维基百科:封禁申请/草案/是否赞成封禁者与裁决者分为二职？

请参与：（编）

全部讨论完成。

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• 〇、互助客栈讨论（始于六月四日，终于七月一日）
• 一、封禁者与裁决者分为二职？（始于七月一日，终于七月十六日）
  • 一．一、讨论︰基本程序（始于七月十八日，终于十月廿六日）
  • 一．一．一、投票︰“短即长申”对“理由导向”（始于八月七日，终于九月三日）
  • 一．一．二、讨论︰快速封禁及申请审批程序（始于九月四日，终于十月廿六日）
• 二、核禁者及裁决者之资格与任免（始于十月十五日）
  • 二．一、投票︰核禁者及裁决者资格及门槛票选（始于十二月一日，终于十二月廿一日）
  • 二．二、讨论︰是否赋权核禁者（始于十二月廿五日，终于一月十八日）
  • 二．二．一、投票︰核禁者用户组开立及权限组成（始于一月三日，终于一月十六日）
  • 二．二．二、讨论︰裁决者有没有权限阅读上诉邮件（始于一月四日，终于一月十六日）
• 三、裁决者人数要求（待议程二完成后开始）
  • 三．一、须否因案情或指控轻重而更易裁决者人数？
  • 三．二、裁决者或裁决组
  • 三．三、平常仲裁之裁决者人数要求
  • 三．四、复杂指控之裁决者人数要求
• 四、被控人辩解程序（始于十二月廿八日，终于一月九日）
• 五、举证责任谁属（始于一月三日，终于一月十二日）
• 六、核禁者守则（待议程二完成后开始）
• 七、裁决者守则（待议程二完成后开始）
  • 七．一、量刑准则
  • 七．二、缺乏方针或指引基础之提案
  • 七．三、裁决者须否主动复核
  • 七．四、讨论方式（维基上？邮件列表？IRC？）
• 八、豁免规则（始于一月三日）
• 九、是否容许双方上诉？上诉程序？（始于一月三日）
• 十、案例、地位若何？（始于一月三日）

编辑

表决

由于公示期间，有用户反对，本人依早前所定，交付表决。请用户参阅互助客栈存档及“公示区”讨论后表决，为期一周（二〇一一年七月九日至十六日），以达八成者为结果。—J.Wong 2011年7月9日 (六) 10:53 (UTC)

我不同意J.Wong先生的表决方案，理由如下：

1. 首先，J.Wong先生偷换了“表决”的概念，先前只是说，“期内有人反对，则会于期后交付表决”，并未言明表决的方案。
2. 其次，按照Wikipedia:如何创建方针的论述，“朝着建立共识的方向来工作”和方针需要“在投票中获得了绝对多数”，我甚至不认为多数者为结果的方案为共识。为什么“绝对多数”不是80%或20%，而是50%？
3. 最后，如果真的要按照“模拟司法程序”的路数来搞，是不是要先针对这个多数者为结果的表决方案达成一个共识呢？那么是不是判断是否这个表决是多数者为结果，应该先来一个表决呢？如此循环下去，才是把维基变成民主试验场的真谛吧！

综上，在下恭请J.Wong先生为共识计，收回此表决方案！

(～)补充如果我对与表决相关的Wikipedia:方针有错误理解，请各位帮助指出并删去此段。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月11日 (一) 16:57 (UTC)因引发J.Wong先生关于“人格侮辱”的误解，特全数收回此异议，并澄清：在下绝对无意指摘J.Wong先生本人及人格，造成的误解本人也愿意负全责。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 04:21 (UTC)

• 本人应要反思，为何这个谈了一个多月的议题也搞得如此……在此议题专页下，显然是表决此题，所以本人否认什么偷换概念……如果阁下认为本人所指之表决是整份草案，实在是侮辱本人，侮蔑本人人格，对此深表遗憾。至于第二项，本人认同并稍作修改。末项，本人未明所以，恕难理会。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 03:55 (UTC)

  我非常尊重J.Wong先生，只是不同意此“表决方案”。之前提到的“偷换概念”是指一种逻辑错误（英语：en:Informal fallacy），也许有表达不当，但绝非对J.Wong先生人格的侮辱，还请善意推定。若还有误解，在下愿意进一步澄清，并对导致J.Wong先生的误解致歉。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 04:03 (UTC)

  相信阁下有所误解，致提出质疑。本人亦有错之处，亦应致歉。请阁下细阅本人下面回应，看可否使阁下释疑。如果仍有问题，不妨提出。本人确希望可以通过是次修订。多一个脑，多一个角度，方针就多一分完善，多一分周备。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:30 (UTC)

容许在下于届期将至之时补充一下这议题︰其实此议题实为限制。限制管理员将来作为提案人就只可初禁用户而不可定案，判定用户有否违反方针，并须交由另一位管理员或资深用户（即议程二所提及之裁决者）复核及定案。此为之分职。如该往昔一直教君混淆，本人谨此致歉。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 18:09 (UTC)

赞成

1. —J.Wong 2011年7月9日 (六) 10:53 (UTC)

   应当如此更改 考虑到一些实际问题，如活跃度（情况复杂时并非人人愿意行动）--Ben.MQ 2011年7月11日 (一) 15:39 (UTC)

   现在复杂情况亦非人人愿意，将来或会交由数人一起分担，再加上引入资深用户帮助，包括巡查员，回退员等，人手应该不是问题，情况反而会更好。此非理想，亦是可行！—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:16 (UTC)

   无论如何分担，封禁的操作不可能数人一起做，到时候惹麻烦的不是其他分担者，而正是那位操作者--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 08:53 (UTC)

   不会啦。既分开，就会追究决定者而非操作者。另外，此制亦会诱导用户聚焦于判辞以及证据，不满则可以上诉。以致减少争议，另外更可考虑提高追究封禁的门槛。即使判错封错，除非证明是故意，否则未应追究管理人员，而应代以上诉。加入类似字句，应可使君释疑。其实香港法例亦有类似例子，持牌急救员就算无法救回伤者，只要尽过力，急救员就不应受到谴责，不应受到追究。阁下可以看看Wing封苹果派及百乐兔案，Wing至今都无受过追究，讨论争议亦在控制之内，证明只要尽力维持公正，及解释原因。一、不会受到追究；二、争议讨论亦会在控制之内。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 14:22 (UTC)

