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维基百科讨论:删除程序

最新留言：1个月前由YFdyh000在话题RfC：是否继续运行存废讨论的重新提交机制？内发布
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强烈建议使用WP:RELIST流程 编辑

最新留言：2个月前132条留言27人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自WP:VPP。执行者：路西法人 2024年2月17日 (六) 04:32 (UTC)。回复

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

目前存废积压严重，积压的讨论中，约有一半最终都因缺乏讨论而无共识关闭。因此强烈建议采用{{relist}}方式，一方面促进讨论，一方面解决积压问题。鉴于我们与英文版的不同之处，我建议：

  1. 采用{{relist}}制度，存废讨论已超过五周的提案，如果仍然缺乏共识，可以重新提交到最新一天的存废讨论页面继续讨论（与现有流程接轨）
  2. 同一个讨论最多可以重新提交三次，若三次后仍无共识，则以无共识结案（事不过三）
  3. 每次重新提交时，在原讨论处关闭讨论并说明已重新提交讨论到新的页面，若有讨论内容，则将所有讨论内容移动到新的讨论处。在新讨论的最下方挂上{{relist}}模板
  4. 希望能够得到WP:TW的支持

此外，鉴于存废积压当中另有相当一部分讨论是已有共识，但不好处理的，例如合并、迁移到其他计划、分类页面需要清空分类才能删除、模板需要清除嵌入才好删除等，建议使用{{follow-up}}进行标记，处理完成后就可以结案。这个也希望能够得到WP:TW的支持 --百無一用是書生 (☎) 2023年1月4日 (三) 08:12 (UTC)回复

