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维基百科:封禁申请/草案

< Wikipedia:封禁申請

本页用于议设《封禁申请方针》。

议程

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根据较早以前在互助客栈方针区相关讨论，将会有以下议题需要讨论及／或投票。有遗漏者，请于“其他讨论”提出。有修改，亦然。 请参与：（编）

全部讨论完成。

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待议事项

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  • 是否须要设立最低刑期

其他讨论

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封禁的原因几乎都是因为各种不同程度的破坏，而对此现在已经有维基百科:当前的破坏来处理了，那么Wikipedia:封禁申请所要处理的又是哪些呢？另外，之前的讨论说到只允许管理员直接封禁7天，再长需要讨论。但是至少根据我的经验，我会根据用户的活跃度来调整封禁时间，例如一个破坏者基本上是8-9天来捣乱一次，那么我会封禁10天-2星期，如果隔2-3天来乱发spam。那么我会封禁他3-7天--百無一用是書生 (☎) 2011年7月5日 (二) 08:22 (UTC)[回复]

犹删除然，凡施禁则须经他人核准。此制确立后应再无直接封。故会分为二职——提请者与裁决者。—J.Wong 2011年7月5日 (二) 10:00 (UTC)[回复]

互助客栈讨论存档

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈 (全部)。执行者：--J.Wong 2011年7月1日 (五) 13:05 (UTC)。[回复]

加入维基数载，眼见封禁屡生争议，实感厌烦。而自熟悉维基运作当日起至今，一直困惑，困惑何解保护可以申请，可以上诉，可以申请解除；删除可以提案，可以递请复核；权限亦然；唯独封禁至今十载，仍无类似系统。实在奇怪。本人当初提案要求开放封禁者讨论页以便其申诉，但行来已久，未见争议有减。似乎成效甚微。鉴此，望建系统以减争议。

过往，封禁毋须呈证，管理员仅须列明原因则可施禁，唯此成争议之端，亦令复核倍难。另一问题乃禁期不一，往昔管理员各自为政，毋须理由其他管理员如何判断，亦毋须跟从，致使有人封一日，有人封三月，不公之名，不胫而走。虽非刻意，却成此坏名。

建议往后管理员施禁以后须递请至专页，由其他管理员签署作实。该请需列明所犯何例，证据，管理员阅后再订定禁期。订定时亦须参照往例，以持统一。而为免阻碍管理员维持秩序，准初禁七日，施禁后则须立即报往专页，由其他管理员加签。七日内无人加签者须立即解禁。

此策未全，集思广益，方可成事。请斧正所误，慧举雅念，甚或点评一二。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 05:32 (UTC)[回复]

此策另一意义乃分检控及裁决为二人，免往昔之身份混淆。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 05:48 (UTC)[回复]

方针的初稿

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Wikipedia:封禁请求：合并WP:VIP、WP:AN3及WP:UAA

维基百科一直有一套封禁系统，以封禁一些破坏维基的用户。

根据管理员避嫌方针，管理员不得封禁反对自己的账号。以及，为保公平，任何人均需先于本页提出后才能由非提出者执行封禁。

程序

为保维基的环境，允许管理员可以免申请封禁一名用户最多七天。需封禁多于七天者，可先封禁七天并于期间到本页进行申请；一般用户如需封禁一名用户，则需于本页提出。程序如下：

  1. 警告：所有被封禁用户必须先得警告，才可提出。
  2. 提交：管理员或一般用户应该先提出封禁，再由非提出的管理员封禁。提出时需同时提交以下资料：
    • 需要封禁用户的用户名
    • 封禁原因及相关的证据
    资料必须齐全，缺一不可。
  3. 审核：其他管理员有权就此要求作出处理，包括：
    • 不效：该请求提出的原因不成立，或证据不确实
    • 警告：对该用户作出警告，但不执行封禁
    • 暂时封禁：封禁该用户一段时间
    • 永久封禁：只适用于傀儡，或对维基百科有重大影响的用户；重大影响之义，可由审核之管理员自行决定。
  4. 如需封禁，应该作出以下设定：
    • 允许使用电邮：除非管理员或unblock-zh受到该被封禁用户的不适当封禁申诉，否则不得禁止使用电邮功能（傀儡除外）
    • 封禁使用IP：管理员应该封禁该用户所使用的IP，以免绕过封禁破坏
    • 允许使用讨论页：除非该被封禁用户经常作出不适当的封禁申诉，否则不得禁止编辑讨论页（傀儡除外）
    • 禁止注册账号：管理员应该禁止该用户再次注册账号，以免绕过封禁破坏
    • 监视用户讨论页：此项设置与否，纯属自由。
例外
  1. 凡经元维基用户查核程序确定为傀儡而又违反过维基百科方针的用户，无需遵守本例，但务必作出永久封禁；非永久封禁仍需按本条进行。
  2. 如管理员需要运行机器人程序而进行大量封禁，则需先经社群讨论后直接进行，没有“七天封禁”宽免。
  3. 由元维基执行的全域封禁，不适用于本条。

－HW (留言 - 贡献) *DC9* 2011年6月4日 (六) 10:40 (UTC)[回复]

(－)反对-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年6月4日 (六) 15:40 (UTC)[回复]
(－)反对 - 除非中文维基百科增添至少10位有如HW般活跃的管理员（以现时封禁请求数量估计）。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 18:13 (UTC)[回复]
  • (！)意见以下几点：
    • 允许管理员可以免申请封禁一名用户最多七天。本人反对此条，觉得任何封禁都应该申请，7天也太长。建议改为：允许管理员免除申请做出紧急封禁，最长7天，执行紧急封紧的管理员，必须自己提出申请，由其他管理员审核。
    • 提出封禁的用户资格：自动确认用户以上。
    • 警告条加例外：除非这是一个明显的机器人破坏或者已封禁用户的傀儡。
    • 封禁傀儡需要有CU结果作为证据才能确认。
    • 管理员不得封禁反对自己的账号。应该做适当限制，以免一个用户将所有的管理员都反对一遍而逃过封禁。加上例外，除非得到两名管理员的同意。
    • 建议一并建立WP:封禁复核。--苹果派.留言 2011年6月4日 (六) 14:49 (UTC)[回复]
(－)反对-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年6月4日 (六) 15:40 (UTC)[回复]
请列明反对因由。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 16:36 (UTC)[回复]
(－)反对1（没有两位管理员同时在场的时间多的是，就算有，也不代表两位都愿意抽时间处理封禁请求）、3（明显的破坏不需要强制先行警告）、4（有了Check user结果还不是一样有人争议？例如User:At7002的事例。另外，操作傀儡者每次用浮动IP又如何？）、6（如果没有人理会Category:封禁申诉，又有谁理会新页面？）。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 18:13 (UTC)[回复]
(：)回应1，在下未曾要求两名管理员同时处理，一人便可以处理紧急封紧，唯须另一名管理员在7日内确认。2，原文缺。3，什么属于“明显的破坏”？按照以往的经验来看，大多数都需要事先警告。另外我已经加了例外（除非这是一个明显的机器人破坏或者已封禁用户的傀儡。）4，有了Check user仍然有争议，不就更说明此类封禁的证据的重要性了吗？这样要求也是为了保护管理员。6，无人理会应该解除封禁。--苹果派.留言 2011年6月4日 (六) 19:48 (UTC)[回复]
  • 为了解决人手不足的疑虑，另外附加一条(！)意见，简易程序：对于非自动确认用户适用简易程序（大多数的破坏都属于此类），管理员可以裁决是否应该封禁和封禁时间（与现在的情况相同）。只有在一名自动确认用户的质疑下，才需要按照常规程序进行。--苹果派.留言 2011年6月4日 (六) 19:48 (UTC)[回复]
    • 这举不善。一众匿名用户及非确认用户才是最需要此制度保护。理应一视同仁。本人以早前Proxy破坏为例，建议出现大规模破坏时，容许检控者由原来七日改为三十日内就相关封禁递请。并鼓励巡查员、回退员协助递请。另外，请辞可缩短，有名有“罪证”即可。至于平时，既然不多，亦毋须特别豁免。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:38 (UTC)[回复]
      • (！)意见30天太长了，如果本来就应该封禁1周的，现在一周以后，是不是连理都不用理了？再折中一下，改为“只有在本人或者至少一名自动确认用户的质疑下”，加上本人。--苹果派.留言 2011年6月5日 (日) 15:59 (UTC)[回复]
(＋)支持-方针通过对管理员及一众维基人均有利--~维基人~ (留言) 2011年6月25日 (六) 18:43 (UTC)[回复]

意见

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可以先参考英文维基百科现行做法，以免弄出一大堆脱离现实的条文。现时“活跃管理员”人手不足以应付更多的繁文褥节，而且工作量大多数集中于少数管理员，例如过去7天，74个管理员中仅有9人用过封禁，当中仅有6人用过多于1次。管理员又没有每小时28港元的最低工资，漠视人手不足而推出大堆规则的后果就是越来越少人愿意做事。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 15:32 (UTC)，后有修改[回复]

