有的，上面我列出的文献不少用了“泛左翼”的词语，应该可以用这个词写。--ときさき くるみ 2022年8月8日 (一) 11:16 (UTC)

“泛左翼”给我一种由于不够左只能泛左的感觉。Fire Ice 2022年8月12日 (五) 14:41 (UTC)

不要乱贴标签

戴锦华、高默波、于建嵘、张广天、李民琪是比较明显的左派知识分子，崔之元和汪晖有待商榷，王绍光有较大争议，强世功、甘阳是右派，韩德强转办宗教农场之后也是右派。（官方的态度基本上是只要不太高调、用晦涩的学术语言表达观点就不睁一只眼闭一只眼，如果公开讲一些什么还是会被censor，总的来讲这一些都是知识分子，不是活动人士，也不是政治人物，政治风险不大。）

非知识分子里面柴晓明（如果有证据他的确自己内心认为是托派，毕竟他现实中工作服务的金灿荣是右派）、岳昕、邱占瑄是一些年轻的左派活动人士。（这些人有些文化资本（见岳昕），但不属于靠知识吃饭的职业知识分子。他们要在现实中活动、罢工什么的，国安部门肯定是要抓人的。）

党棍里面以邓力群为代表的一批人支持的是陈云派系，陈云派系本来就是求是派分化而来的，是支持1981年历史决议的，也就是支持把毛泽东思想解释为到1957年为止的，是反对文革的，这派跟苏修类似，主张回到前十七年（1949-1966）或者前7年（1949-1956）路线。是不是左有很大争议，如果这段时期算左，没有出现新的剥削阶级、而且主要是党内的当权派，那么毛泽东就没必要发动文革了。（由于92年后官方搞邓小平路线，所以对支持陈云的派系有打压，打压力度也就跟对那些怀念胡、赵的“党内自由派”“党内改革派”差不多，实际上陈云派系遗民和后者都属于体制内，只是跟邓小平路线稍有出入。习近平接班前还跟胡德平谈心过，邓力群死后待遇也不低。他们之间的斗争纯属赵家人内部纷争。纷争的根源在中共第一代元老，现在的太子党对于一些问题的不同意见，这些人大都不是知识分子，大多没有高等教育。习仲勋在六四中倾向党内自由派、改革派的立场也属于这些纷争的一部分。）

另外还有一些乱七八糟的以骂人出名民间自媒体、网红之流，不配评论。--185.160.113.241（留言） 2022年10月27日 (四) 09:51 (UTC)

您应该把本模板列举的条目理解为与“中华人民共和国新左翼”有关的条目，这样就不会有这些疑问了。Fire Ice 2022年10月27日 (四) 09:59 (UTC)

没看出来崔之元和汪晖怎么就不是了，尤其是汪晖，如果一定要觉得中文文献评价不客观可以去看看英文或日文文献怎么写的。甘阳的问题在于，他的《自由主义：贵族的还是平民的?》影响太大。--ときさき くるみ 2022年10月28日 (五) 05:46 (UTC)

后半部分的问题还是没人写American Left的中国版。––ときさき くるみ 2022年10月28日 (五) 05:49 (UTC)

实际上高默波也存在争议，尤其考虑到他兼任孔院院长。韩德强搞宗教农场之前也不见得是真左派，更像是保皇毛派。戴锦华和于建嵘只能算偏左一点，似乎主要是自由主义。中国大陆学术界各种投机主义者，汪晖就是典型的两面人，用英语说一套，用中文说另一套。如果汪晖是“左派”，那必须说明是“担任全国政协委员的‘左派’”，不是“涉嫌颠覆政权的左派”。1976年以来的真左派屈指可数，倒是最近一些年出现了岳昕这种真·青年左翼（“涉嫌颠覆政权的左派”），他们很快就被国家机器打下去了。--OP7G0Y（留言） 2023年1月27日 (五) 11:06 (UTC)

这类问题上，你不能期盼那么高，毛旗和乌有2012年被网信办点名是ultra left（中国的新红卫兵里有写这一段），那学生争取民主社会、给越南和平!市民联合简直是想都不敢想。--ときさき くるみ 2023年1月27日 (五) 18:46 (UTC)