2. 理由已说明。不过有必要到表决吗？我看底下讨论的走向还满明确的。--Reke (留言) 2011年7月11日 (一) 15:41 (UTC)
3. 理由同先前发表的意见。--苹果派.留言 2011年7月11日 (一) 16:36 (UTC)
4. 希望可以在保持现行封禁破坏制度的情况下改进制度 -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月11日 (一) 22:40 (UTC)
5. 当然要警察和法院分开。—义 [ ☎ ] 2011年7月12日 (二) 05:56 (UTC)
6. 已经大致看过提案,认为这样有效防止滥权。只是分权对原本不足的管理人手会百上加斤,望阁下能提出更好的解决方案。但不论如何,这提案对维基的发展还是好的。--~维基人~ (留言) 2011年7月13日 (三) 07:39 (UTC)
7. 理由已经说了，我看很多人其实是赞成分开，只是怕分开会导致一些问题。不过问题我们可以继续讨论的嘛！--人神之间_{摆哈龙门阵} 2011年7月14日 (四) 17:34 (UTC)
8. 弱支持，但还请看我先前所提出意见。--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年7月14日 (四) 18:29 (UTC)
9. 支持. 单独一人, 难免有考虑不全的部分. 但多一个人复查可以减少被疏忽的部分. >TSA的小K (留言) 2011年7月18日 (一) 05:49 (UTC)

   oops, 我好像晚了一步. 以上这票若晚投了, 烦请不要计算. >TSA的小K (留言) 2011年7月18日 (一) 05:56 (UTC)

   欢迎继续参与整个立案程序。 ^^—J.Wong 2011年7月18日 (一) 06:00 (UTC)

反对

# 没有发现将反破坏的步骤人为地复杂化的必要性。此举势必：（暂取消反对，于2011年7月15日 (五) 16:14 (UTC)）

1. • 有损对条目的保护，
   • 降低做出破坏的门槛，
   • 增强中文维基政治斗争的氛围。

   目前有经验有时间能执行封禁以反破坏的管理员数量都不够，从现实的角度来看，

   1. 破坏每天在进行，都少有人关注，反破坏、保护条目的封禁都常常不及时，
   2. 现有方案WP:VIP并无大问题，只是缺乏人手来判断和执行，在此情况下，还要把判断和执行分拆开来，只能效率更低下。
   3. 各位当然可以尽情畅想一个理想的分权制度，但目前的情况并不允许所有管理员只执行封禁动作，不帮助判断破坏行为。冗长繁复的步骤，虽然看起来很美，但如饭桶所说，简直一定会助长破坏者气焰。
   4. 提英文维基的例子作为理由极不合适，因为英文维基近2000管理员，每天迅速做出大量封禁，都没有搞什么分权来降低效率，反观中文维基管理员人数不足80人，活跃的更少，实在不适合一步迈进乌托邦。
   5. 把维基百科复杂化，变成国家司法体系的简化模型没有任何现实好处。实际上在绝大多数情况下，判断什么是破坏并不复杂，它不像现实社会中有各种杀人抢劫强奸放火诈骗偷盗离婚遗产歧视合同医疗纠纷什么的案子，仅仅是维基百科上为反破坏而做出封禁，依照现有方针规则即可，搞陪审团之类的制度劳民伤财，伤编辑者的心。

   综上，分权方案的提出，目的不明确，理由不充分，意义不明显，理论化和理想化成分过大，造成的后果可能很严重，因此我强烈反对。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月11日 (一) 16:09 (UTC)

   海牛君，请问过往一个月，此草案在互助客栈付论时，何以不发一语？公示一周亦不反对，今表决之时就慷慨其辞。未知阁下可有阅过互助客栈存档及数个草案？首先，草案容许初禁，时间长短可再议，不见得有碍保护，降低门槛。难道现实中，因为有法庭，所以治安会差了？一看就知无理。政治斗争是人的问题，不是制度问题。再简单的制度，人若要，一样可以搞出政治斗争。阁下未免抬举。现有WP:VIP未能统一对用户的要求，不论是封禁时期，抑或封禁门槛。每每仍单凭管理员个人见解，管理员毋须理会其他管理员判决，各自为政，我试过见过曾有管理员封禁人身攻击一日，有人封禁六个月，中间足足相差接近一百七十九日。请问现有WP:VIP可以解决吗？又，怎样才是人身攻击？恐怕亦是个个也有不同见解，所以用户无所适从。根本无明确界线。再次，本人不认同谬论，什么分权会助其气焰。而且，亦无什么复杂化，《封禁方针》定明，管理员须要“有充足的理由，包括可供查证的证据、合理判断及所有支持该封禁的因素”，过往管理员各自为政，不问就不给，你知复核一件吵得热烘烘的案件有多难，所须要付出的时间、心力有几多吗？为何就不可明明白白列出来？更何况方针早有要求呢？“让被封禁的用户知道自己被封禁的原因”，阁下真认为Friendly那些模板又或者日志中短短一句会让新手及有心贡献人士明白自己真正被禁的原因吗？现行制度可以“耐心教导他们，并假定他们都在尝试对维基百科作出贡献。”吗？人数从来不是问题，因为这套制度正正要引入资深非管理员用户协助。大有大做，小有小做，要求可再微调。此制真的劳民伤财吗？那，本人不见得久不久一大吵，幅度达半版互助客栈的讨论就不“劳民伤财”，就不伤编者心。维基案不复杂吗？不复杂，界线真的如此分明，何以Wing要写近二千六百几字判辞才封禁两个用户？百乐兔，此类重权，敢于发声的用户今日有数个，但不见得会是最后几个。要解决，就要依足上述方针清清楚楚，明明确确解释原因，罗列理据。结果两位用户纵然反对封禁，但并无解禁后大吵大闹，而是聚焦Wing的判辞回应。见到效果没有？其“怒火”、其表达全在控制之中。所以，此制不仅无复杂化程序，乃封禁方针衍生而出，统一且明确对用户的要求，更可控制怒火，免得火烧平原。至于“目前的情况并不允许所有管理员只执行封禁动作，不帮助判断破坏行为。”，真的吗？两职均要判断是否破坏，并无所谓“只执行封禁动作”。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:01 (UTC)