{{follow-up}}的问题，我已经写了一个User:Shizhao/follow-up.js，勉强能用--百無一用是書生 (☎) 2023年1月4日 (三) 14:04 (UTC)回复
想问一下如果重新列出讨论，那原先讨论的结果是什么？在条目讨论页该怎么表述？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年1月4日 (三) 15:24 (UTC)回复
没有结果。使用relist的是没有关闭，但长期无共识的讨论，将其重新列出以获得社群的更多关注。已经关闭的讨论无法relist。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 01:35 (UTC)回复
我不理解。按照Shizhao的描述，重新列出讨论实际上相当于结束旧讨论。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年1月5日 (四) 08:13 (UTC)回复
原先的讨论并未结束，只是换到一个新地方继续讨论--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:37 (UTC)回复
会有这种错觉，可能是因为我们不是一个条目存废讨论开一个页面的方式造成的--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:38 (UTC)回复
技术上能做到吗？英维是一个条目存废讨论开一个页面，并把每个独立的条目存废页面嵌入到各天的讨论页面中；中维这边是每个条目的存废讨论直接在当天的页面开章节讨论。在中维如果用relist，把原先的讨论从原来的天数移动到最新的天数，可能导致反复移动而造成编辑历史不完整。我认为在此之前，我们似乎需要先把存废讨论改为每个条目开启独立的讨论页面。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 01:32 (UTC)回复
@BlackShadowG：技术上是可以做到，不必移动任何讨论，例如只要使用语法{{#lsth:Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/01/11|[[:1910年逝世人物列表]]}}：
1910年逝世人物列表
※注：可能因为某些原因（见讨论）部分内容丢失。以上内容已透过{{subst:}}进行还原并固定内容。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年11月21日 (二) 12:27 (UTC)回复
或语法{{Include|Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/01/11#[[:美食王國]]}}：
美食王国
※注：可能因为某些原因（见讨论）部分内容丢失。以上内容已透过{{subst:}}进行还原并固定内容。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年11月21日 (二) 12:27 (UTC)回复
都能有类似效果。后者按下编辑纽还会直接跳转到该天的存废页。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年1月11日 (三) 03:55 (UTC)回复
重新提交能起到什么作用呢，不是很理解。follow-up这个模板倒是支持，但建议必定要填写共识是什么。--Ghren🐦🕘 2023年1月5日 (四) 01:37 (UTC)回复
  • @Ghren：因为越新的存废讨论更容易获得关注，重新提交预期可以进一步继续讨论达成共识以结案，而减少无共识结案的问题，同时减少积压问题。
  • @BlackShadowG 一个条目存废讨论开一个页面当然是最好，但是工作量比较大，相关的工具都要跟着变才行（当然，不理会那些辅助工具直接改变也不是不行，只是可能会初期的时候提交和处理会不太方便）。如果不改变成一个条目存废讨论开一个页面的方式，的确存在编辑历史不完整的问题（还存在许多其他不方便的问题）。这样的话我有两个方案，一个是在目前的存废流程下先尽快启用relist（积压太严重了），单独页面问题之后再说；二是先启用单独页面，再启用relist，不会造成编辑历史不完整
--百無一用是書生 (☎) 2023年1月5日 (四) 02:27 (UTC)回复
我的观点是，为了优先解决积压问题，我可以暂时忍受编辑历史不完整的问题--百無一用是書生 (☎) 2023年1月5日 (四) 02:41 (UTC)回复
我也支持先尽快启用relist处理大量积压，不过要长期实行的话，启用单独页面的措施也需要尽快提上日程。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 03:41 (UTC)回复
一般长期没有讨论的案件，单纯的关注度不足占大多数，要证明没有关注度很难，要证明有关注度很简单，所以没有关注度的话，其实一般都不会有留言，毕竟“我认为这个条目没有关注度”并不代表“这个条目真的没有关注度”。而且一般要合并的条目都是管理员挂上{{Merge}}模板，之后待人处理。然后那些已经吵了很久的讨论，不停{{relist}}也不会有结果。--Ghren🐦🕚 2023年1月5日 (四) 03:04 (UTC)回复