这跟“期盼”没什么关系，不是程度的问题，是黑白的问题。路透社这篇报道是典型的出口转内销、不痛不痒的大杂烩，唯一值得注意的是里面提到韩德强（连带他的乌有之乡）和张文宏都支持薄熙来，考虑到这两位一个是教宗，一个是保皇毛派，薄粉是什么成分就很明显了。文章又提到薄熙来穿西装皮鞋商务部部长，看起来不像左派，又提及还有张文宏这个薄熙来的支持者工作是教人炒股，字里行间颇有点讽刺的味道。至于中国的新红卫兵，我不久前才跟某位给它写了book review的学者交流，说我虽然没看这本书，但看完你的书评，我感觉这本书水平很低，实在是对中国理解有限，ta回复我说同意，只是book review总得是balanced view云云。至于毛旗就是陈云——邓力群——中流——92年后的陈云派残余势力一脉相承下来的前十七年保守派而已，反对温家宝、汪洋这种改革派就是情理之中了。乌有之乡也跟这一系联系密切，邓力群死了开纪念专题连发50多篇悼念文，这都查得到。我劝你少看点美日欧新左派，多看看中华人民共和国史吧。--OP7G0Y（留言） 2023年1月27日 (五) 19:03 (UTC)

@OP7G0Y：我似乎没找到除了Blanchett那书仔细讲新毛主义的书（民间自行整理的不算），所以这没办法，不过欢迎推荐，也可以给我发邮件细说。保皇毛还是那个问题，你说投机，然后一点来源找不出来，而且不说cpc，隔壁日共40-50年代也是一批投机的，真被除籍的少之又少。--ときさき くるみ 2023年1月27日 (五) 19:13 (UTC)

还有你这样搞我都替你累，你要真想好好写建议本地和meta都给管理员说一声解释傀儡之类的问题。--ときさき くるみ 2023年1月27日 (五) 19:15 (UTC)

维基只是一个我学习和研究的tool而已，包括catalog，某些情况下可靠来源，偶尔整理找到的相关资料（粗略地创建或翻译词条），都是间接服务于我现实中的原创研究。我对维持一个id没有兴趣，更对特权什么的没兴趣，对“好好写”，当什么主编也没兴趣，这都是无偿写作和翻译，何必呢，真正“好好写（译）”的肯定都在现实中实名发表。一个基本的矛盾就是维基的可查验性先于真理，而对于我的需求来说真理先于可查验性。当然，维基的风气确实有很大问题，但对我的现实需求来说其实无所谓。--OP7G0Y（留言） 2023年1月27日 (五) 20:39 (UTC)

关于重庆模式及其关联内容

薄熙来纯属权力斗争、政治投机，然后失败了，没什么左的。崔之元吹捧重庆模式，薄熙来倒台后一年多没发表文章，不知道是不是被审查了，现在又开始吹习近平了。跟重庆模式相连的那些政党、组织，也包括声援薄熙来的乌有之乡，都是很有问题的。比如那两个让薄熙来当“精神领袖”的“毛派”政党（中国毛泽东主义共产党、中国至宪党），薄熙来知道吗？同意吗？几乎是行为艺术。而且，到底是“毛派”还是“薄派”？是1949-1957的“毛派”还是1957-1976的“毛派”？薄熙来是什么意义上的“毛派”？两个儿子都上牛津、哈佛、哥伦比亚的“毛派”？我没看出来薄熙来跟其他太子党有什么区别。--OP7G0Y（留言） 2023年1月27日 (五) 11:15 (UTC)

@OP7G0Y：China's leftists dig in for fight over Bo Xilai。--ときさき くるみ 2023年1月27日 (五) 17:58 (UTC)

@Tokisaki Kurumi：你既然改名了，而且看起来也没人有异议，是不是可以大删除了？（笑）不然如何解释模板里一堆老左和青年左派及其事件和中国新左翼之间的关系？--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 02:01 (UTC)

@Fire-and-Ice：我是在一点一点清理的，不过您既然点明要求了能不能说一下您觉得有哪些需要去？--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 03:16 (UTC)

现在不是哪些需要去，而是哪些需要留。--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 03:18 (UTC)

我认为，可以保留以下条目：

人物：崔之元、甘阳、李民骐、汪晖、王绍光、张广天、左大培

网站：无

组织：无

报刊及文章：《读书》《当代中国的思想状况与现代性问题》《歧路中国》

相关事件：汪晖涉嫌抄袭事件

相关话题：无

笑。Fire Ice 2023年1月28日 (六) 03:25 (UTC)