   哥哥啊，“政治斗争是人的问题，不是制度问题”。哥哥啊，“金刚怒目”也是“菩萨心肠”。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 05:52 (UTC)

   首先感谢J.Wong先生的大度，以及为谋求共识作出的努力。但还有一些需要澄清和进一步阐述的内容：

   1. 澄清在下绝非不关注客栈者（(：)回应J.Wong先生关于“过往一个月，此草案在互助客栈付论时，何以不发一语？”）︰在下于2011年6月9日在互助客栈中曾有留言，可作为关注过客栈的证据，后来未在此草案中留言的原因是： 反对者众，本以为J.Wong先生见到表达意见者中超过半数或者接近半数的反对声音，不会强行将此明显不是共识的方案公示。而且其他人的反对理由十分充分，本身互助客栈内也不是表决，不需要我再重复论点了。故关注而未留言。
   2. 澄清在下绝非表决快闪党（(：)回应J.Wong先生关于“公示一周亦不反对，今表决之时就慷慨其辞”的疑问）︰此草案自公示起就一直在我的Special:监视列表里，因当时J.Wong先生所定规则言明“期内有人反对，则会于期后交付表决”，而在我发言之前已出现了反对者，所以即将“交付表决”已成事实，纵有再多意见也无法改变，不如等表决方案出来以后观望再说，故不发一语等待表决。
   3. 在下只是反对分权，担心降低效率，因为目前人手本来就不够，对破坏的处理速度远不及英文维基。如果J.Wong先生只是提议在WP:VIP现有框架 内，封禁需要说明详细理由，那么完全没有意见。如果为公平起见，那么可以改善封禁申诉的规则。因此，如果只是为了这样的目的，完全没有必要重新定草案进行分权。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 06:21 (UTC)

   有此必要︰

   1. 现时封禁申请散落于不同页面，有必要统合，以集中人流。就算不是，也要镶嵌入一专页，以资集中资源。
   2. 现时管理员仍有权直接封禁用户而毋须咨询他人意见，即同任封禁者与裁决者。但封禁原因各种各样，不是单单修改现行方针所能解决。
   3. 另外，人手问题，本人已说过了。单单依靠管理员并不足够，所以会引入资深用户，授权或者说要求他们（在特定名单签署者）裁决、提案（再议）。
   4. 不否认现时大部分判决均快而准，但亦有不少案件，都提申诉，不满被禁。有因为仍然不熟悉方针，有认为方针无理，各式各样。但无可否认，更有人因此心淡离场。人手资源，维基一个都不可少，宁纵无枉，是为应该。
   5. 另外，亦减少有人认为口大便赢，闹大了我就胜。提供一个场地，要求他们要有理据，帮助他们寻得理据，使他们知道维基是公正公平的地方，让有心人留下。
   6. 其实现在维基无分权吗？试看删除，一个提删，经过讨论，才下决定。速删亦然。删除一篇文，封禁一名用户，都不是轻松事，何以一样程序严明，一项就停留于开站之初？删除严明到曾参与讨论也不可裁决。不可否认有用户希望诸事均尽量从简处理，但更不可否认有用户要求从规处理。规则不明，人无所适从，管理员无凭而行；程序不清，怨声无从发，管理员易成箭靶。维基中，用户五湖四海，所求不同，亦属合理。成共识，就是要收纳不同声音，就是要互相迁就。
   7. 上诉不等于原讼。原讼程序不当，只会增加上诉处工作量。何以不一开始就审清楚，而非要他人上诉才“认真”处理不可呢？如此，不等于出炉铁——非打不可？

   或者在下漏了阁下，望见谅。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 07:07 (UTC)

   1. 请问“在下漏了阁下”当作何解？其实我对这个草案被单独提出的理由一直也有疑惑，内容中似乎对当前WP:VIP只是微小的补充，除了要求“分权”以外。
   2. 如果如J.Wong先生所言，基于“增加上诉处工作量”这个理由，那么我想说，理由不充分。因此我提议J.Wong先生先做成本核查，根据先前提出的“不否认现时大部分判决均快而准，但亦有不少案件，都提申诉，不满被禁。”：

   假设每次封禁都要讨论的情况： 封禁讨论成本为$C_{b}^{(1)}$，过去封禁总数为$N_{b}^{(1)}$，封禁后上诉数量为$N_{r}^{(1)}$，处理上诉的成本为$C_{r}^{(1)}$

   同时假设封禁后列明理由，遇到申诉再讨论的情况： 封禁后详述理由对整体社群成本为$C_{b}^{(2)}\rightarrow 0$，过去封禁总数为$N_{b}^{(2)}$，封禁后上诉数量为$N_{r}^{(2)}$，处理上诉的成本为$C_{r}^{(2)}$

   这个分析相当容易做： 总成本比率$r={\frac {C_{b}^{(1)}\times N_{b}+C_{r}^{(1)}\times N_{r}^{(1)}}{C_{b}^{(2)}\times N_{b}+C_{r}^{(2)}\times N_{r}^{(2)}}}$

   易见： 由于$C_{b}^{(2)}\rightarrow 0$, 我们令封禁复议率分别为$\gamma ^{(1)}$和$\gamma ^{(2)}$，并且封禁复议的成本近似，即：$C_{r}^{(1)}\approx C_{r}^{(2)}$，上式可简化为：

   $r={\frac {C_{b}^{(1)}\times N_{b}+C_{r}^{(1)}\times \gamma ^{(1)}\times N_{b}}{C_{r}^{(2)}\times \gamma ^{(2)}\times N_{b}}}$

   结果为： $r={\frac {{\frac {C_{b}^{(1)}}{C_{r}^{(2)}}}+\gamma ^{(1)}}{\gamma ^{(2)}}}$