  • 过去7天，74个管理员中仅有9人用过封禁，当中仅有6人用过多于1次。足见得人手够用。--苹果派.留言 2011年6月4日 (六) 15:58 (UTC)[回复]
    • “过去七日，只有九人曾经施禁。”会否反映就是工作量并没有想像般大呢？九个申请，若然检控者清楚列明理据，可信其他管理员不会故意刁难并会照准其请。其实设立此制，并非全然用于保障用户，更非用以刁难管理员，而是同用于保障管理员。试问现时除管理员投票外，尚有何教准管理员却步？可言并非其工作量，只要有心，这根本不是什么大问题。问题在动辄得咎呀。姑勿论其是与非，菲菇、长夜、书生及其余一众曾努力付出的管理员，谁没有中过“陷阱”？结果险无立足之地。所谓“陷阱”正正是制度不足之处。试问明言不许，又会有谁会蓄意犯禁？没烦过么？久不久就一大吵，而其起因几乎一致——滥权封禁。好点缠一周，搞不好可以长达一个月或更久。正如君所言，又没有钱收，试问孰可忍受此般缠绕不休？此制之成立，正正可以阻止此等情况。其实过于封闭，无明确封禁尺度，一直都是问题，尤其在于“扰乱”等罪名。管理员更易一不留神，陷万劫不服之境。何必呢？既然大众要公开，就顺势而行好了。长了点，见谅。 :P—J.Wong 2011年6月4日 (六) 16:27 (UTC)[回复]
    • 以上次来自俄罗斯的Avgustu的经验，确实是会有所有常驻管理员一同几天不在线的情况，别说保护条目，如果封禁还要有第3者管理员审核，当遇上持续破坏者时就会近乎无法对其采取即时对策的状况任由其破坏。-- 同舟 (留言) 2011年6月4日 (六) 16:00 (UTC)[回复]
      • 等到一个封禁请求有第2位管理员留意时，可能已经过了数个小时或更长了，如果是在东亚的半夜申请，也许就要等到次日上午才可以封禁，这样对于浮动IP破坏简直就有如“贼过兴兵”了。--Mewaqua 2011年6月4日 (六) 17:31 (UTC)[回复]
    • 本人亦为管理员之一，岂会没想到此情此境。所以此策旨在列明封禁因由，及增加第三者复核，而非阻碍管理员执行正常维护。如上所列，管理员是施禁后方须提案，而非施禁前。要其施禁前申请亦不切实。至于“拘禁”期可有多长，则由诸位定夺。—J.Wong 2011年6月4日 (六) 16:34 (UTC)[回复]
      • (！)意见，封禁审核另组委员会执行，管理员只负责更改权限而不再负责判断。因为判断错误经常造成管理员被要求下台，但他们又是少数真正有权限执行一些事务的人，老是被这种原因消耗掉，能执行者将越来越少。所以不妨另组委员会审核封禁，管理员除了例外情况外只执行该委员会的决议，让有权限者数量能稳定，同时也分散责任。至于“例外情况”，就限定三种：“违反3RR”、“经CU确认为傀儡，绕过封禁发言”这两种只需纪录备查；“短时间内对条目大量破坏”则需由委员会复核，否则需在48小时内解封。--Reke (留言) 2011年6月4日 (六) 18:42 (UTC)[回复]
        • 我比较同意“封禁审核另组委员会执行”，因为平日依然有执行封禁的需求，必须要有足够、懂电脑知识的人手去执行权限更改的技术操作。所以现在的问题显然是出在于“封禁判断”这一块区域，如果改由社群能信任的人，去判断是否可以封禁，再交给管理员去进行用户权限的更改（封禁），问题就迎刃而解。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月5日 (日) 06:58 (UTC)[回复]
            • 疯癫非常，当初正正因用户可信而社群赋权，使其手执大权。如今，“管理员”竟与“不可信”同义。扭曲至此，除叹“乖哉”，亦无事可为。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 07:57 (UTC)[回复]
              • 我们没办法强迫要求大家一定要对管理员信任，你我都不可能办得到，因为这是感受的问题，正如同许多国家内的人民对于他们的政府不信任一样。所以只好退而求其次，从制度面上去着手改进，“封禁判断”丢给另一组人去做，让管理员单纯成为站内技术操作员，像机器人一样忠实执行封禁，管理员不用去判定封禁合理性，由“封禁判断”之类的委员会负起全部责任。同时也能延长管理员任期、免得管理员受到争执吵闹，最后拂袖而去（技术人是很宝贵的），也能避开因封禁争议而拖垮其他技术类的管理效率。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月5日 (日) 08:14 (UTC)[回复]
                • 真正技术员就珍贵。管理员的页面操作毫不复杂，所以在下不认同阁下所言。迟点策发组也可研究一下怎样鼓励用户当管理员。但本人深信加入另一位管理员审批及加强透明度应已足够减少甚至避免争议。实在未须另立委员会。小弟觉得此举有点费时失事。更何况成立另一组人就会有人云︰“阻碍维持秩序。”—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:23 (UTC)[回复]
            • 另外，其实此制度亦足以防止管理员因一时冲动而施禁，只要他们想到封禁以后要列明理据交由其他管理员审核。随年随月，所谓之判断错误应会越来越少，换来是清楚而明确的封禁标准。因为管理员审批时清楚明暸其举会影响往后之标准。另外，届时亦可考虑欢迎用户至该页留下意见，让管理员清楚明暸当时社群的标准——犯何要禁。其实现时各管理员根本松紧不一，此制度正正要从中调节。这是成立委员会也达不到。此外，本人在想这个时，也有考虑过容许资深且可信用户担任审批。但此构思仍属初步，故稍后提出。欲先睹为快可至User:Wong128hk/策发。（撞了）—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:17 (UTC)[回复]
                  • 操作界面是否复杂，应该是从“一般使用者”的角度来看，而不是懂电脑的技术人。现在正在参与讨论的我们对维基界面还算上手，但是我在维基台北定期聚经常接获阅读者的意见，他们根本就不知道维基界面如何使用，无从下笔。我们认为理所当然的事，别人不一定会这么想。另外，就算是“加入同行审批封禁”，效果有限，因为批评者依然可以认定是几名管理员（或是整个管理层）“互相勾结”，我不认为能够改善观感问题。“阻碍维持秩序”，是指处理的效率吗？如果是，这个问题有解，只要委员会的参与人数保持不要在个位数，处理速度应该是可以的。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月5日 (日) 08:43 (UTC)[回复]
  • 回安德鲁︰本人技术水平也仅属一般。不过也赞成阁下所言，始终人人各异。又没有标准。至于“加入同行审批封禁”是否效果有限呢？个人并不认同，因为他们审批以后，理论上其他管理员就不会再插手。至于“互相勾结”，这点只要审批人清楚列明原因，社群眼睛乃是雪亮，实在心中有数。另外，本人以为该会成员若然足够，不如于管理员或“可信用户”审批复杂申请，如“人身攻击”、“扰乱”时协助该审批员落取决定。大概是每次应方针所定或审批员要求，五或七人（再订？），商讨出结果。除非结果极其荒谬，否则审批者无权推翻并应照行其决。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 09:08 (UTC)[回复]
    • 安德鲁君，小弟志向一直是推动权力下放，免集中于一组人。回退权、巡查权……一个个可开放都去开放。还记得你当初曾于此页写下“跟Loihsin的感觉有点像.....”，而当时Loihsin君写的是︰“我一直都以为***已经是管理员了。。。”不知阁下会否已经后悔当初投此一票，但此可证明一点︰原来只要肯做而又合理，其实社群并不反对。可惜时移世易，现时除管理员外，大家都甚少自发去做去管。我实在希望制造更多的机会容让非管理员参与站务。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 09:35 (UTC)[回复]
      • 回退权、巡查权的开放，这段历史我有参与到（笑），我到现在都并没有认为你在管理工作方面有任何重大疏失。我也不认为管理员不可信赖，只是我想尝试站在社群其他成员的角度去审度事情的轻重。近年版上争执吵闹不断，一些参与维基台北定期聚的维基人在一开始就觉得事态严重，所以早在五月初就由 Reke 领衔开始构思解决的办法，当时多人讨论出的结论就是将现行的封禁机制，流程分拆成两个部分：先由“审核委员会”去判定是否封禁，再将决议结果交付管理员去“执行用户权限变更”（封禁）。我只是透露了一部分构想，完整的计划需待至 Reke 递案。换言之，其实我跟几个人已经规划很久了。也希望 J.Wong 在这件事上不用感到有压力，大家都是维基义工，做我们想做的事，才是最重要的，共勉之。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月5日 (日) 12:28 (UTC)[回复]
        • 跟几位老维基人聊天时，总是会怀念早期中文维基的气氛温馨，大家会有团结一致、有个明确的理想目标的感觉。这个现象后来有一位社群的朋友私下对我分析，他认为主因是那时候社群尚小，成员多半是认识的，有些人甚至能玩在一起。也就是说，大家是先有友情作为基础，才使得在讨论与协作方面的意见趋向一致。然而，随着中文维基社群的成员扩大，小部分的新进成员由于不熟悉社群原先存在的各式规范（明文或隐性的），与老成员偶有摩擦，在加上两者之间并没有友情作为基础，久而久之自然便会发生龃龉不合，甚为遗憾。社群庞大至此，已经无法再像从前单纯的以“友情”当作是协调的基础，只好在制度上多加着墨。不晓得是否有令 J.Wong 豁然开朗之效？--章·安德鲁 (留言) 2011年6月5日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