这是大概2012年左右的分类标准。能说一下您认为这套标准仍然合适的原因吗？--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 04:19 (UTC)

其他条目和中国新左翼有什么关系？难道还要挂新左的羊头卖老左、毛左的狗肉吗？--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 04:23 (UTC)

@Fire-and-Ice：我前段时间在某个左派整理网站上看到的分法也差不多是这样，但我并不认同而且我也不觉得这是常见分法，比如乌有被国内不少论文点名了是“新左派”网站；再比如，这篇论文便把“New Left”和“New Maoist”用作同义词。--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 06:04 (UTC)

他哪里说是同义词？--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 07:42 (UTC)

"and the New Left or New Maoists (Party members critical of the country’s embracing of neoliberalism and with a certain nostalgia for communal feeling under Mao’s rule..."--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 08:29 (UTC)

汪晖、崔之元应该都不是党员，the New Left or New Maoists只能理解成在党内说的，和1994年出现的那个“中国新左派”概念不符。--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 08:52 (UTC)

那这也不是你维编者说了算的啊，因为现在中国新左翼第一句的定义句就是“是中国大陆在20世纪90年代出现的左翼政治理念的多元化”。--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 10:26 (UTC)

没看到前半句话，我还真不知道这俩人是不是党员，但是老点的毛左似乎都是党员？那我觉得作者写的其实是“忠诚反对派”、“体制内人”，余下的请看后面的回复。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 23:16 (UTC)

那你来谈谈这个定义是谁编出来的？（笑）--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 11:20 (UTC)

反正不是我。--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 15:07 (UTC)

依我看是你维人并不高明的原创研究，所以才会有“新左翼是左翼政治理念的多元化”这样读不通的句子。--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 15:17 (UTC)

这条目是Newbamboo2021年底按照英维翻译的，惯例翻一下英维之前的情况，我不喜欢“仅供参考”这个词，所以就是至少inform一下：

最初：en:Special:Permalink/3521681：“新左派是在1990年代中期在中华人民共和国出现的一种反对自由主义的政治思想。这个阵营的大多数成员是30多岁到40出头的学者。新左派被认为比自由主义对今天的中国学生更有吸引力，因为中国在现代化过程中面临的问题，如不平等和贫富差距的扩大，正变得越来越严重。”（原文：Neo-leftism arose as a political idea in opposition to liberalism during the mid-1990s in the People's Republic of China. Most members of this camp are scholars in their 30s to early 40s. Neo-leftism is seen as being more appealing to students in China today than liberalism, as problems faced by China during its modernisation such as inequality and the widening gap between the rich and the poor are becoming more serious.）

2012年时的稳定版本：en:Special:Permalink/506127913：“中华人民共和国的新左派是一种反对资本主义和中国经济改革的意识形态倾向，主张恢复毛泽东式的社会主义，其中包括国家计划的更大作用，国有企业的扩张，以及集体主义精神的更新。在邓小平时代‘低调’地出现在世界舞台上之后，它还与中国民族主义的加强密切相关。它被认为是对中国自20世纪80年代以来在现代化进程中所面临的问题的回应，这些问题导致了沿海和内地之间以及富人和穷人之间的社会不平等日益严重。”（New Leftism (Chinese: 新左派) in the People's Republic of China is an ideological tendency in opposition to capitalism and the Chinese economic reforms and in favour of the restoration of Maoist-style socialism, which includes greater role for state planning, the expansion of state-owned enterprises, and a renewed spirit of collectivism. It is also strongly associated with increased Chinese nationalism after a period of 'low-profile' presence on the world stage during Deng Xiaoping's era. It is seen as a response to problems faced by China during its modernization drive since the 1980s, which has led to mounting social inequality between the coast and the hinterlands, as well as between the rich and the poor.）这写的其实完全是新毛主义。

2018年大改后：en:Special:Permalink/876734102：“中华人民共和国的新左派是一个思想流派，它批评资本主义和中国经济改革的某些方面，赞成毛泽东式的社会主义元素，包括国家计划的重要作用，保留国有企业，以及更新的集体主义精神。这也与邓小平时代在世界舞台上‘低调’存在一段时间后，中国民族主义的增强有关。它被认为是对中国自20世纪80年代以来在现代化进程中所面临的问题的回应，这些问题导致了沿海和内地之间以及富人和穷人之间的社会不平等日益严重。”