   可以看出，如果考虑封禁前讨论和封禁后复议时讨论的成本近似，即，$C_{b}^{(1)}\approx C_{r}^{(2)}$，那么$r$的值明显大于1。所以封禁前讨论的总工作量（成本）明显大于复议，J.Wong先生“增加上诉处工作量”的理由难以成立。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 08:20 (UTC)

   本人说漏了是因为阁下言曰有参与互助客栈讨论。虽说本人亦是读理科，但阁下这么多数式似乎无增本人明白阁下所以为何。从来无人说要有封禁前讨论，而是初禁后裁决。首次封禁就清清楚楚，不仅可以赚取用户对管理员的信任，亦可赚取维基百科的声誉，更可赚取少争少吵的氛围。未知海牛君又有没有计算这些价比天高，对维基百科甚为珍贵之物呢？没人想做出炉铁——非打不可吧？—J.Wong 2011年7月12日 (二) 09:08 (UTC)

   记得J.Wong先生说过所学理科，因此才放心大胆列式子计算的，理由仅是为说明J.Wong先生先前所说的“增加上诉处工作量”的理由难以成立。我关于“封禁前讨论”的表述不恰当，应改为“正式封禁前讨论”或者“初禁后裁决”，但因为“初禁后”依然要通过“讨论”来“裁决”，所以并不影响结论。现在J.Wong先生提出的另外一个理由：“首次封禁就清清楚楚”——我觉得完全可以通过在现行WP:VIP中增加“管理员封禁后须在xxx处详细解释理由”来解决。因此，“对维基百科甚为珍贵之物”确实重要，但未必要靠分权和“初禁后裁决”来获得。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 09:18 (UTC)

   初禁后并不一定要经过讨论才得出裁决。正如《存废复核》亦非所有案件都必须经过讨论，但富争议者经过双方辩论以后得出裁决，亦属自然。开初不论，以后就是争议不休。阁下如此坚决认为修改《当》可行，到底专页处理就可以，本人亦不反对，其他维基人不反对就是了，只是功夫多一点。但须要分权，亦即是说一案之中，管理员不可同任封禁者与裁决者，以满足用户追求公平。有公平才可留人材，有人材才可有“对维基百科甚为珍贵之物”。相信阁下不会反对吧？—J.Wong 2011年7月12日 (二) 14:47 (UTC)

   如果是有争议封禁才“经过双方辩论”，那么不是依然等同于“封禁复核”么？（忽然觉得这点和User:Shizhao说的意思相近）另外，就像WP:VIP的这里：[1] 就已经是在初禁后讨论，再由J.Wong先生亲自裁决的。如果现行这种方式是被认可的，为何要另起炉灶？难道J.Wong先生觉得自己的裁决不够公平，要role play其它角色，才能显示公平？role player的想法往往是很好很理想的，但是过程中因为要制造大量道具服装，也会消耗资源降低效率，甚至连最初设想的公平都无法保障：例如保护了无理取闹者、Trolls和破坏者，伤害真正的条目编辑者的幼小心灵。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月13日 (三) 03:42 (UTC)

   阁下始终不能分清原讼与上诉的分别。就以删除程序为例，提案存废讨论至七日后，管理员阅过正反双方理据再下取决定，此为之原讼。复核或者上诉就是用户看过存废议，管理员判决后觉得有漏洞，然后提案到存废复核，再经第三方管理员复核决定。换言之，第一次管理员封禁就已经快速地完成了原讼，再有争议就已经是上诉。而上诉亦意味着已经定案。而本人现在正正要求延长原讼程序，容许双方在未定案的情况下讨论，未其有受冤枉的感觉。试想一下为何管理员解任程序都允许管理员辩解，而封禁原讼就往往只听正方论点就定案封禁。如此定案，未免鲁莽。公平不应只在裁决者，制度亦应如是，应给予双方辩论的均等机会。阁下所提例子，并非初禁后裁决，而是TA白河原讼以后，本人复核。结果你会发现明明复核辞中有三点可以在原讼处理好，结果竟然要留到本人复核才处理。不是说管理员有问题，而是因为无反方提质疑，又大家求快，结果管理员根本无法兼顾诸多角度。原讼无处理好，结果上诉又要花更多资源处理。不知这又会否消耗资源呢？不审清楚，听双方理据，也一样会损伤“幼小心灵”。无理取闹者在辩论之中自然会理屈辞穷。真理只会越辩越明，而且维基不如现实，是会事事留下纪录。要是有问题，绝非曲辩一番就可以推得一干二净。—J.Wong 2011年7月13日 (三) 09:32 (UTC)

   我想说我确认之前完全理解您的意思了，关于原讼上诉和初禁讨论之类的流程，表决前早已了解。只是现在有点怀疑J.Wong先生可能忘记自己草案中的“允许管理员可以免申请封禁一名用户最多七天”了…… 在这个基础上，和我上面举的例子对比一下，虽不完全相同，但除了名称以外，流程还是相同呀。需要在下绘制表格对比一下么？--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月13日 (三) 15:46 (UTC)

   我反而想说，阁下说远了，现在仅在讨论是否分开二职。另外，是允许初禁七日，但此初禁就如现实中警察在合理怀疑下拘禁疑犯一样，并未定案。相反，现下程序，申诉辩解之时，就已经定案。这两样，你可以说是名义不同，但未定案就是未定案，这亦是实际差异。就是这样，就有已受伤害、冤枉与制度内未定案前尚有机会还己清白之别。况且，现在又岂止初禁七日。是阁下始终都无放此等看似小异实为大不同于眼内而已。—J.Wong 2011年7月13日 (三) 16:36 (UTC)

   其实我的意思是说，仅仅这一点——您刚刚也承认这点只是名义上的不同——并没有在原先流程上有太大变化和显著增进，所以这让我担心会助长破坏者的气焰和借故掀起政治斗争的筹码。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月13日 (三) 16:59 (UTC)