relist主要并不是为了处理那些吵了很久的讨论，吵了很久都没共识基本上就是无共识结案。relist主要是为了让没人关注的讨论更容易获得关注，没有关注度的条目也是需要共识结案的，relist的目的正是增加进一步讨论达成共识的可能性。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月5日 (四) 03:48 (UTC)回复
依过去的习惯，沉默那就是弱共识，这些页面一样可以删除。如果认为这不妥的话，更应该引入的其实是en:Wikipedia:Proposed deletion的方式，没人讨论就当是PROD掉就好啊。挂上Relist之后有多少效果呢，近这几天也有很多案件没有人讨论不是嘛，为什么会认为新案件没有人讨论，将旧案翻抄会有人讨论呢？--Ghren🐦🕓 2023年1月5日 (四) 08:59 (UTC)回复
enwiki施行relist已经10几年了，看起来行之有效值得借鉴，也能解决中文版目前面临的一些问题，那何乐而不为呢？--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:36 (UTC)回复
此外还有一点，就是变相延长了共识难以达成情况下的讨论时间，如果按照我上面的建议流程，最长可以有15周时间讨论且有最多3次机会出现在用户关注最多的当天存废讨论页面上。
另外关于弱共识，的确以前我没人讨论可能也就删了，但是这对管理员的知识广度和认知能力的要求太高了，很容易删错页面；而且有些没人讨论的可能管理员还需要查证一番才能做出判断，非常花时间，也容易造成独断专行问题（毕竟无人讨论自己调研决定去留，容易失误，知识的宇宙太广袤了，不是一个人的人力所能及）。弱共识在处理存废讨论上，我认为除非是非常明显的提删理由，否则最好还是再稍微强一点比较好，方便管理员可以直接根据讨论来判断去留，而不用自己去调查研究一番，管理员也不是一天有25小时的怪物--百無一用是書生 (☎) 2023年1月6日 (五) 02:57 (UTC)回复
个人同意这点。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年1月8日 (日) 21:15 (UTC)回复
讨论延长根本无助生成共识啊。一般来说，删除讨论有实际讨论的一般都只是头几天，过几天之后就不会有讨论了。中维参与存废讨论的人本身就不多。一般留下来的案件都是些公说公有理，婆说婆有理的案件，又或者在关注度边缘的案件。要证明没有关注度毕竟很难；要证明有关注度毕竟很简单。就像是这些案件，条目内没有关注度来源，那就删掉啊。一般的维基人根本很难查证这些条目有没有当地的纸本来源，就算有线上来源，根本就看不懂。反而证明这些条目有关注度很简单啊，只需要将参考文献写上去就行了。要证明没有黑天鹅很难，但是要证明有黑天鹅很简单啊，所以举证本来就应该在保留方啊。除非有很多人熟悉这个主题，又或者有比较专业的编者，否则根本上很难证明完全没有关注度。在这样的情况，我觉得直接删掉没有什么大问题。
英维可以将Relist制度行之有效的原因主要是英维的人数比较多，学术平较高、对方针指引的熟悉度也够。中维没有这个底子。讨论法语译名的时候，就只有两个长篇大论几万个KB；讨论四字神名的时候，一个历史学、宗教学或神学的人都没来，由9月底到1月，一个实际意见都没。这是我的印象。然后其实当日的存废讨论阅读量也不是很高，也就百来次左右。--Ghren🐦🕕 2023年1月10日 (二) 10:51 (UTC)回复
条目内没有关注度来源不能成为删除的理由啊--百無一用是書生 (☎) 2023年1月10日 (二) 12:10 (UTC)回复
是啊。但是这是没有冲突的啊。证明没有关注度毕竟很难，证明有关注度很简单啊。--Ghren🐦🕚 2023年1月11日 (三) 03:44 (UTC)回复
英文版w:WP:RFD是每天一个页面，但是也有relist过程。--GZWDer（留言） 2023年1月6日 (五) 04:50 (UTC)回复
这边提一个烂建议：提删的时候把所有编辑过该页面的已注册使用者在提删页面或是讨论页全部ping一遍。--122.100.88.32（留言） 2023年1月6日 (五) 15:12 (UTC)回复
不妥，会造成骚扰，也许是潜在拉票（编辑者没有提出存废）。较合理方案是用户主动订阅此类通知，机器人通知曾在条目进行足量扩充（较难判断）或一段时间内有过编辑的用户。热衷关注存废的用户，通常已监视页面或存废讨论。--YFdyh000（留言） 2023年1月6日 (五) 16:42 (UTC)回复
@YFdyh000： 我认为不构成骚扰，编辑过该条目的，显然对该条目有兴趣，兴趣至少比只看条目不编辑的使用者高一点。 -- Shyangs（留言） 2023年1月9日 (一) 08:34 (UTC)回复
将条目加入关注列表的用户可以考虑，另外如果允许 ping，还得允许不接受 ping。--Kethyga（留言） 2023年1月10日 (二) 10:59 (UTC)回复
离题了。此外即使是目前，提删者也可以自行手动查看编辑历史，向条目的主要编者发通知。没有必要做强制的规定。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月8日 (日) 12:42 (UTC)回复
已经写了一个relist脚本在测试wiki上[1]，虽然有一些毛病，倒也堪堪能用。--百無一用是書生 (☎) 2023年1月12日 (四) 07:42 (UTC)回复
对WP:RELIST做了一下修订，期望能够把这部分提升为指引：
−
::::存废讨论的目的是寻找应否删除一篇条目的[[WP:CON|共识]]。