然后，直到2021年4月，被翻译到中维前半年才有人加入了“1990年代”。--ときさき くるみ 2023年1月29日 (日) 03:54 (UTC)

他这里谈的就是cliques within the Party，注释12都用来注释党内有啥派，所以在the New Left or New Maoists后面括号Party members critical……--Fire Ice 2023年1月28日 (六) 11:24 (UTC)

那这样就有点诡辩了，而且这模板里大部分人也确实是党员。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 01:07 (UTC)

什么诡辩？--Fire Ice 2023年1月30日 (一) 01:24 (UTC)

我的意思是，我个人认为这里的Party members是指的类似“政客-市民”二元对立中的政客，而且单从字面意思来说，“中国新左派”里确实大部分人是党员。当然这毕竟是我个人解读，可是不管怎么样有一点是不会变的：作者认为新左派和党内的毛派基本是同一个东西。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 23:04 (UTC)

当时我从中华人民共和国当代左翼移动回来的时候其实我是支持这套分类标准的，但是后来一搜乌有之乡相关的论文，除了只说是左派的外，基本上一半说是新左派一半说是老左派，从这时候我就觉得应该一个一个的去审、讨论。--ときさき くるみ 2023年1月28日 (六) 06:09 (UTC)

我翻译时使用“新左翼”一定程度上是受了这个模板的影响，但现在按来源看使用“新左派”更恰当。--🎋🍣 2023年1月29日 (日) 04:37 (UTC)

原模板不是用来和那个中国新左条目配套的，改成配套的我双手赞同，我心中的进步派怎么能和这群新老建制派混一起呢。--Fire Ice 2023年1月29日 (日) 04:53 (UTC)

你就是把小油菜加进来我都没意见。--🎋🍣 2023年1月29日 (日) 06:18 (UTC)

那我觉得现在也挺配套的，你看里面乌有这些哪一个没提（。--ときさき くるみ 2023年1月29日 (日) 19:56 (UTC)

我给指一条正道吧

条目名称改为中国新左派 (学派)或者中国新左翼 (学派)，特指某些学者（虽然大多不欢迎这个标签，有些甚至说不存在）。模板同理。

至于本词条内有些内容删掉是可惜，可以扩充一下分出几个条目出来。比如2015年北大马会、岳昕、方然啊这些，我觉得来源已经够多独立写一个条目了，如果不独立写条目可以并入中国学生运动史或中国工人运动或中国维权运动或中华人民共和国民主运动。如果写条目，条目名倒是可以讨论下，如果是中华人民共和国左翼学生运动，可能要包含红卫兵。

至于本条目涉及乌有系、老保、80年代保、薄粉的内容，都可以并入各自独立条目。

英文版我不知道谁去收拾。--OP7G0Y（留言） 2023年1月29日 (日) 22:19 (UTC)

基本上就是把词条里的“社会运动”这一章给合并到各自的独立条目里面去。然后模板里只留学者，我估计只剩下不到十个。事件、话题绝大多数可以删除。

至于“中国新左派”这个category最好也改成“中国新左派学者”，非学者的都给去了。岳昕这种是不是可以建立一个新的category，叫中国左翼青年或者类似的名称，可以讨论。--OP7G0Y（留言） 2023年1月29日 (日) 22:26 (UTC)

把岳昕他们跟这些所谓的“新左派”学者放在一个条目里，似乎他们是一伙的，这种叙事双方都不会满意。而且小心汪晖给你发律师函，说你污蔑，把他这位全国政协委员跟涉嫌颠覆国家政权的人混在一起。他早对你们这些给他贴新左派标签的“敌人”不满了。--OP7G0Y（留言） 2023年1月29日 (日) 22:31 (UTC)

说实话这律师函要发也应该先给徐友渔（1）和许纪霖（2）发。而且我没明白的一点，英维都可以有大模板，为啥中维不能有。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 00:54 (UTC)

(～)补充，你看这模板也不违和啊。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 00:56 (UTC)

这个条目或者模板不是改名与否的问题，而是该写什么的问题，至于改名则反对。--🎋🍣 2023年1月30日 (一) 01:49 (UTC)