   容许被控辩解及由第三方人士裁决会掀起政治斗争？本人并不认同，首先由不容许到容许，并不是没有太大变化，而且由管理员毋须封后举证到定要初禁后提案举证，也没有显著改进？那本人岂不是可以直接修改方针？亦正如本人上次末句曰︰“是阁下始终都无放此等看似小异实为大不同于眼内而已。”所以才会说没有显著改进。另外，亦想阁下看看《当》本人所审理的另一件案件，本人容许被控辩解有没有增加“破坏者的气焰”还是减少了？—J.Wong 2011年7月14日 (四) 02:46 (UTC)

   海牛君︰经过以上讨论，可知阁下是忧虑新制会带来不良影响，而非反对新方案基础概念。而且阁下多次重申觉得修订可于现有框架下进行，即阁下其实可以接纳此草案，只是认为无须开建新页。此点实可再议。希望阁下重新考虑，赞成分为二职。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 15:26 (UTC)

   再次感谢J.Wong先生与我沟通。重新考虑之后，收回之前反对中的“强烈”二字，因为原本也并非全盘否定此草案，至少我们目的都是想要更好地保护维基真正的贡献者。只是在下认为，现在草案还并不完整，很多问题需要“再议”，可以说“分为二职”这一单独议案也许单独从制度逻辑上来说是必要的，但在现实中能否行得通，还取决于草案中其它配套规则是否合理。因此，基于我之前提出的各种的顾虑，还是认为至少要先确定配套规则有效可行，才能判断这一单项提案的合理性。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月14日 (四) 20:01 (UTC)

   尔安。维基方针究竟是什么？方针是社群同意，觉得值予信守之协议。一地之人，同文化同背景要达成共识，协议都未必是易事。更何况维基人来自五湖四海。本人自问难凭一己之力完成各地各背景者均满意之案。所以一开始就决定行开放路线，定下议程，带众有志者逐点逐点定下共识，共识与共识环环相扣，造就诸位均满意之方案。试想，过往维基政策多是译自他山，再小修小补，有完整草案是必然。但现在由零开始，当然需要跟着议程一点一点共识去累积。当年《权限申请》、《解除权限申请》及《管理员解任投票》这些大议案也是这般一点一点去聚集，最终成就今日所见版本，中文维基百科的版本。背后，实在有不少人负出过时间同心血。而阁下亦可看看Reke君说帖，台湾社群筹备经时，可见一个完备方针，并非一人可成，而正正须要众志成城，一砖一瓦，建构出属于我们，中文维基百科的方针。有时不假外求，亦是能力的证明。既然如此，而阁下亦不反对“分为二职”之说，就请阁下同我们一起向着这目标进发，议定足够而又恰当的配套，使这个目标可以最终如愿落实，达到保护真正贡献者的果效。亦希望阁下明白，今日放弃此机会以后，来日短时间内就未必再有这样的机会再谈此事。还记得上年提案增加管理员离任后简易复任安排，最后社群因为其中沙石而否决议案，今日一见BEN参选，而第一票支持就问为何没有复任程序。面对这句提问。除可叹一句无奈，就只有等……等有用户有心力及时间再提此案。本人不知何时会再有用户有此心力及时间提此一案，但本人更觉草案逐步建立总好于最后因为有沙有石而放弃引进整个应有而未有的概念、规则。再望阁下三思。不妨直言，该议题之精神，实亦含于众草案之中，故此不通过，则万事可休……请君三思。科学不是大胆假设，小心求证么？今日我们就大胆定下目标，小心议定配套规则吧！前车仍在，可知此路必通，必可议出合理议案。附笔︰不要再常常希望人家做好整个草案才拿上来喇，不然维基方针就定必停滞不前，每每外求，或者只有小修小补，维基方针是大家共有之协议，理应一起拟定、议定。—J.Wong 2011年7月15日 (五) 10:40 (UTC)

   暂撤销反对，虽然目前对与“什么是分职”和“如何分职”有没有明确清晰无歧义的定义和解释，但也许在日后草案的修订过程中还有机会达成共识。谢谢J.Wong先生。----海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月15日 (五) 16:14 (UTC)

2. 不赞成“封禁者与裁决者分为二职”，维基百科不是法律体系。--Mewaqua (留言) 2011年7月11日 (一) 16:46 (UTC)

   不是法律体系，旨在叫用户不要全然文本解释方针及指引。不是叫用户不守方针及指引，更不是叫管理员不清楚解释原因。无规矩岂成方圆。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:01 (UTC)

3. 严格说来，我对这个草案(－)反对占2/3，(＋)支持占1/3，思来想去，还是先放到反对。首先我觉得真的是没有必要搞这个投票。其实把大家的建议梳理一下，或许通过讨论的方式达成共识更为妥当。而且看了上面的一些讨论，我又对维基百科:当前的破坏与本页的差别感到迷茫，如果说二者功用差不多，为何不能在维基百科:当前的破坏进行呢？为何要另外辟一个页面？我觉得有其他人审核可能是个好想法，但是最好不要绝对化，也就是不要全部都需要审核（例如建议管理员封禁前需要他人审核或怎样，但是不要规定必须审核）。此外，上面菲菇的例子就是其一，虽然草案可以规定例外，但是例外的情况我们不可能列举穷尽，各种意想不到的情况也不可能未雨绸缪，管理员需要基于方针的灵活性，也就是说在方针之内的封禁已经是具有社群共识的（否则又怎会成为方针），没有必要再一次去寻求社群的共识。个人认为审核（或其他什么程序）的情况应该是可能有较大争议的或者社群现有共识不明确的。总之，我觉得如果需要改变什么，那么在现阶段维基百科:当前的破坏的框架下寻求一些改变即可，实在不认为需要另开页面进行处理（其实在这一点上我和支持此建议的-- Park ^{进站 乘车}比较接近）--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 07:28 (UTC)

   哈……其实叫我Park就好……我的意思是将WP:VIP合并到新的封禁申请，然后，还是那句话，对于破坏，管理员可以在不批准的情况下封禁半年到一年并报告，然后，若需要永久封禁，再交由其他管理员批准。然后，当管理员提VIP后其他管理员进行查核，若有错误再解除并进行道歉。如果有人“扰乱社群”需要封禁，可以最长封禁一个月，若需封禁更长时间再交由其他管理员批准。（一个事件仅无批准封禁一次，申请批准最多3次） -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月12日 (二) 11:53 (UTC)