  • (！)意见看了好久才写这个意见：同意组成“封禁审核另组委员会执行”，此委员会成员需要由投票选出，管理员行政员不得当选（法官和警察身份不宜重叠），此委员会有任期。另外仍然建议此委员会只处理针对自动确认用户的封禁，非自动确认用户的封禁只有在本人或者他人（必须是自动确认用户以上）提出异议的前提之下才处理。--苹果派.留言 2011年6月5日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
又需要投票来决定的时候，过去没有解决的投票问题，包括人情票，傀儡等等，连个优良特色条目参选都难以修改，这种对于运作有更深层影响的过程，只会产生更多问题。-cobrachen (留言) 2011年6月5日 (日) 16:01 (UTC)[回复]
委员会组成方式，苹果派君的想法与在下所见略同。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 17:03 (UTC)[回复]
  • 另针对J.Wong意见做一些解释：首先，成立委员会不是不信任管理员，而是减轻管理员的压力。其次，加入委员会的审查并不会阻碍维护秩序，因为管理员仍可针对一些破坏秩序的行为先封禁后再请求追认（当然，为防止滥用，可以设定追认不通过时某种程度的处罚，例如一年内累积两次应解职之类的）。再次，因为委员会的成员不需另行设定账号权限、也不涉及其他的管理事务，上任与解职的程序比管理员简单，因此若判断不受社群信任时，要撤换也比目前要撤换管理员容易许多，不必考量其他贡献而使罢免投票时使用者陷入两难，防弊比起目前容易。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 17:03 (UTC)[回复]
  • 补充，“容许资深且可信用户担任审批”其实与在下的提案有精神上的相通，可被信任的用户在委员会制度下不再需要出任管理员才能分担管理责任。判断力可被信任的用户也不见得理解一堆模板的用法，也不见得了解CU的运作方式等等，这类问题却会在管理员选举中被提出，硬要要求他们参选管理员有点太强求了。至于我提出的“委员会”，倒不一定强求审核封禁的工作要委员会多数委员通过才算通过，站在异中求同的立场上，如J.Wong认为一个人审核足矣，委员会制度下也可以改成由委员会其中一名委员审核成立即可执行。但重点在于一个有任期制的委员会，有诸多其他的好处，例如权责清楚、比较不会出现倦怠情事、利于大家轮流参与、资历可供做参选管理员的参考等等。单纯只是开放可信任用户审核，一来很难确定何为“可信任用户”；二来移除“可信任”头衔总是比较会被误解为此人“不可信任”，而致生误会，移除“委员”头衔比较像是“卸任”，就容易被接受多了。若将委员会视为“资深且可信用户担任审批”制度化的体现，我们之间意见的分歧仅在“可否由另一个管理员审核以替代委员会审核”这部分。--Reke (留言) 2011年6月5日 (日) 17:40 (UTC)[回复]
    • 逐点回应︰
      • 安德鲁君︰同意阁下分析，实在可以带去策发组研究一下。至于关于此提案，着实本人无甚压力，因为早知此提案乃大家所想，通过不难，只是与我想或有大同小异。
      • 回应一下Reke君提案，本人赞同成立审批委员会，但有三个前提︰
        • 前提一︰昨晚阅策发组成员提议，发觉原来元维基有管理员人数下限，就是比活跃人数时不少于百份之一点四。那小弟就计一计，就发觉现时中文维基管理员人数只及活跃人数之百份之一点三，差零点一个百份点。但别忘记，元维基性质与中文维基百科基本相异。想说，要吸引用户上任，“权”亦是因素之一。另外，顾及现有管理员感受，不应让人有感遭到削权。此或使人感到意兴阑珊，令安德鲁君认为珍贵者加剧流失。既然此制大前提乃分开检控者及裁决者，管理员过往又一直都有参与裁决，所以建议管理员与成员享有同等权力，即均可以审批简易申请，如回退不过三、破坏等；至于复杂申请，如上所述，则由一位管理员及五或七位委员审批，委员议出结果，管理员把关及执行。
        • 前提二︰委员会门槛不可高，最好做到想做就可以做，如巡查员般。担心有问题的话，宁可有限制。总之要易上。
        • 前提三︰顺便也回应“方针的初稿”一栏苹果派君，此制度必须包括匿名用户及非自动确认用户。此点无可移。容我复制上面留言以便讨论及回应︰
          • “这举不善。一众匿名用户及非确认用户才是最需要此制度保护。理应一视同仁。本人以早前Proxy破坏为例，建议出现大规模破坏时，容许检控者由原来七日改为三十日内就相关封禁递请。并鼓励巡查员、回退员协助递请。另外，请辞可缩短，有名有“罪证”即可。至于平时，既然不多，亦毋须特别豁免。—J.Wong 2011年6月5日 (日) 08:38 (UTC)(！)意见30天太长了，如果本来就应该封禁1周的，现在一周以后，是不是连理都不用理了？再折中一下，改为“只有在本人或者至少一名自动确认用户的质疑下”，加上本人。--苹果派.留言 2011年6月5日 (日) 15:59 (UTC)”
        • 正如前述，于大规模破坏中多数封永久，鲜有封禁一周。封一周多数无关大规模破坏。既无关，则应依一般程序处理。
        • 以上。—J.Wong 2011年6月6日 (一) 02:21 (UTC)[回复]
          • (：)回应：
          • 前提一，削权同时也是除责，现时大部分管理员针对封禁问题其实表现往往过度保守，深怕因此陷入泥淖，已经为避责而自动封印权力；少数勇于执行者又因为太常扮黑脸而老是成为箭靶，使其他管理员更加保守。目前此举应该只会使管理员感到压力变小，而不会觉得权限被缩限。或者参考下方Winertai的建议，针对管理员展开意见调查，再来考虑是否需顾虑此一前提。
          • 前提二，基本同意。但封禁维基编辑人意愿的伤害远大过巡察工作，不太可能想做就做，社群基本认可还是必要的。只是门槛可以斟酌放低，不必像现时管理员选举一样，遭无止尽的审问。
          • --Reke (留言) 2011年6月6日 (一) 05:16 (UTC)[回复]
            • 乖哉。往昔未见有此惯例去刻意咨询。此乃公开之地，倘其反对或以为有问题，自会明言。又岂须刻意咨询，多此一举。姑勿论会否使管理员感到削权，既然管理员过往亦有处理此等工作，只要并非复杂，继续让其处理，本人未见问题安在。另外，坦白点说，如果委员会门槛不高，管理员要加入亦不难，试问所谓之完全权力转移，意义安在？倒不如扩大圈子，莫再让权力集中于一堆人手中。更重要是，现任管理员有经验，现在已有，委员会尚须成立，投票。效率孰高孰低，一目了然。至于任期，本人建议至少为两三年一任。—J.Wong 2011年6月6日 (一) 06:26 (UTC)[回复]
            • 或者我可以明暸Reke君、安德鲁君及Winertai君坚持之原因。是否欲审裁者有任期？而管理员目前正正没有，所以就如此坚持？希望我没有推想错。如是者，实在可轻易解决。迟一步可推管理人员任期制，但凡事要分次序。策发组亦有人提议制订任期制。未知此可否令诸君释疑？—J.Wong 2011年6月6日 (一) 06:53 (UTC)[回复]
              • 就我个人而言，J.Wong考虑的理由并不成立。我个人是反对管理员任期制的，涉及系统权限改变的人事应该尽量稳定减少变动为上。而正是为了让管理员能够稳定，所以才设计由一个委员会进行决策，决策若有疏失直接罢免其委员身份即可，不用因此担心又少一个有权限能执行封禁的人。有权限的人人数若减少，相对的执行效率就会下降，被破坏时的影响也会较广。
              • 由一个政府来比喻，一个首长出缺，虽然政策没有出台，但是国家还能照旧章运转，所以常常可见政务官为了一些错误辞职下台；但若底下的事务官出缺，民众跑公文出不来，国家就停住了，所以事务官必须相对稳定，除了贪污、渎职外基本都能做到退休，上头长官换来换去都不影响他们的工作。维基虽然不是政府，但是可以参考其优点。以封禁而言，决定要不要封是做决策、把该账号权限关闭是执行，执行只能由管理员来做，所以应维持其稳定，避免其担负决策失误的责任甚至付出被罢免的代价。至于委员会委员，既然容易选上，社群对其决定有质疑就罢免，至少在选举另一位成员时，成本比选新的管理员小多了。--Reke (留言) 2011年6月6日 (一) 07:49 (UTC)[回复]
                • 原来如此，参考现实并非不好，敝策亦从现实而来。确实矛盾，矛盾在于理想与现实。维基精神向来想人人参与，小弟当初当选前亦有结束当时的删除投票，似乎半实现此精神。但接下来现实又告诉我们，管理员手握权限，所以你决定他执行好像不太好，亦不太可行。谁喜欢“后座司机”？结果随着旧人离去，新人加入，亦似乎带起其他论坛那种管理员是权威的现象。离本意越来越远。今日Reke君如此说来，此精神似乎可以复兴。只要有心就可协助站务，而不怕为人白眼，曰“你又不是管理员”。但似乎当人人可以协助之时，又不须刻意成立委员会。其实说到尾，管理员亦是用户，请真真正正让用户握权。中文维基百科规模并未大得要分组分社专职办事。到每一日有至少每专页十几二十宗申请，再分组分社还未迟。现在最重要，还是让用户参与“决策”，令他们不再担心被人揶揄“你又不是管理员”。—J.Wong 2011年6月6日 (一) 09:31 (UTC)[回复]
                  • J.Wong 兄，此事非也，正因岁月蹉跎，人事境迁，今之奸佞者益发猖狂，并非仅凭“勇者无惧”便可达“以一挡十”之效。与其坐看管理员日渐稀少，倒不如成立委员会号招天下有志之士，在封禁审核方面为我等管理员分担解忧，尽棉薄之力。另外，忆起页面存废讨论版面，当初也曾有言“规模大再改版”云云，然而依然获得通过，并不见其害，反得其利。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月6日 (一) 18:17 (UTC)[回复]