顺便题外话吐槽一下，中国新左派现在这个争论的样让我愈发想起了AWCY的那句经典：

“ 一些成员对此很是自豪、一些人完全否认、一些则将其讽刺地贴上。 ”

--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 01:53 (UTC)

@OP7G0Y：题外话说完了，下面聊一些实际问题：

• 尽管新左派这个词最早的确是用来形容汪晖、崔之元等人的，但是的确有一批来源（1、2）这么称呼岳昕等人，当然如果你完全抛开来源不看，仅从逻辑推导来看，这个模板确实可以改名叫中华人民共和国泛左翼，但是我能找到的泛左翼来源比新左派的来源还少。再考虑到新左派/新左翼这几个词历史上确实是用来形容激进主义的，我认为保持现状并非不可接受。
• 如果真要区分呢？我不反对，但是还是那个问题：你得写。现在中国新左派条目缺的东西这么多就开始要分家，实在让人难以理解。大下岗没人仔细写、刘国光旋风没人写、御三家之外的网站没人写、2000年代的左派出版物没人写（我还真不信中流和真理的追求之后就没再有过报纸）、重庆和新左派之间的关系没人写（3）、新左派建立乌托邦社区的各种尝试没人写（南街村写的还不如英维好，南部生活这种上过新华网的半绿左运动没人写），我不够老我甚至不知道中国有没有老左搞出类似成田斗争这类的活但反正连个相关介绍都没有（@User:Fire-and-Ice）。我还是最开始那个观点，什么时候主条目除批评段之外超过50KB了再考虑分家的事对你我好对读者也好。（不过要真分家的话你的这个方案可以，但我觉得不如换成“中国新左翼中的学者运动”和“中国新左翼中的学生运动”）
• 把岳昕、方然这些称作民运的来源比称作新左的还少。
• 你当然可以说“自己动手丰衣足食”、“你为什么自己不写？”，那我的回答就是，如果不写就没法体现出这种差别，自然我就没法支持分家。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 02:48 (UTC)

对于上一个话题中的回应的回应

简单讲四点。

第一，为什么英、日可以有大模板，中国没有？在美、日语境里new left是有高度共识的一个术语，中文语境里没有，这一点很多人都指出来了，包括汪晖本人的论述，即将这个词强行移植到1990年代中国是没有根据的。最起码的一点，如果你非要说汪晖是马尔库塞，岳昕他们是言论自由运动、反越战运动的学生领袖，你永远找不到类似全共斗或者反越战这类大规模群体性事件，因为在中国非法，国安早给你一锅端了。

有高度共识？不见得，我之前上youtube看视频的时候介绍新左翼运动的时候就很没有什么共识，有的人把布拉格之春也算做新左派运动的一部分，有的人则根本提都不提（NHK做的68年那个片子便是这么处理的），您说出这话我都怀疑您有没有认真研究过68年发生的事，比如我现在用户页挂的影片（情境主义国际拍的）便有一段讽刺五月风暴中一些学者“投机”的片段，在日本也有新左派的内部斗争，如果这也叫有高度共识，那我只能说现在条目完全按着Jude Blanchett的书重写一遍也没什么问题。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 19:16 (UTC)

第二，有没有人以新左派自豪？我好像还没看到，我只看到“一些人完全否认、一些则将其讽刺地贴上。”但我不反对将本词条写成一个纯粹学术圈里的“新左派”，包括对“新左派”作为一个学派是否存在的质疑。

自行上推找。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 19:16 (UTC)

第三，汪晖应该给谁发律师函？徐、许只是给汪晖贴上一个空洞的含义不明的“新左派”标签，把汪晖跟岳昕他们联系起来的是你。这种联系就是影射汪晖跟这群涉嫌颠覆国家政权的“犯罪分子”是一伙的，汪晖为后者提供了某种思想上的理论上的支持或者inspiration，或者按你的建议，汪晖是“中国新左翼中的学者运动”的头目，而岳昕是“中国新左翼中的学生运动”的头目，双方都是“中国新左翼”，这是涉及国安的刑事指控。