   PS:J.Wong在下面的讨论中总是说再议，再议。。。让我感觉对这个草案完全找不到方向感--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 07:33 (UTC)

   所以本人上面说要反思……话说回来，书生一直着重草案与《当前的破坏》的分别，本人只可说体谅，但两者分别很大。首先，《当》不会处理所有封禁提请，而是用户提了，管理员处理，用户亦未必须要列明理据，管理员更只须说受不受理，禁与不禁，但草案之下会建议统合所有封禁申请页，而所有封禁都必须经过此页处理，就如存废议及速删。重申︰人与文对维基都是非常宝贵，都应珍而重之。方针说封禁不是惩罚，但他们是这样想吗？何况英文也改了定义。证明无可否认，有人会视封禁为惩罚，或多或少。罚不当则有减意欲，甚至就此离去。对维基百科不是损失吗？细心想一下，即时审核清楚，列明理据，不但可换来用户对管理员、资深用户的信任，亦可换来维基百科的声誉，更可赚到“浪子回头，金不换”，少争少吵的氛围，此般好处现在《当》可以给出吗？另外，容我重申，不是封前审核而是初禁后裁决，既然管理员已觉得该用户值得封禁，则不妨列出理据，亦好等《小天使》、《圆桌会》去教化他们。不是个个也大奸大恶吧？经过教化，不又是维基百科的好编辑。豁免，本人不反对设立类似快禁，如合既定情况，就可快禁，管理员只须备案以便复核。速删成立至今，不时修改，基本上已可灵活处理大量申请，而封禁用户，本人相信亦然，可以处理各样情况。审核不是要成共识，而是检核管理员援引成文共识去封禁是否得当。正如现实中，有法律，有执法者，亦须要有法庭去审核执法人员是否援法得当。当局者迷，引方针不当，无可厚非，只要有人复检检就可大大减少出错。有时主观了，亦属难免，多一个人复核则会更清楚。另外，本人之所以说再议，是因为有几个草案，本人不可单以本人草案确实回答阁下。另外，本人想此方针逐步建立，可以收纳更多人声音。所以不想什么也说得太实。留点空间，让大家跟着议程去辩论，去想点子，去逐步建立属于我们的方针同程序。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 09:52 (UTC)

   其实我比较反对“初禁后裁决”，这其实就是惩罚的意思了。英文版的阐述也只是说存在把封禁视为惩罚的认知，而并没有明确认可把封禁当作惩罚的做法。其实我的意思是现在《当前的破坏》已经完全能够处理所有的封禁请求了，因此只需要在《当前的破坏》中做出变更就可（如果有变动的需要），无需再来一个页面了--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 12:03 (UTC)

   好吧。原来我的意思是和Park反着的。我认为是可以变更现在的《当前的破坏》，但是某些类型的破坏是直接可以永久封禁的（例如侮辱性用户名），我不建议在这上面还要讨论来去。而关于“备案”，封禁理由里都会写明，也很容易检索，还需要什么备案？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月12日 (二) 12:11 (UTC)

   好吧……没考虑到侮辱性用户名的事情……忘了……所以可以开特例，如果是实在不好改的事情（比如用户名问题）可以直接永久封禁。但是我还是希望尽可能的先短封，再复核，后长封的方案。而且必须有理由 -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月13日 (三) 02:35 (UTC)

   不是啦。正如英文维基百科封禁定义，一次封禁应该主用于阻止，次用于惩罚。初禁正正起了主用。审核就是为了检查施禁是否得当，而且为公正公平起见，听取辩解，及参考案例，定出封禁时间。有些固然明显，但亦有机会惹起争议。日志无处可加签吧？所以要备案，此备案可如申请，亦可如加签。同上，两位如此坚持，本人亦不反对，只要其他用户不反对就是，只是功夫多点。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 15:21 (UTC)

   补充一句，本人对《当》，其实与Park同意。新页或可以模板镶嵌形式列出《当》及其他封禁申请页。不过要名为《当》，本人亦不反对，不过怕用户混淆旧制。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 15:26 (UTC)

   VIP要合并到封禁申请并撤销报告页，至于记录页可以用来进行存档，故无需取消 -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月13日 (三) 02:35 (UTC)

   另外，想再回应一下书生︰封禁并非惩罚究竟多数出于谁口？无错，是封禁者而非被禁。被禁不会自我安慰说，不是惩罚呢……所以他们怎样本人也不应有恨有怨，不是惩罚吗！不要忘记，封禁始终剥削了他们的编辑权，始终使被禁“与众不同”。希望阁下明白审察清楚及避嫌是何等重要。—J.Wong 2011年7月13日 (三) 09:32 (UTC)

4. 弱反对，裁决者让我觉得是类似于法官的角色，若每次封禁都需要先行裁决，对于当时VandalBot等破坏者将会显得无力。但是我支持J.Wong兄对于复核者角色的设立，在此我也提出我的看法：

   1. 两日之内的封禁，由管理员自行处理。长于两日的封禁，在封禁后由复核者议定原先管理员设定的封禁时常是否合适，并做出是否更改封禁期的决定。

      补充：

      两日之封禁期不经复核的目的是为了防止破坏并减少封禁复核的例外。

      {{usernameblock}}相关的，特别是与生者相关的封禁应考虑不受复核限制。

      不知J.Wong兄提议的复核者是否为第三方管理员，若不是，由于Unblock-zh邮件列表可能涉及隐私内容，Unblock-zh邮件列表的订阅权限是否需要修改也须讨论。

以上-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年7月14日 (四) 18:10 (UTC)