分段一

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两位，本人实在希望可以寻得折衷方案。可见过往因封禁而引起的争议多在复杂而无明确标准的“罪名”，例如︰扰乱、人身攻击。至于有明确标准，例如︰回退不过三则鲜起争议。虽说委员更替易于管理员，但亦不宜视之草芥，堪如管理员替死者，盖因有心贡献者，均应视之如宝，所以不宜让委员单独面对上述之复杂决定，以免现况重现。另外，本人一直只闻君念，而未见详案，却评若狼虎，恳列详案。—J.Wong 2011年6月7日 (二) 03:00 (UTC)[回复]

我有几个问题：1. 如何处理各种能想到与不能想到的紧急情况？2. NOP允许管理员任何时候封禁open proxy任意长的时间。目前的方案中似乎没有涉及。3. 目前的方案看起来，说的不好听一些，就是把挨骂的活交给了委员会，现在很多热心参与的用户都因为管理员的动辄得咎而不愿意当管理员，在目前积极参与用户（算上管理员）并不是很多的情况下，如果还不能有管理员参与委员会，那么真的能有足够多的人愿意参与这个委员会去做这个可能挨骂的工作吗？至少我认为，应该允许管理员参与委员会，最多也就是参与讨论的管理员应该避嫌，最好不去执行封禁动作而已。4. 个人认为应当允许包括匿名用户在内的用户提出封禁请求，目前破坏报告页面就常有匿名用户报告破坏，而且也很少见到匿名用户进行恶意扰乱的问题。5. 按照现在的方案，委员会中的用户变成了管理员如何处理？ 最后要说的是，委员会真的有这个必要吗？--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 03:56 (UTC)[回复]
另外，我不觉得任期制是一个好办法。假设成立了委员会，参与委员会的人时间越长，处理的案例越多，他在这方面的经验就越多。如果经常更换人员，那么就很容易把相关的经验都丢掉。如果需要更换，也应该是换掉那些一定时间内没有参与过讨论的成员，而积极参与的不应该更换--百無一用是書生 (☎) 2011年6月7日 (二) 04:02 (UTC)[回复]
  • (：)回应就以上各点回应书生：1，已经有紧急封禁7日的提议。2，可以做出open proxy例外。3，我觉得能于足够多的人参与。管理员参与委员会，无异于警察兼法官。4，匿名用户提包破坏的情况并不常见，此举乃是为了避免自己提出自己执行的嫌疑，因为IP无法确认身份，不要说IP，就是新用户也是不能，为何？因为无法确认身份而且太容易得到。自动确认用户相对来讲取得回困难一些。5，如果委员会成员申请管理员，一旦当选，即要求辞去委员会职务。6，任期制度乃是为了解任一些为社区带来极大民愤的成员。这个制度绝对有益。终身任职，可能使管理阶层脱离社区，不愿意听取社区的意见。--苹果派.留言 2011年6月16日 (四) 17:12 (UTC)[回复]

Reke君，安德鲁君，未知两位可否尽快列出草案以加快进程？--J.Wong 2011年6月10日 (五) 02:13 (UTC)[回复]

正在写说帖中，不过为了呈现整体，让社群一次看到完整架构以及环环相扣的构思，这分文件需要花的时间比较长，估计差不多要一周的时间。--Reke (留言) 2011年6月10日 (五) 02:28 (UTC)[回复]
期待阁下草案。愿成共识。--J.Wong 2011年6月11日 (六) 02:21 (UTC)[回复]
  • (！)意见J.Wong关于避免权力过于集中于管理员的想法本人十分赞成。任期制度是绝对必要的制约机制。--苹果派.留言 2011年6月16日 (四) 16:59 (UTC)[回复]
  • 二、本人不建议设立任何例外，等于存废议会否有任何例外？有例外，有争议。其实紧急制一样可以应用至此状况。本人不见得会有任何问题。
  • 三、本人并不认同，此制主旨正正须要第三方管理员加署，试问又何如会“管理员参与委员会，无异于警察兼法官。”？
  • 四、如此阴谋推测，则不仅有违善意推定，更可曰世事无不可能者。
  • 五、任期制，确实是问题，值得深思。书生所言其实无误，制度开初，的确须要稳定参与来发展及积累经验。所以建议定任期为三至四年。期后评议是否适合连任。此应可解决苹果君疑虑，又可兼顾制度平稳发展。
  • 管理员应与委员会共理封禁审批
    • 首先，事实是管理员活跃者，虽少，但总多于委员会成立开初。管理员亦有经验。而且，未知委员会参与人数何如发展？需多久发展成管理员现有规模？故此，只要有适切避嫌制定，本人未明何以要排除管理员。贸然排除管理员而开初之时，委员又不多，会否使权限更为集中？更甚于现时？另外，所谓有争议之事，维基之中多多亦有，保护、删除、权限授予……均有机会。甚至连编辑亦会，试问这种是否“斩脚趾避沙虫”（饮鸩止渴）？试问又是否需要每样都设立“委员会”。而且排除管理员，等于权限由集中于管理员转移为集中于委员会。试问有否解决问题？本人提案主旨是越多人参与越好，请避免权限由集中于一组人转移为集中于另一组人，此举无疑不可解决问题。
  • 以上。—J.Wong 2011年6月17日 (五) 04:44 (UTC)[回复]

建议在于想要提高议案效率及关注度

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往昔未见有此惯例去刻意咨询。此乃公开之地，倘其反对或以为有问题，自会明言。

建议先征询主要利害关系人的意见

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以企业管理学角度来看这个提案，叫做“公司治理”革新一部分，可惜起头者却是“次要利害关系人”。建议提案者洽询常常执行“封禁”事务的管理员，先询其意见；再来提案。另外，仍对有人无视中文维基“使用白话文，酌予使用文言文”的默契表示遗憾。另外，相当诡异的，我发现这位当事者草拟之典谟训诰誓命却仍使用白话文。这举措让我想起某位台湾成功大学的教授--Winertai (留言) 2011年6月6日 (一) 03:39 (UTC)[回复]

会否产生一个变相的仲裁委员会

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如题。参见Wikipedia:仲裁委员会。--Mewaqua 2011年6月6日 (一) 03:41 (UTC)[回复]

我在构想上只是一个审核封禁的委员会，并没有解决争执的功用。若是仲裁委员会，就必定要使用多数决而不能仅由委员一人审批。--Reke (留言) 2011年6月6日 (一) 04:58 (UTC)[回复]
没记错的话，英语维基那时产生仲裁委员会的主因是管理层内自己就有纷争，因此只好再成立一个上层小组来判定结果。这种架构适合像英语维基拥有人数庞大的管理员，可是中文维基连管理员都有点缺乏。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月6日 (一) 05:07 (UTC)[回复]
本人反对任何所谓“委员会”的设立，首先仲裁委员会争议极大，这在往年已经讨论过许多次，而且并不能解决本质问题——对部分管理员的不信任会不会转移到对各种“委员会”的不信任。我在别处已经提出，管理员不是一个橡皮图章。我认为J.Wong提出的方案主要概念十分可取。--Ben.MQ 2011年6月14日 (二) 06:59 (UTC)[回复]
首先，感谢支持。成立“委员会”本人并不反对，此举可以增加参与人数。门槛、监管、任免亦宜简不宜繁。站务还是越多人做越好。--J.Wong 2011年6月14日 (二) 08:21 (UTC)[回复]
“不信任”其实是不可能避免的，而也是因为不信任所以才诞生了分权制度。当然，我会在说帖里说明为什么审核执行分立制会比合一制更有益。--Reke (留言) 2011年6月14日 (二) 12:01 (UTC)[回复]
此言差矣。分权制，非因不信而生，实乃生以减争议、除阱。—J.Wong 2011年6月14日 (二) 15:22 (UTC)[回复]
西方政治的分权制度并不是用来减少争议的，事实上没有争议的方式绝对是极权而非分权，分权制衡反而是不信任下的产物。不过这就扯有点远了，有兴趣可能要自己研究一下，之后暂先不暂用这里解释。--Reke (留言) 2011年6月14日 (二) 19:08 (UTC)[回复]