::::但是，如果在最初的七天结束时，讨论只有少数参与者（包括提删人），并且/或者缺乏基于方针的论点，则可能适合重启讨论，以征求进一步的讨论，确定共识。重启的讨论可能会在确定共识之后结束，而不必再等待七天。 ::::虽然如此，重启讨论不应该取代“未达成共识”的结论。如果关闭人认为已有实质性的讨论，已有不同基于方针的意见被表达出来，但没有达成共识，那么可能会作无共识保留。 ::::我们不建议多次重启讨论以期获得充分的参与。一般来说，讨论不应重启超过两次。用户在第三次（或更多）重启辩论，或者在已经有大量用户参与而仍然重启讨论时，应该（除{{[[Template:relist|relist]]}}模板之外）简短地解释为什么他们认为辩论是不足够的。 ::::当重启讨论时，应该从最初提报的存废讨论页中删除，并移至当前日期的存废讨论中继续讨论。重启讨论的原因可以在{{[[Template:relist|relist]]}}模板中指出。

::::
+
::::存废讨论的目的是寻找应否删除一篇条目的[[WP:CON|共识]]。

::::但是，如果在最初的七天结束时，讨论只有少数参与者（包括提删人），并且/或者缺乏基于方针的论点，则可能会延长讨论，若持续五周或最后留言已过一周仍然缺乏共识，则适合重新提交讨论，以征求进一步的讨论，确定共识。重新提交的讨论可能会在确定共识之后结束，而不必再等待七天。 ::::虽然如此，重新提交讨论不应该取代“未达成共识”的结论。如果关闭人认为已有实质性的讨论，已有不同基于方针的意见被表达出来，但没有达成共识，那么可能会作无共识保留。 ::::我们不建议多次重新提交讨论以期获得充分的参与。一般来说，讨论不应重新提交超过三次。用户在第三次（或更多）重新提交讨论，或者在已经有大量用户参与而仍然重新提交讨论时，应该（除{{[[Template:relist|relist]]}}模板之外）简短地解释为什么他们认为讨论是不足够的。 ::::当重新提交讨论时，应该从最初提报的存废讨论页中删除，并移至当前日期的存废讨论中继续讨论。重新提交讨论的原因可以在{{[[Template:relist|relist]]}}模板中指出。

::::
--百無一用是書生 (☎) 2023年1月12日 (四) 08:03 (UTC)回复
即使有所顾虑，也至少希望能够试用一段时间看看效果--百無一用是書生 (☎) 2023年1月12日 (四) 08:14 (UTC)回复
我不认为这有什么用，但是不反对您们试试看。但是不认为重新提交三次有什么实际作用，重新提交一次就够了。而且我想假如讨论真的能够持续五周的话，重新提交也没有意思。--Ghren🐦🕕 2023年1月12日 (四) 10:50 (UTC)回复
既然如此，建议2月1日之后开始试行如何？--百無一用是書生 (☎) 2023年1月17日 (二) 06:14 (UTC)回复
(＋)支持试行，好的坏的都是在实际运作后才出现的。--Mafalda4144（留言） 2023年1月17日 (二) 13:45 (UTC)回复
似乎不用等这么久吧。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年1月18日 (三) 11:50 (UTC)回复
看来大家认为至少可以尝试。特此公告5日，如无其他的合理反对意见，公告结束后将实行。另，开始实行时，因积压较多，建议每天不要重新提交太多积压的存废讨论，每天少于10条为宜？逐渐过渡到正常状态--百無一用是書生 (☎) 2023年1月19日 (四) 02:17 (UTC)回复
两种可能的排版方案，供参考。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月23日 (一) 11:02 (UTC)回复
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

WP:RELIST的内容已更新，相应模板和流程暂时参照英文版w:WP:RFD模式实施--百無一用是書生 (☎) 2023年1月24日 (二) 07:28 (UTC)回复

本案未在方针区提案且公示不足七天，且共识为试行而非定为正式指引，不宜挂指引模板。本人依据IAR，改挂临时设计的{{Guideline d'essai}}模板。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年1月24日 (二) 08:22 (UTC)回复
目前RELIST已经试行一段时间，看起来跟普通提删没什么差别（毕竟看上去就是在最新的日期添加一条新提删），也跟普通提删穿插在一起，而普通提删会通知条目创建者，那么(？)疑问@Shizhao：RELIST是不是也应通知创建者呢？-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年2月2日 (四) 04:41 (UTC)回复
这不是结束之前的讨论后再次提交删除，只是之前讨论的延续，之前通知过了没必要再通知了吧？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月3日 (五) 03:58 (UTC)回复
@Shizhao：由于加入了新的讨论结果，可能需要更新Module:Old vfd multi（当前例子可见Talk:大四喜 (足球)）。--东风（留言） 2023年2月4日 (六) 06:40 (UTC)回复
这看起来是Cewbot的问题？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月4日 (六) 12:33 (UTC)回复
@Kanashimi：能否协助看一下，感谢。--东风（留言） 2023年2月8日 (三) 10:41 (UTC)回复
改了模组:Old vfd multi--Kanashimi（留言） 2023年2月8日 (三) 14:00 (UTC)回复
重新提交是之前的讨论还在继续，不应该用Module:Old vfd multi吧？--百無一用是書生 (☎) 2023年2月9日 (四) 03:46 (UTC)回复
好像是这么回事。改了。--Kanashimi（留言） 2023年2月9日 (四) 05:50 (UTC)回复