意见

• 饭桶非常敬重J.Wong，但是这个方案实在有“民主入脑，义令智昏”的嫌疑。上次那个WP:BOTVAND出没，如果没有菲菇高效率地封禁，后果不堪设想。恕饭桶直言，这种长破坏者志气，灭维基人威风的做法实属不智。如果不是受到誓言的束缚，饭桶一定会投反对票。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月11日 (一) 16:01 (UTC)
  • 本人不认同，请参看议程，有豁免一题。如果再出现大规模破坏，管理员可继续施予初禁，后简单列于专页。初禁可延长为一个月或裁决者可押后检查，总之会首先容许他们对付破坏，此为大前提，至于措施如何届时可再议。况断无灭威风，此制通过以后，如有破坏者，本人定初禁之，后申请最高禁期，再视情况好好辅导他。其实现在管理员又要举证又要写理据，封一个人功夫何其多，分为两人，一人负责一样，不是更轻松吗？又岂属不智呢？—J.Wong 2011年7月12日 (二) 05:09 (UTC)
    • 那么，这个问题就不能这么问。应该问“是否赞成管理员封禁以后必须将封禁案提交维基人民代表大会常务委员会审议？”--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 05:36 (UTC)
      • 这不亦是分做二职吗？阁下这样说无济于事，亦无理据可言。此非议事之道。另外，请看议程，裁决者由谁担任实须再议。本人草案仅为其一，但本人说服阁下支持，固以最熟悉一案说服阁下，描绘远境。另外，未明阁下上面所提，请君阐明。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 06:26 (UTC)
        • 哥哥的问题是“先奏后斩”，饭桶的问题是“先斩后奏”。哥哥的方案应该搭配饭桶的问题。因为哥哥的方案实际上是“先斩后奏”，而不是“先奏后斩”。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 11:21 (UTC)
          • 真的抱歉，一大堆“先奏后斩”同“先斩后奏”，实在未明所以。前面“先奏后斩”，后面又说“先斩后奏”。还请明言。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 14:54 (UTC)
            • 饭桶已经不反对哥哥的方案，但是饭桶依然反对哥哥的问题。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月12日 (二) 15:58 (UTC)
            • 真的有问题么？那就请道明，好等为兄改善，将来更有效率的带讨论。—J.Wong 2011年7月12日 (二) 16:27 (UTC)
              • 封禁的时候，管理员已经是裁决者。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月14日 (四) 01:29 (UTC)
                • 正确而言，分职以后，是另一位管理员或资深用户。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 02:34 (UTC)
                  • 不对。封禁的时候，管理员已经是裁决者。另一位管理员或资深用户是上级法院。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年7月14日 (四) 05:36 (UTC)
                  • 新制之中，首位管理员或用户仅为检控及举证，并无定案；裁决者才是定案者。当然，阁下所提也是另一个方案，因为说到底，本人只是希望每次封禁都是经过两位管理员或资深用户处理，及裁决者听取双方举证辩论后才定案。所以究竟首位管理员或用户及位仲管理员或资深用户犹如现实司法体制之中什么角色，其实并不重要。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 05:53 (UTC)
• 饭桶，看现在还有没有问题？有点迟……—J.Wong 2011年7月14日 (四) 18:14 (UTC)

结果

本投票终，共收十票，支持者八，反对者二，支持达八成，本议题通过。依此，提案管理员仅可初禁而不可定案，并须交由另一位管理员或资深用户复核及定案。—J.Wong 2011年7月17日 (日) 03:30 (UTC)

公示

兹公示至二〇一一年七月八日，反对封禁与裁决分为二职者可于期内明言，期内无人反对则视之通过。—J.Wong 2011年7月1日 (五) 14:33 (UTC)

补充︰期内有人反对，则会于期后交付表决。--J.Wong 2011年7月2日 (六) 08:22 (UTC)

确认一下用语以免误解。所谓“分为二职”是意指：

1. 拆分成两种职位，例如封禁由管理员执行、裁决由其他非管理员的有权者执行。
2. 分由两个用户或用户群司职，包括由两位管理员分别担任不同的工作。

--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 17:28 (UTC)

所指的是以上的哪一个？--Ben.MQ 2011年7月1日 (五) 18:10 (UTC)

囧rz……谢谢Ben的补充，我要写的是个问句不是叙述句，仅确认一下是哪一个定义（还是有第三定义？）为了避免歧义，建议关键词语尽量使用当代比较通用的复词来构句，单词太容易出现一些误会了。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 19:38 (UTC)

我一直认为分开肯定是有好处的，如速删一样，理由就不在这里赘述了。--人神之间_{摆哈龙门阵} 2011年7月1日 (五) 22:41 (UTC)

回Ben君、Reke君︰两个定义俱可。请留意议程，迟一点才会讨论谁任裁决者。故现在仅论是否支持分拆。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 04:44 (UTC)

你仔细看的话，第二个定义其实有包括第一个定义在内，我只是先确认这个“职”是个名词（职位）还是动词（司职）用法，以免到下一阶段产生误解而已。所以根据你的说明，确定为第二种定义，即“一定要由两个／两组人分别进行”，至于两个／两组人的权限身份待之后讨论，如此叙述应无误吧？--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)

有点事后孔明，上面回复后再阅时已理解到定义二包含定义一，只是没有修改。此“职”为名词，而二职正是“一定要由两个或两组人进行”，至两个或两组人之权限身份则待定。所以阁下所言无误。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 05:25 (UTC)