封禁委员会说帖

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 请参看--Reke (留言) 2011年6月17日 (五) 17:32 (UTC)[回复]

我想阁下已预计在下会强烈反对。甚或不甚在乎……
  • 首先，我已在上面，一而再，再而三道出本人原则，加大参与人数。越多人可参与越好。现在阁下则反其道而行，十人！甚至少于现时活跃管理员数目。怒……
  • 二、其实管理员与用户所谓之直接冲突是源于不透明，不公开。而非阁下所言。设立专页，要求公开提证，应已可解决问题。至于三层制，人数实在未足而支撑此制。
  • 三、本人在上质疑“排除管理员，等于权限由集中于管理员转移为集中于委员会。”，请回答。
最后再说一次︰请避免权限由集中于一组人转移为集中于另一组人。—J.Wong 2011年6月18日 (六) 02:56 (UTC)[回复]

另外，我想书生上面之质疑，应用至此仍是可以︰“目前的方案看起来，说的不好听一些，就是把挨骂的活交给了委员会，现在很多热心参与的用户都因为管理员的动辄得咎而不愿意当管理员，在目前积极参与用户（算上管理员）并不是很多的情况下，如果还不能有管理员参与委员会，那么真的能有足够多的人愿意参与这个委员会去做这个可能挨骂的工作吗？至少我认为，应该允许管理员参与委员会，最多也就是参与讨论的管理员应该避嫌，最好不去执行封禁动作而已。”亦请回应。—J.Wong 2011年6月18日 (六) 02:59 (UTC)[回复]

试应用三层制至现实，就会发现管理员其实仍一人充当两角︰检控与惩教。就香港而言，即警察及惩教署。任何时候都应想想可能发生之最坏情况。本人看来，委员与管理员成对立时，应是委员与管理员关系恶劣至极。但就会发现两方权力并不平均，难以互相制衡。委员并无实权，但管理员就兼任惩教。（阴谋而论）他可视而不见，可遗忘……委员会否被逼行检控管理员所欲？此制莫言不可互相制衡，更可曰管理员手握委员喉咙。此等岗位，既无实权，又会挨骂，还是留给……好了。现分权就劳烦你再细分，免得权力不均。纵万分之一亦应三思。相反，管理员与委员不对立之时，两者自可合作，而社群亦够权抗衡。当证据、讨论等公开，裁决公正，亦容许用户上诉，争议有渠道疏导，自可减少，甚至解决。—J.Wong 2011年6月18日 (六) 03:32 (UTC)[回复]

我觉得你所提的东西并无完全冲突，答复如下：
  1. 参与人数可另行讨论，20、30、40皆无所谓，但加大参与人数不见得是要“同时”一堆人参与，也可以是快速的轮替。人数若扩大其实更好，如此委员会可行一定人数的合议制，独裁之可能会更少。
  2. 事实上就算是透明公开的审判，像近来Troll们的封禁，依旧会碰到直接的挑战。由于证据力是各说各话，因此在直接对立的情况下，公开透明仍无助于解决问题。另外，委员会的审查也可以要求公开列明证据，这点属技术问题，并未在目前的阶段写明。
  3. 并未排除管理员，事实上管理员拥有阻挡权，可以对委员会的决议暂缓执行，发动不信任案交由社群覆决。这就是分权之后的好处，避免决定之后立刻被执行，就算社群事后覆决也已于事无补。新案的权限是分散的，决策权与执行权之间分离。
至于书生所提，封禁涉及利益冲突，无论如何皆不可能做成决定而不会被骂。能解决的，就只是避免挨骂的工作影响到日常事务的执行而已。至于权力之不均，委员会是可以针对管理员之不执行提报解任的，如此权责可明晰。当然“谁”应该被提报解任的技术性问题，有待细部草案时期再加以设计。

--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 04:17 (UTC)[回复]

上述文章出发点就有问题，管理员本来就是用户的一种，而且目前对管理员有极大意见且明言者最多不过20人，何来用户与管理员对立之说。且文章主题集中于封禁问题，但管理员引起纠纷的工作远比封禁一事要多得多（文章自己也有承认），以文章的理论，是否要设立XX员、XX员、XX员若干？这些“员”人手如何分配？到时候这些“大员”会不会因“太忙”没有时间做实际工作，如果这些“大员”有纠纷谁来处理？表面上是很好的方案，实际上引入更多问题，越搞越乱。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 04:14 (UTC)[回复]

你们到底是打算组建一个政府，还是维护维基百科的日常运作？？—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 04:17 (UTC)[回复]
现实情况是，管理员不可能只是用户的一种，除非管理员所有事务都先提交社群讨论才决行，否则他必会被一般使用者视为不同的身份。目前正是因为管理员身份的发言皆会引起对立，所以大多数皆已保持沉默甚至不愿介入纠纷处理的工作。至于其他工作的问题，因为直接伤害并没有封禁一事大，在新制试行尚需一段时间熟悉与设计，所以才会只将影响最深的封禁独立出来。日后待施行有所成，自然可以讨论是否在其他的事情上进行分权工作。
我不知道是否因为我用国家机器进行比喻才引起组建政府的疑虑，但事实上若要组建政府，在日常事务上一般使用者的权力会更小，即只剩下选举、罢免权的间接监督，无法针对事件本身再行裁决。目前制度设计上仍然给予一般无特殊权限使用者直接就个案参与的机会，这不会是一个政府所能够具有的特色。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 04:28 (UTC)[回复]
我再重复一下重点：1是无论现在的管理员还是日后的若干员，均不能实质性摆脱“人的意愿”这一问题，难听一点说就是主观性，一个人可以有主观性，一群人也可以被非议有主观性。除非将责任放在方针、指引等一系列的制度上，将所有的“员”仅用于执行工作，则这些非议根本无法消除；2是正如上面所说，光是管理员就人手不足，若然硬性再设定若干个员，要么找不到人，要么降低水准，无论何者日后必然惹出大祸。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 04:58 (UTC)[回复]
徒然完备方针指引不能成事，毕竟真的要滥权就不会管方针指引了。这是一个着重防止滥权与滥提滥权的设计，而方针的完备使主观判断更为明确亦是可以同步施行的，要求一个制度解决所有问题并不恰当，同时也会将问题复杂化。正如同这个制度并不会去涉及管理员选举方式变革的问题－－因为它也不是要解决过度依赖投票的风气。方针、指引完备的可能性，以及过度对成文法典的倚赖会不会造成钻漏洞的情况，恐怕得到下头的话题去讨论。
这个制度重点在权力的分立，而不是在主观的消弭。决策与执行的分开，可以让问题单纯化，当然，强制规定封禁需由一个管理员发布决定、另一管理员执行，本身也已经做到决策、执行分立，另立委员会的好处只是分散风险，维持其他日常事务的稳定。
另外适度地分散责任或许还能让管理员摆脱最头痛的问题，有助于激活目前不活跃的管理员；而且管理员与封禁委员的门槛不同，前者需要认识更多技术上的问题，例如模板的操作、优特条目设定的步骤、合并条目的步骤等等，后者则仅需确认其对维基基本精神认知无过大的偏差，是以人选可以较容易募得。而无法、无意从事一堆复杂工作，但有意维持社群秩序的活跃者还甚多，不必担心找不到人的。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 05:27 (UTC)[回复]

不如再简单点说，此制一早设定委员与用户群对立，与管理员日久极易有磨擦之境，两面不讨好。两个大权，而自己既无实权，又被人手握喉咙，亦仅可提报解任，如此上司之职。上任后，即成弱势。登此位后必成“猪八戒照镜——里外不是人”。如此一职，阁下预计会有多少人去做呢？或阁下以为大家会蜂拥而至，实际又是否如此理想呢？—J.Wong 2011年6月18日 (六) 05:29 (UTC)[回复]

理论上，此一委员会的设计应是可以直接掌控管理员的。如果仅给予提报解任的权限尚不足，或许可以讨论更近一步的权责划分，例如直接宣告解任。不过事实上我不太认为管理员会跟委员之间有高度磨擦，因为就封禁执行而言，责任既然已由决策者担负，管理员多半会直接执行而不至于还需要有所犹豫，非常态情况下，管理员发动社群裁决，设计上则要付出失败会遭解职的代价，若非极有问题的判决，多一事不如少一事将是人之常情，预料管理员去对抗委员会的情况并不会多见。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 05:40 (UTC)[回复]
我相信这东西连社区共识都无法达成，更不要说执行。—Edouardlicn (留言) 2011年6月18日 (六) 05:54 (UTC)[回复]