首先，“把汪晖跟岳昕他们联系起来的是你”完全失实，我在22年前都没动过相关条目（不信自己查编辑记录）；其次，如果您读几本介绍“越南”当代左翼的长书（比如blanchett那本），会发现作者一般会沿着这样的流程介绍并暗示影响：汪晖->乌有、毛旗->00年代左派运动/重庆->10年代工会运动。我不知道您是如何得到这两者之间没有任何关系的，如果有论文，如果有书籍证明二者没联系，请拿出来。截止此，我已经给了您至少泰晤士报、《中国的新红卫兵》、台湾破土杂志三个来源了，您到目前为止什么也没发出来，只是说“因为一个造一个保，所以不一样”，那到底哪里不一样，不一样在哪呢？点不出来这一点很难让人接受分割。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 19:16 (UTC)

(～)补充我下面具体列一下这几个来源是怎么把他们串起来的：

• 泰晤士报：“这个新的左翼在更广泛的人群中找到了可接受的受众，许多人对惊人的贫富差距和腐败感到厌恶，并怀念现代中国的创始革命统治者毛泽东的时代”（This new left wing has found a receptive audience in a broader swathe of the population, many disgusted by a jarring wealth gap and corruption, and nostalgic for the era of Mao Zedong, the founding revolutionary ruler of modern China.）
• 《中国的新红卫兵》第96页：“尽管张宏良用‘新左派’的标签来描述他的第三支政治力量，但像乌有之乡这样的团体与崔之元、汪晖等新左派思想家之间的共同点越来越少。相反，占[乌有之乡]主导地位的将是一种阴谋论的、公开的毛泽东思想和咄咄逼人的民族主义意识形态鼓动风格。”（Despite Zhang Hongliang’s use of the label “new left” to describe his third political force, there was diminishing common ground between groups like Utopia and the New Left thinkers like Cui Zhiyuan and Wang Hui. Instead, it was a conspiratorial, openly Maoist, and aggressively nationalistic style of ideological agitation that would dominate.）
• 《中国的新红卫兵》第125页：“新左派学者汪晖对此表示赞同，他认为关闭[乌有之乡、毛泽东旗帜网等]左派网站是‘中国和美国当局’的秘密联盟所为，目的是在全球金融危机之后恢复‘新自由主义’。”（New Left scholar Wang Hui agreed, seeing in the closing of leftist websites the work of a secret alliance of “Chinese and US authorities” to revive “neoliberalism” in the wake of the global financial crisis.）
• 破土：“新左派也是一直支持运用互联网力量推动进步社会变革的，“网民”揭发社会不义，自我组织以社运政治型态参与社会议题成为一时风尚，网络也是知识分子在官方机构之外极为贵重的论述媒介。“乌有之乡”网站尤其是知识分子辩论交流的重要场所，它也是新左派的“旗舰网站”，汪晖、王绍光等学者都有供稿。”

第四，本条目是否必须超过超过50KB？维基没有这项指引。学派类的词条很多都很短小，如中国学派、英国学派、比勒费尔德学派。--OP7G0Y（留言） 2023年1月30日 (一) 16:26 (UTC)

所以他们没有对应模板，相关条目在中维也少，如果您要分割条目、分割模板，我不认为现在的长度够。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 19:16 (UTC)