• (－)反对 - 倾向由热心的管理员巡查封禁列表，复检“不恰当的封禁或误封”、“事发太久”、“新用户非恶意下违规”、“过长或过短的封禁期”、“封禁合理但封禁理由应更改”等个案。--Mewaqua 2011年7月2日 (六) 06:50 (UTC)
  • 如此不能解决争议的根本，更容易形成往复的车轮战。应当改动旧有的方式。--Ben.MQ 2011年7月2日 (六) 08:09 (UTC)
    • (！)意见，给Mewaqua：你谈的是“对封禁的事后复核机制”，但是现在在讨论“如何决定要不要封禁”，所以你的提议并不构成对此机制的反对理由吧。就算封禁请求提出后，审理与执行的工作分拆为两个／两组人分别进行，依然可以纳入巡查复检不恰当封禁的机制。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)
      • 回Mewaqua君︰本人已纳阁下意见为议程点六．二。请阅。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 05:17 (UTC)
• (－)反对设立独立的封禁员，(＋)支持由第一个管理员提出，第二个管理员批准执行的方案，但应保留更高的裁决权 -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月2日 (六) 09:59 (UTC)
  • 这点可迟一步再论。—J.Wong 2011年7月2日 (六) 10:08 (UTC)
    • Park兄可视做支持分拆。--Reke (留言) 2011年7月3日 (日) 05:09 (UTC)
      • 但若出现类似百苹封禁事件类似，可交由全体社群解决 -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月3日 (日) 08:49 (UTC)
        • 请留意议题七。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 08:59 (UTC)
• (！)意见 封禁的主要目的是防止进一步的破坏, 是否可确保有足够管理人手同时ONLINE?--Nivekin※请留言 2011年7月3日 (日) 09:05 (UTC)
  • 阁下可查阅互助客栈存档。各个草案都容许管理员初禁用户一段短时间，但管理员就须事后递案至封禁申请。有点像现实，警察有合理怀疑可拘禁疑犯一段时间，香港就四十八小时，再长就一定要向法庭申请，此谓之“Habeas Corpus”。—J.Wong 2011年7月3日 (日) 10:09 (UTC)
    • 这属于“先斩后奏”，但在下愚见认为最好还可以让一个管理员无批准封禁，即“既为警察又为法官”，当然，时间上要进行限制，不允许封禁过长时间，过长时间仍需“先斩后奏”或者进行申请。若有错误封禁可通过“上访”解决。 -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月4日 (一) 00:04 (UTC)
    • PS:中华人民共和国大陆的话貌似是无证据即可拘押12hr，有证据我就不清楚了，可能允许最多一周吧…… -- Park ^{进站 乘车} 2011年7月4日 (一) 04:03 (UTC)
      • 再议再议。—J.Wong 2011年7月4日 (一) 08:20 (UTC)

比较倾向于Park的意见，就像现在的速删，一个管理员提出，另一个管理员批准执行就可以了。但是封禁不同于速删的是，封禁不是为了惩罚用户，而是为了防止破坏。因此也有必要给与管理员及时封禁的灵活性，而目前的方案设想虽然给与管理员一定的灵活性，但是时间限制总是有个问题，总不能先封禁几天，然后提交申请，取得共识后再根据共识的封禁期限更改或延长封禁时间，这样岂不是在变相的惩罚用户吗？因为此时用户已经被封禁过了，破坏也已经防止了，如果又延长封禁，就显得是在惩罚用户，而不是防止破坏了。而且我到现在也还是没有理解这与维基百科:当前的破坏所要处理的事情的不同之处在哪里？封禁只是为了防止破坏，而维基百科:当前的破坏就是提报可能进行破坏的用户之处，那么Wikipedia:封禁申请还能处理哪些不同于维基百科:当前的破坏的事情呢？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 18:21 (UTC)

其实英文维基百科社群对封禁之定义已暗暗起了变化︰“Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia; they should not be intended as a punishment (see Purpose and goals below), but this is sometimes not satisfied.”（试译︰封禁乃用以阻止维基百科受到破坏，而非主用于惩罚。但此要求有时会达不到。）反观当初译本︰“封禁的目的只有一个，就是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户。”（Blocks are used in order to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users.）可知其变化。个人而言，本人觉得新定义更能反映社群现行认知。

《当前的破坏》与《封禁申请》实质相异。管理员现时毋须提案亦可直接去封禁，但此制创立以后则必须经过第三者裁决及审视。本人亦为管理员，会确保新制不会过于影响日常维护工作，而此制乃为保障双方而设。建议阁下翻阅互助客栈存档。—J.Wong 2011年7月6日 (三) 04:51 (UTC)

能否解释一下《当前的破坏》与《封禁申请》的差异在哪里？如果《封禁申请》实施，《当前的破坏》还有存在的必要吗？此外，“确保新制不会过于影响日常维护工作”，问题在于我没有看到具体的办法？--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:19 (UTC)

《当前的破坏》理应再无须存在。（再议）新制会容许管理员初禁，才提案。本人相信足以维持日常维护工作不受影响。至于审批，本人建议容许管理员及资深用户参与。届时，无论提案及审批均会容许更多人参与。《当前的破坏》仅为提报页，管理员毋须多作解释，而《封禁申请》裁决则须列出解释，长度视乎案情。此等留后再议。《封禁申请》不仅为提报页，亦限制管理员如何使用封禁权。以存废议比喻，往后裁决与提案将分为二职。而理论上，除非另外容许，如速删然，所有封禁均必须经过他人审批。所以谓《当前的破坏》与《封禁申请》实质相异。—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:34 (UTC)

囧rz……再议。。。总要有一个大概的草案拿出来看啊。否则真的很难下判断--百無一用是書生 (☎) 2011年7月6日 (三) 09:38 (UTC)

概念案有二，一为互助客栈讨论存档段二“方针初稿”，另一为存档段六“封禁委员会说帖”。尚有段七人神之间所拟之基本议案。请参阅。—J.Wong 2011年7月6日 (三) 09:46 (UTC)

另外，如果这个方案实行的话，是否也不必强求用户必须到本页提出封禁的请求，也可以在互助客栈或者其他合适的页面提出？尤其是互助客栈这种被高度关注的页面，有时可能会比本页更能有效地发现和解决问题--百無一用是書生 (☎) 2011年7月7日 (四) 07:45 (UTC)

不可而且毋须过高关注度，仅须裁决者及相关人士留意就可以，人多口杂反而有机会酿成不公，对裁决者造成压力。—J.Wong 2011年7月7日 (四) 15:02 (UTC)

我的意思是不禁止在互助客栈这种地方提出来--百無一用是書生 (☎) 2011年7月11日 (一) 02:52 (UTC)

可再议。—J.Wong 2011年7月11日 (一) 04:13 (UTC)

( ✓ )同意本点。－HW (留言 - 贡献) *DC9* 2011年7月12日 (二) 08:38 (UTC)

“期后交付表决”乙事，盼慎思。建议更周全的提案提出，再议。--Winertai (留言) 2011年7月14日 (四) 10:06 (UTC)

本人之所以分开议题，是因为不欲诸事混于一谈，而后无甚得着。浪费诸位时间。或者，这次议程本人列得不好。至于，提案亦早早列于互助客栈。—J.Wong 2011年7月14日 (四) 15:33 (UTC)