如此，岂非变成另一版“管理员集权”，问题解决了么？而且，阁下云委员可夺社群之生杀大权，直接罢黜管理员，权力岂非又失衡了么。阁下不是言要三权鼎立么？管理员会否因为害怕遭到直接解任而眼见有问题都不敢发言呢？返会草案，委员会尚须借助社群生杀大权去解任管理员，或管理员尚须借助社群去解任委员之境，会否是把封禁争议解决了，却又产生社群争议呢？之所以社群向来难以动生杀大权，是因为素来鲜有一致意向。见书生解任就知。在难有确实证据之时，委员真是如此理想、容易借社群之手解任管理员？委员亦然。如此一来，就成困局，管理员与委员关系不和，对百科会好么？到最后不是管理员压倒委员，就是委员压倒管理员，完全起不了鼎立之用，却又把争议转移至社群，产生裂痕。此制不是要减少争议、解决争议吗？—J.Wong 2011年6月18日 (六) 06:02 (UTC)[回复]

对不起，虽然我不想就文言文能不能使用起争执，不过上段有些用语我实在看不太懂，能不能写成白话文以免误解文意？我先解释核心理念，基本上委员会理论上就是由社群由选罢直接监管的，管理员回头的监督是逆向的，不符合设计的精神；委员会在封禁权力上高过管理员的确就是设计的本意，而这样的设计比现况较难形成集权的，因为重新选举付出的成本较小，意即，若权力使用不当则较容易在社群成形成解任的共识。目前社群难以对管理员行解任，主要是其任务太多，一旦解任会导致其他工作受影响；反之，委员会的任务只有一种，解任并不会对其他工作造成问题，所以可以移除不必要的顾虑。
另外，管理员不可能反过头去压倒委员会，因为制度设计上就不会有利与管理员去压倒委员会，委员会应该是由社群方来做制衡的。管理员的缓执行只是一种救济制度，换言之是没有争议的滥权决策（例如无人提报封禁要求的情况下，封禁员莫名提出封禁宣告）才应该由管理员向社群提出，以免造成伤害。增加提出失败即解任的设计，就是要让管理员在动用此权力时要谨慎，除非有把握否则不宜动用而破坏原有的制度精神。至于有争议的情况，仍然是要透过社群本身来提出，管理员只需照委员会要求执行即可。--Reke (留言) 2011年6月18日 (六) 06:39 (UTC)[回复]
相信这个初步的草稿可以吸引出不少对方针的执行有兴趣，而对日常管理庶务无兴趣的维基人参与。像我就不太想要处理其他管理问题，所以我不太愿意去申请当管理员。可是如果日常只有处理封禁事宜，这对只要有一点点资历的维基人来说是很容易的，因为要求的门槛不高，基本上就是要对方针熟稔既可，像我就会考虑申请当封禁员。而且很明显的， Reke 是有参考过 J.Wong 的意见，例如“.....被封禁者对封禁有异议，可向封禁委员提起申诉，由决策者以外的任一位委员受理。”我觉得，现在正在互助客栈方针讨论的各位，都非常有资格申请担任封禁员。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月18日 (六) 12:48 (UTC)[回复]

本人并无用文言，阁下过虑。或者本人再简而言之。阁下言授权委员可直接罢黜管理员，如此大权，会否又失衡呢？而且管理员会否害怕遭到解任、罢黜而对问题视而不见呢？从来又岂会有如此理想，单向监察。管理员，大部分都是老手，如非胆大，又岂会坐在此位，真是可以“单向监视”？另外，维基亦有铁律如此，似乎阁下预意算盘未必可以打得如此响吧（如此遂心）。阁下预计委员可容易解任，实情亦未必如此，除非委员如同巡查员或回退员等，不用投票，不用讨论，否则劝阁下勿过于乐观。管理员则更甚。要借助社群生杀大权并非易事呀。人与人关系可以很好，同样亦可变得极为恶劣，这点阁下又可有考虑过呢？当解任不易，而关系又不好，磨擦又不少，对维基会好吗？所谓压倒并非实质可见。管理员对委员问题视而不见，已是委员压倒管理员；委员不敢作异判，事事应管理员所“求”，就已经是管理员压倒委员（即委员变成橡皮图章）。可言只要管理员与委员对立，此事必有机会发生。最后，请解释排除管理员道理何在。安德鲁君︰那，为何管理员不可成为委员？道理何在？管理员不够资历么？可惜本人最大前提，Reke君并无采纳︰“越多人参与越好”。而且容许申诉，实在是基本，应有。不是什么恩赐吧？—J.Wong 2011年6月19日 (日) 05:44 (UTC)[回复]

在我看来， J.Wong 兄对于三权的分工与监督的基本原理仍然不甚了解，这个部分我就不再多谈，如果 Reke 兄想要补充可请他再说明。 J.Wong 兄只想着解任可能产生摩擦，却不思既然会有人想提出解任，这本身就已经是有摩擦产生。管理员罢免门槛极高，但是目前已经有一次成功罢免的记录。那么门槛更低的封禁委员呢？可依此类推。解任不能太难，但也不能太简单， Reke 兄的初步构想应该可以拿捏至恰到好处。人与人之间不可避免会有“摩擦”的产生，因此问题症结不在于阻止摩擦产生，而在于摩擦产生后如何排解（“摩擦的防治”属于道德层面的“维基友爱”，与制度改良无关，需另辟一主题讨论）。我想众人皆知“行政兼任司法”之弊害，“行政者”可否同时兼任“法官”？这只有在过去“人治”的社会才有（至于中文维基为什么过去可以用这套运作，先前已经表示是由于过去参与者少且彼此熟识的缘故，这我就不多谈）。“越多人参与越好”那是一厢情愿，多次呼吁参与管理工作，果真因此众人一拥而上，瞬间管理员爆表数百位？在中文维基内从来没有发生过，问题何在？这不是有没有提倡的问题，而是与“管理员”工作的性质复杂有关。今日一群人在互助客栈方针板内高谈阔论，显然对方针极其熟稔，有能力担任封禁员的维基人不在少数。封禁员最重要的是深谙方针，而不像需负责管理庶务，相信门槛不高。“是否容许申诉”一样是回到先前的“三权的分工与监督的基本原理”，这我就不多谈。 J.Wong 兄很感性，对管理员的权力是否之后“一去不复返”感到忧心忡忡，基于 J.Wong 兄正担任此职，其忧心我是可以理解的。但我觉得，“时时勤拂拭，勿使惹尘埃。”应当是管理员的基本认知。“本来无一物，何处惹尘埃？”，共勉之。--章·安德鲁 (留言) 2011年6月19日 (日) 09:49 (UTC)[回复]
我确确实实看不懂您的一些用语，例如上文什么叫做“委员不敢作‘异判’、什么叫‘所谓压倒并非实质可见’”。可否使用简单而非“减”洁但是让人混乱的用语代替以便于沟通？这是一个小小要求。而“越多人参与越好”并非没有采纳，但正如我所提，多人参与是否一定要“同时”参与？还是可以“轮替”参与？我原先以10人为主是想利用“轮替”法来解决人太多反而造成权责不清的问题（一个简单的人性：大家的事就等于没有人的事）；如果阁下觉得一定要“同时”开放多个名额，以目前“说帖”连草案地位都不到的情况下，再后续版本参考修正也没有关系。
再次，排除管理员主要是呼应一些声音，例如苹果派就坚决表示不能让管理员参与以明辨身份。我个人想过管理员也可以参选，但当选则不能执行任何封禁（只能判决），但是几经考虑这样的系统容易混乱（例如紧急封禁权执行的时候），而且即使二重身份者是以封禁员的身份下判决，但判断错误时仍可能让其管理员身份受到质疑，有违让封禁风险不要影响管理员员额的初衷，所以几经考量还是排除比较简单。
最后，并不用担心管理员对封禁员的问题视而不见，应该要担心社群对封禁员问题视而不见（但实际上不可能，因为社群成员是封禁动作中利益受损的一方，必会有反击）。我再次强调，管理员发动暂缓执行是变例而非通例，所以整个系统本来就无意希望管理员对封禁员的问题管太多。封禁员的决策有问题应由社群方发动罢免，管理员的反制权本身用意并不是希望也们去回头指出封禁员错误的，否则就有违“间接”制衡的设计。而“间接”制衡，正是基于所谓“对立”而做的改变，所以这个制度下不可能发生其中双方的对立，因为任选两方出来权力都是不平衡的，无从对立起，平衡是由三方循环完成。如果一直无视于第三方而只就其中的两方权力问题来讨论，才会产生不正确的判读。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 10:05 (UTC)[回复]
对于三者间的关系用个小比喻：“剪刀、石头、布”的游戏大家都会玩，但若声称“石头胜剪刀”，所以石头在此游戏中独霸，这是不合理的。因为石头会输布、布又会输剪刀，这个游戏的公平是靠三者而非二者间的关系来建立。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 10:12 (UTC)[回复]