@OP7G0Y：我在补几个例子，因为之前您不是质疑《中国的新红卫兵》写的一般吗，我们看看其他作者怎么说的：

• Protelarian China 无产中国，第698页：“区龙宇认为佳士的特别之处在于，该运动打破了中国自由主义者与新左派和新毛泽东主义者冗长的知识分子分化。”（What Au has instead found special about Jasic is the campaign’s break from the country’s tired intellectual divisions: Chinese liberals versus the New Left and neo-Maoists.）
• 区龙宇原文在Dog Days: Made in China Yearbook 2018 狗年：2018年中国年鉴里，佳士动员章，来看看他原文怎么说的。第73页：“充其量，只有少数新左派知识分子在他们的著作中采用了 "公平 "的修辞，用 "优先考虑公正 "来反驳自由主义者对未来改革 "效率优先 "的口号。至于学生，他们只是退回到他们的学习中。直到2009年广州环卫工人的罢工，工人们才开始得到学生的支持，他们大多以个人身份参与，而不是作为一个协调的团体。”（At best, only a handful of the New Left intellectuals adopted a rhetoric of ‘fairness’ in their writings by counterposing the liberal slogan of ‘prioritising efficiency’ for future reform with ‘prioritising justice’ instead. As for the students, they simply retreated to their study. It was not until the 2009 Guangzhou sanitation workers strike that workers began to receive some support from students, who mostly participated as individuals, rather than as a coordinated group.）；第75页：“我们可以从佳士中学到很多东西。它应该成为我们的催化剂，让我们开始就中国劳工运动在危机四伏的社会中的状况和策略进行早该进行的公开辩论。以前，劳工是沉默的大多数，在自由派和新左派的辩论中基本上没有参与。而佳士提醒我们，情况正在发生变化，现在有更多的工人希望他们的声音被听到，关于所有这些问题的辩论也越来越紧迫。”（There is much for us to learn from the Jasic case. It should be the catalyst for us to begin a long overdue public debate on the situation and strategy of China’s labour movement in the midst of a crisis-ridden society. Whereas previously labour constituted a silent majority which remained basically absent from the debate between Liberals and the New Left, the Jasic case reminds us that the situation is changing, that more workers now want their voices to be heard, and that a debate on all these issues is increasingly urgent.），这篇文章通篇没有提到新左派是什么，而是在说毛派在怎么怎么，直到倒数第二段还在说郑州的事，但我倒觉得这不言而喻。
• Revolution and Counterrevolution in China 中国的革命与反革命，革命的遗产一章（由于转pdf工具的问题我也不确定这是第几页，大概在90页）：“汪晖描绘了一个侵蚀的过程，即党从对革命群众的领导转变为充当统治者和依靠官僚机器。”（Wang Hui depicts a process of erosion whereby the party shifts from leadership of the revolutionary masses to acting as ruler and relying on a bureaucratic machine.），接着下一页甚至讲起了西方新左派运动，当然这显然会被抱怨不够具有关联性。那么，我们看一下这本书的结构，首先还是汪晖、文革，然后是00年代的左派运动——当然这次没有点名乌有和毛旗，然后是12年，然后是佳士。
• Lawrence R. Sullivan的Historical Dictionary of the Chinese Communist Party 中国共产党历史字典，2022年版（注意不是2012年版），第417页直接说乌有是一个新左派平台，又说2018年该平台的新毛派人员参加了佳士，当然同书里作者也写了汪晖等人，并把他们称作“新左派”或是“新左派知识分子”（这和我的看法一致）。

如果您真的认为没有关联，那么请您针对这几个来源都做一下批驳。--ときさき くるみ 2023年1月30日 (一) 20:55 (UTC)

这些都是西方的定义，他们对“中国的新左派”（new left）的使用有的已经全面泛化，然而明明还有起源于1994年，限定更为明确的马立诚、许纪霖等人的用法及其英文译名Chinese New Left，马立诚对于乌有亦有归类，这也是中国网民所熟悉的。为什么“中国新左派”要变成或者包括西方学者意义不明的用法，而拒斥中国学界的更为明确的说法？--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 01:53 (UTC)

@Fire-and-Ice：我的回答是这个词的含义是变化的。我上面再三重复2012年的原因也正是此。而且如果说只是西方作者也是比较奇怪的，就我知道的香港01（【毛泽东忌辰】毛泽东去世四十周年：新左派的图腾与遗产）、破土（什么是中国“新左派”：介于左派思想与民族主义之间？）、美国之音（焦点对话：深圳佳士工潮，左派挑战习近平？、康奈尔大学“断交”人大 政治影响学术？）都使用新左派描述新毛主义者或通过其他方式将新左派的帽子扩大（这里没有列端传媒的一些点评文章和RFA的文章），反过来我倒没有看到最近有多少来源是在缩小这个帽子（如果有我不知道的来源欢迎提供）。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 07:47 (UTC)

此外，我重复了很多次了，如果主条目写的足够多是可以写一下分歧乃至拆分单独的大条目出来的，或者就和英维似的搞一个中国社会主义运动史，但是我目前没看到有人去真的做，然后又没法证明新左派的帽子没有扩大化，那就只能这样呗。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 07:55 (UTC)

香港01文章对中国思潮的研究远不如马立诚、许纪霖，信口开河，声称““中国新左派”在90年代因为反对邓小平时代放弃计划经济，转向自由市场原理而窜起”，我本不想谈，当然它这里是复读破土文章，破土文章并没有扩大新左派。RFA如果还知道什么是“中国新左派”的话，就是在重新定义“新左派”，因为这里的新左派显然和1994年的无关。--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 11:55 (UTC)