人神之间的意见及建议

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看了几位上面的讨论，我来发表一些浅见。首先，我是很同意“提出封禁请求并给出理由”和“实施封禁操作”由两个不同的人来做，而且这一点急需改进。但是，我也同意其他几位维基人的看法，我很不支持委员会的成立。

理由一：其实道理很简单，不用考虑如何选择和组成委员会，只用想在组成之后，管理员如果按照大家的提议忠实于委员会的每一个意见，那么就相当于维基给委员会了一个封禁按钮，那么，他们又和现在的管理员有多么大的区别呢（少了删除、保护权限？那可能过不了多久就会出现一个删除、保护委员会）？如果管理员不忠实于委员会的意见，那么又和现在直接由管理员决定又有什么区别呢？综上，有了委员会后，无论是那种情况，都和现在没有区别，所以我并不支持委员会的设立。

理由二：我能理解Reke和章·安德鲁的意思，但是还是得说一句，先不说维基不是民主试验场，你们这个三权分立的构想本身就有一处问题。三权分立并不是孤立的分立，还有一系列的配套措施，而就算美国发展了几百年的配套措施，在当今情况下仍然会有很多问题。而且最重要的一点是，这些配套措施，有的需要很多强制性手段来实现，有的需要更多的人员来参加，有的耗时耗钱耗力，这些在中文维基百科里某些情况下很不现实。举个例子，总统觉得国会立法有问题，可以驳回，然后国会再讨论，大于一定比例又可以再驳回总统。这还是简单的，背后还有很多基于政治上的博弈就不用多说。难道我们一个封禁，也来这么复杂的体制？这几乎是不可能的，这也是为什么维基支柱就指出了维基不是民主试验场。如果不使用复杂的机制，那么又回到我说的理由一了。

其实大家讨论的问题，说深刻一点，是维基更核心的问题，就是关于到底谁能够做出一个决定的问题。举一个例子便于理解，比如一个人在客栈发表了一句言论，有人身攻击的倾向，那么究竟该谁来判断他是人身攻击？按照维基的理论基石，应该是由社群的共识来判断，但这仅仅是一个书面的语言，执行的时候很难判断什么才是社群的共识。由管理员决定？有人要说管理员滥权；由行政员决定？有人要说行政员滥权；由委员会决定，有人便要说委员会滥权了。于是这个问题便似乎陷入一个死胡同了：只要一个特定的用户，死缠着说我那句就是没有人身攻击，再有1-2个人附和，理论上任何人都没有办法去证明他是否是人身攻击，于是也便就没有任何人能够用这个问题去封禁他了。这个例子可以套用到很多的情况下，于是每种需要有人为因素判定的问题都变成了不可解。

最后说说我对此事以及更核心问题的建议：

建议一：大家先共识一下，让两人才能做最终封禁决定的制度尽快开展，前期也许就是两个管理员，至于以后怎么办，或管理委员会，或其他办法，再继续讨论。我相信大家都应该同意，如果由两名管理员依照上诉方针决定，总比现在一名管理员基于自己判断决定只会好，不会变坏吧。我承认这个制度还会有现在单管理员制度的一些弊病，比如苹果派的关切，但我只是想说，我们现在能改进一点，且不会把问题变得更坏，就先改进一点如何？毕竟这个讨论也还可以继续，并不会因为我们改进了一点而中断。
建议二：希望大家能够思考一下我说的最后那个问题，我觉得最近社群很多事件都是因此而起。我现在心里大概有一个答案，仔细想想后会在近期开展一个关于此的讨论，也希望到时候能听到各位的意见。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月21日 (二) 06:03 (UTC)[回复]
但是，这无法分担我说的，管理员在决定之后，却被罢免而导致的冲突与风险。另立委员会跟直接让管理员做的差别就是：我们不用担心因为任一次判断争议甚至政治斗争，损失掉极富经验的管理者。至于是否用“前期两位管理员、以后走向独立委员”的过渡方式逐渐体现，我个人并不排斥。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 06:17 (UTC)[回复]
至于前面理由一，我的回答就是：差别在于管理员还有很多日常的工作要做，委员会没有。的确这只是一个人为判定权力的转移过程，但是这个转移过程让身份明确了，也让无争议的工作不用再受到有争议工作的威胁。至于未来要不要另立删除、保护委员会，还是在这个制度成熟后将删除、保护的决定权也移交过来，形成完全的判定机关，都是可以保留的走向。您说的对，这个制度需要配套满满完善，所以这个提议并不急，可以慢慢来。不过回到你讲的核心问题：“到底谁能做出一个决定”在参与者日大的时候，简陋而只凭着编者间共识默契来运转的模式，将会越来越不可行。长远来说如果社群没有因为冲突而崩溃，一定会往分权的体系去逼近，值得思考的就是：我们要的是一次一次、慢慢的、没有一贯性发展出的复杂体系，还是一次到位，经过设计，有一定核心理念的体系。即使我的提案被全然否定，我还是认为现在该怎么做是一回事，但是需要在这个时刻就先想好，未来十年、二十年、三十年，维基社群要用怎么样的方式在这里运作。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 06:31 (UTC)[回复]
恩，现达成小共识，再逐渐打成大共识！至于你说的担心任一次判断争议及政治斗争，损失掉经验丰富的管理者，我觉得这个确实是非常值得讨论的。但是我同时觉得这个大问题，不应该通过这样曲线救国的方式来解决。而且我还认为这样只是把争斗的重心转向了委员们而已，并没有从根本上解决问题。你第二段所说的，也就是我准备要讨论的。你的有些观点我觉得也很受益，只要大家都在思考这个问题就好。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月21日 (二) 06:37 (UTC)[回复]
愿为抛砖人，敬盼怀玉者。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 06:44 (UTC)[回复]
题外话：个人认为共识要比三权分立或者什么其他民主方式更为先进，只是如何具体操作是一个很难解决的问题--百無一用是書生 (☎) 2011年6月21日 (二) 09:21 (UTC)[回复]
就概念上是啦（所谓审议式民主），不过，核聚变发电也是比其他发电更先进。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 09:52 (UTC)[回复]
所以现在能否说对这个小问题达到了初步的共识？我想J.Wong兄应该会同意，Reke也同意了，基本就可以了吧？再放一天看看有没有异议吧。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月23日 (四) 04:48 (UTC)[回复]
唔，我还在等你提出的提议呢！不晓得你指的“共识”是只哪一个结论？--Reke (留言) 2011年6月23日 (四) 04:51 (UTC)[回复]
以下是我的总结，基本和最初提出的相似：

维基百科一直有一套封禁系统，以封禁一些破坏维基的用户。

根据管理员避嫌方针，管理员不得封禁反对自己的账号。以及，为保公平，任何人均需先于本页提出后才能由非提出者执行封禁。

程序

为保维基的环境，允许管理员可以免申请封禁一名用户最多七天。需封禁多于七天者，可先封禁七天并于期间到本页进行申请；一般用户如需封禁一名用户，则需于本页提出。程序如下：

  1. 警告：所有被封禁用户必须先得警告，才可提出。
  2. 提交：管理员或一般用户应该先提出封禁，再由非提出的管理员封禁。提出时需同时提交以下资料：
    • 需要封禁用户的用户名
    • 封禁原因及相关的证据
    资料必须齐全，缺一不可。
  3. 审核：其他管理员有权就此要求作出处理，包括：
    • 不效：该请求提出的原因不成立，或证据不确实
    • 警告：对该用户作出警告，但不执行封禁
    • 暂时封禁：封禁该用户一段时间
    • 永久封禁：只适用于傀儡，或对维基百科有重大影响的用户；重大影响之义，可由审核之管理员自行决定。
  4. 如需封禁，应该作出以下设定：
    • 允许使用电邮：除非管理员或unblock-zh受到该被封禁用户的不适当封禁申诉，否则不得禁止使用电邮功能（傀儡除外）
    • 封禁使用IP：管理员应该封禁该用户所使用的IP，以免绕过封禁破坏
    • 允许使用讨论页：除非该被封禁用户经常作出不适当的封禁申诉，否则不得禁止编辑讨论页（傀儡除外）
    • 禁止注册账号：管理员应该禁止该用户再次注册账号，以免绕过封禁破坏
    • 监视用户讨论页：此项设置与否，纯属自由。
例外
  1. 凡经元维基用户查核程序确定为傀儡而又违反过维基百科方针的用户，无需遵守本例，但务必作出永久封禁；非永久封禁仍需按本条进行。
  2. 如管理员需要运行机器人程序而进行大量封禁，则需先经社群讨论后直接进行，没有“七天封禁”宽免。
  3. 由元维基执行的全域封禁，不适用于本条。
  4. 管理员不得封禁反对自己的帐号，除非得到两名管理员的同意。
  • 大致就是上边的提议，如果对某项有意见，我们可以一项一项的讨论。另外，因为涉及到管理员操作，希望能有更多的管理员参加讨论。--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月24日 (五) 00:22 (UTC)[回复]
    • 我在等的是未来的摹画，这种还是把所有责任都往管理员身上丢的，真的没什么好花精力讨论的。假如只是想把这个部分修掉的话，上头那么多的沟通真的是中打练习了。如果你最终的规划只是这样，我想对此表示极大的异议，理由在前边写了很多。算了，写清楚点好了，现状如何改我不会同意或反对（前述“reke也同意了”一句不成立），但是若停在这里，那我就坚决疾呼不可。--Reke (留言) 2011年6月24日 (五) 00:38 (UTC)[回复]
      • 现在未来的规划已经陷入僵局了，既然我们都认为现状不好，那么能改善一点为何不改善一点呢？而且你也说了：“至于是否用“前期两位管理员、以后走向独立委员”的过渡方式逐渐体现，我个人并不排斥。”，所以我才默认为你同意了，先开始过渡，总比原地踏步强吧？--人神之间摆哈龙门阵 2011年6月24日 (五) 04:03 (UTC)[回复]
        • 没关系，我不同意，但是同样也不表反对，所以还是视同没有异议，应该不影响短程的动作。这只是一种表态提醒。未来的规划我还没看到你“准备要讨论”的部分，无法评断是否为僵局，也许你提出来的构想会得到大力支持也不一定。坦白说，我是有一点小小的失落感，不过放心，并不会因此阻止过渡情况的发生。--Reke (留言) 2011年6月24日 (五) 04:36 (UTC)[回复]
我觉得现在这个方案基本上就是维基百科:当前的破坏的加强版，方案中的一些要求在维基百科:当前的破坏虽然没有写明，但是很多其实已经是一直在做的了。方案中所谓的“本页”是指维基百科:当前的破坏还是新的页面？如果是新的页面似乎二者功能基本重复了。“管理员不得封禁反对自己的账号”其实有时候会比较含糊，例如本次罢免我的理由中，说我封禁CP就违反了这个避嫌要求。但是当时封禁的时候，那么长篇大论的讨论中我真的没有注意到其中夹杂着短短一行反对我的话。再换一种情况，例如有个用户1年前与我的意见发生过冲突，而现在他违反了3PR被人举报要求封禁，我封禁他的时候可能根本不记得与他有过冲突，或者该用户已经改名，那就更可能认不出来了（尤其是该用户不是非常活跃的话）。因此“管理员不得封禁反对自己的账号”这个要求是否能够更加灵活一些？或者更加表述严谨一些？例如怎么才算是“反对”可能就会有解读上的不同，再加上维基百科的讨论要求的是对事不对人，那么“反对”在这里就更容易产生理解上的差异。
另外，方案中对于紧急情况和open proxy似乎没有说明。建议在“例外”中加入“管理员可以在任何时候封禁任何开放代理（open proxy）任意长的时间”，以与m:OP相一致。“永久封禁”部分似乎和现在的做法差异很大，现在似乎宣传性用户名，误导性用户名，侮辱性用户名、误导性用户名等也是永久封禁，有些甚至还要作特定版本删除，这些都没有在方案中涉及。还有，现实情况是，有些紧急或非紧急情况下，用户会直接留言某管理员（甚或通过官方IRC频道等）请求封禁正在破坏的用户，而现在只“允许管理员可以免申请封禁一名用户最多七天，需封禁多于七天者，可先封禁七天并于期间到本页进行申请”，这种先斩后奏的方式个人认为不太合适，对于被封禁用户来说，会让其有一种管理员玩弄权限，任意欺负的感受。而且封禁“是防止维基百科遭到持续或严重破坏，而绝非惩罚用户”，因此先封7天，延长时间再封一次的做法不仅没有必要，徒然流于形式，而且也可能让人觉得有惩罚的意味在里面。

--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 07:57 (UTC)[回复]

(！)意见Open proxy不是在元维基全域封禁的吗？另外，建议管理员在任意时间均可以作出任意长的封禁，并应该立即提交申请；七天后申请无共识、不通过，用户即时解封。亦，“宣传性用户名，误导性用户名，侮辱性用户名、误导性用户名”我建议全部提至WP:UAA。－HW (留言 - 贡献) *DC9* 2011年6月24日 (五) 08:13 (UTC)[回复]
Open proxy的全域封禁是全域封禁，本地封禁是本地封禁，完全两回事。后面的话完全不懂...--百無一用是書生 (☎) 2011年6月24日 (五) 08:30 (UTC)[回复]
(！)意见 - 针对人神之间的方案，条文的大方向应该是“建议管理员按照”，而不是要求“管理员不得违反任何一条”，否则如果再有一两个“极难以沟通，极难以相容”的用户把争议搞大，所有肯做事的中文维基百科管理员都会全部被解任清光。--Mewaqua 2011年6月26日 (日) 04:26 (UTC)[回复]

Park的建议

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看了看上面J.wong的提案，本人不同意设立什么“封禁员”或者什么“封禁委员会”之流，但是，我觉得可不可以这样，目前的封禁政策对于一般破坏足够，可以在一个人已经做出明显的破坏（比如清空页面，加入广告，对管理员实施不当行为等等）的时候进行封禁，但不是永久封禁，最长时间建议为一年，若真的是很“严重的破坏”（比如……影武者那样……），可以再交由管理员社群乃至全体维基人进行核准以至于投票表决进行定夺，但是对于苹果派这样的只是（只是？）出言不逊或者其他扰乱社群，但并未构成破坏者，管理员最长只能无批准封禁他7日（当然之前毋庸置疑的要进行一些警告之类），若封禁解除，其继续出言不逊甚至演变成破坏，交由全体管理员乃至全体社群进行定夺，如果有经过上述方式封禁的但却申请解除封禁的，可以发布到专有页面（个人讨论页实在是太分散以至于都不好管理，会有看不到的情况发生），交由管理员或全体社群定夺。

如果一个人按照上面所述需要进行裁夺，建议其如果双方均无异议，先交由另一管理员由类似批准的方式进行决定，如果任意一方要求管理员社群乃至于全体社群介入，可以组织全体管理员参与或者全体社群参与的投票，投票标准最好设置高一些，比如“获得维基见习编辑以上荣誉或维基创作奖”、在用户页有自己写的内容等等，当然最终是什么可以调整或者根据情况每次调整。

也就是说，管理员按照现在仍可封禁人用来对付一般的破坏，但是对于苹果派和百乐兔这样有争议的用户，不定期封禁显然不恰当，会打击他们以后再参与维基百科编写的积极性，同时也会给新维基人留下非常不好的印象。封禁的设立最初目标应该是用来对付破坏者的 -- Park 进站 乘车 2011年6月24日 (五) 10:57 (UTC)[回复]

请给我一个有效率的方式实现“全体社群定夺”。否则接下来争议性的人物个个都会造成长篇累牍的讨论、投票甚至傀儡大战。另外闹上个把月只能封7天、明显的破坏最多只能封一年，说实在这在近来的台湾很流行称之为“恐龙法律”或“恐龙裁决”，造成的伤害与付出的代价不成比例。这无异于对破坏或骚扰者都有极大的鼓舞。--Reke (留言) 2011年6月24日 (五) 15:43 (UTC)[回复]
那就明显的破坏可以无需请示封禁1年，先斩后奏可以永久封禁（再按照上文所述批准），扰乱社群先斩后奏可以3月，无需请示可封禁1月，裁决的方式是如果都无意见可以由第三管理员批准，有任一方有意见可以根据其意见交由管理员乃至全题社群即可 -- Park 进站 乘车 2011年6月25日 (六) 08:16 (UTC)[回复]
加个累犯条款，本次封禁距离次不到一年的，以上上限均可加倍；已有两次封禁纪录且中间间隔不到一年的，上限再加倍。三次以上，每次间隔都不到一年的，一律无限期封禁。--Reke (留言) 2011年6月26日 (日) 02:46 (UTC)[回复]
可以，但是无限期封禁仍必须在封禁后请第三人批准，就好象在中国大陆死刑是要报请最高法院核准的一样……PS：中华民国有没有相关规定呢？ -- Park 进站 乘车 2011年6月27日 (一) 08:27 (UTC)[回复]

开专页而论之，如何？

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阅毕各位意见，可见诸君赞同分拆，唯争议尚在细节。本人建议仿效当年《权限申请》设专页而论之。另外，建议首先设立议程，好减少混乱，免得东议西谈，终不得结果。未知诸位意下如何？—J.Wong 2011年6月28日 (二) 07:14 (UTC)[回复]

User:Wong128hk/议程，请过目。—J.Wong 2011年6月28日 (二) 07:51 (UTC)[回复]
很多项内容……但是有了这个会便于讨论--Ben.MQ 2011年6月30日 (四) 10:07 (UTC)[回复]
甚佳。--Reke (留言) 2011年7月1日 (五) 00:35 (UTC)[回复]
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