@Fire-and-Ice：话是这么说，但最近他们也没再做研究，没法知道他们现在怎么看，所以我说您有来源上来源。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 12:02 (UTC)

许纪霖又不会像他们那样“重新定义”、“扩大范围”。在2017年的财新访谈《许纪霖：做学术殿堂里的“问题中人”》里就显然坚持原有限定。--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 12:09 (UTC)

这文章里没说新左派是什么啊，还是说爱思想转载的删节了？能否给下原文？--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 12:51 (UTC)

那不是明确说新左是一种思潮吗。--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 13:04 (UTC)

啊这，那社会主义也是一种思潮，这能证明啥，我还以为他明确限定了。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 13:19 (UTC)

@Fire-and-Ice：再一提，这还真不是只有西方学者扩大，2013年《21世纪》的“重庆道路”及其群众基础里就有说新毛左是新左的一种了（毛左派是一个最初借壳于1990年代后半期崛起的“新左派”、到新世纪最初几年才通过互联网，进而通过地面的广泛联络而登台亮相的思想派别），当然这篇文章也提了薄或至少他周围的人主动邀请新左（狭义）的事。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 13:34 (UTC)

此话纯属胡言乱语。崇毛乃至肯定文革的思潮的复归，本来得益于《中流》以及中国与世界网站，也就是借老左的壳，何来借新左的壳之说。这本来不应该是一个问题，可惜信口开河的人太多。你应该看看《中国新时代的阶级斗争》，了解一下当代中国毛派如何认识当代中国毛派的历史（笑）。--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 15:23 (UTC)

粗略地过了一下，我其实看到过推特上不少人持有类似的看法（将各种左派分门别类，详细区分，但尽量少使用名词总结人群），但问题是这书显然不是可靠来源而且现在相关条目的长度也不允许这么做。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 22:06 (UTC)

而且你确定破土没扩大？他里面可是说“以往，新左派理论付诸实行的样貌，通常会以薄熙来统治下的重庆市作为范例，薄熙来曾任中国商务部长，2007 到 2012 年之间出任重庆市委书记。”没记错的话似乎这批学者也没说重庆的事。--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 12:05 (UTC)

崔之元、王绍光都吹过重庆。--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 12:10 (UTC)

我的意思是许纪霖他们，那或者换句话说，如果按照“缩小的范围”，您觉得重庆和薄算不算新左？--ときさき くるみ 2023年2月9日 (四) 12:47 (UTC)

新左学者吹他们，但薄也不会在意这点支持。就“新左”帽子而言，薄当然不能算是新左。--Fire Ice 2023年2月9日 (四) 13:02 (UTC)

@Fire-and-Ice、185.160.113.241、62.99.145.254：二位好，希望两位都还记得这个讨论串。今天重新写了写主条目，发现我自己的几点倾向改变：

• 我现在倾向认为将学生和学者连起来确实不是多数观点，特别是我发现12年后的文献并没多到能压过12年前的文献，当然最后一根稻草是赵鼎新2019年的文章仍然将二者比较严格地分开看待，但我还是不认同分割成左翼学生运动或者什么的，如我上面所说，美国之音和包括至少区龙宇在内的至少一部分学者仍然是将这两个词放一块的，而且，另外一个大问题是，“左翼学生运动”这个词太泛了。当然或许我自己的中国新左派 (学者)和中国新左派 (学生)的划分也不好，所以我现在自己也有点迷茫？我倒是有点理解二位为何如此激烈的反对了，但是我现在也没找到更好的划分办法。当然，还有一个方案就是仔细写写新毛主义如何被认定为新左派，然后挂靠到新毛主义下面，但是这个方案至少在我看来也没那么好吧。
• 我另外特别在这里再说一下为什么我反对将中国新左派这个标签缩回去的理由，现在的条目里也写了，即便是2019年赵鼎新的那篇文章里，也是说“四者之间有重叠”，如果按照上面的缩回到只写学者的写法，自然就体现不出来这种重叠。如果两位有办法在主条目/模板里表现出来这种重叠，那么我便支持新方案。

--ときさき くるみ 2023年4月1日 (六) 16:57 (UTC)