试行检讨 编辑

1/24共提交10笔，成功关闭讨论的有4笔；
1/25共提交10笔，成功关闭讨论的有2笔；
1/26共提交11笔，成功关闭讨论的有0笔；
1/27共提交10笔，成功关闭讨论的有0笔；
1/28共提交10笔，成功关闭讨论的有5笔；
1/29共提交10笔，成功关闭讨论的有2笔；
1/30共提交10笔，成功关闭讨论的有0笔；
1/31共提交10笔，成功关闭讨论的有1笔；
1/31共提交10笔，成功获得共识的有10笔 (其中2笔于二度重新提交时获得共识)；
2/1共提交11笔，成功获得共识的有9笔 (其中2笔于二度重新提交时获得共识)；
2/2共提交10笔，成功获得共识的有8笔 (其中3笔于二度重新提交时获得共识)；
2/3共提交9笔，成功获得共识的有3笔 (其中0笔于二度重新提交时获得共识)；
2/4共提交12笔，成功获得共识的有7笔 (其中1笔于二度重新提交时获得共识)；
2/5共提交10笔，成功获得共识的有5笔 (其中0笔于二度重新提交时获得共识)；
2/6共提交10笔，成功获得共识的有9笔 (其中0笔于二度重新提交时获得共识)；
2/7共提交10笔，成功获得共识的有4笔 (其中0笔于二度重新提交时获得共识)；
所以试行结果如何？是否要继续试行或正式上路？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年4月4日 (二) 11:06 (UTC)回复
不建议正式上路。--Ghren🐦🕐 2023年4月4日 (二) 17:29 (UTC)回复
这一看就知道讨论完全没有意义，甚至不必参与讨论，真可怜。居然连不建议正式上路都出现了，可见这个独裁社群就是喜欢没事找事做，最后到头来一场空。Wikipedia:页面存废讨论、Wikipedia:档案存废讨论显然都快要成所谓的废弃物处理场了，但没有这个废弃物处理场也不行。--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2023年4月4日 (二) 17:55 (UTC)回复
@Shizhao。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月1日 (一) 15:18 (UTC)回复
@Shizhao？如果没有肯定结论，应该考虑停止试行，避免造成所谓“无限试行”的情况。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月12日 (五) 09:26 (UTC)回复
结论是存废积压情况要比此前大大减轻，现在基本上除了待处理的讨论，积压不会超过2天（再勤快一些可以做到基本无积压），无共识保留的情况也比此前大大缓解，以前积压的讨论大约有将近一半最后会无共识保留，现在只是偶尔会有无共识保留。如果停止目前做法，就又回到以前一大堆积压，最后一半都无共识保留的状态。当然，如果社群认为积压无所谓，无共识保留也无所谓；或者宁可积压，也不要用relist的方式解决积压问题，那我也无话可说--百無一用是書生 (☎) 2023年5月12日 (五) 12:01 (UTC)回复
重新贴一次到目前为止的统计图[3]--百無一用是書生 (☎) 2023年5月12日 (五) 12:07 (UTC)回复
所以这代表什么？首先您这个算法计算的只是计算在Wikipedia:页面存废讨论/积压讨论中显示的页面，积压的条目只是都relist到存废讨论去了。所以数字上看上很亮丽，实际上根本只是通过重新定义“积压”这一个概念来解决问题。
二者，“无共识保留的情况也比此前大大缓解”的原因是什么？是讨论增加了，增长了共识的形成？如果是，讨论增加了多少？讨论度增加是relist的功效，还是单纯是因为讨论出现在一个比较多人浏览的页面？如果只是单纯因为出现一个比较多人浏览的页面，我相信有很多其他更合适的方法啊。我又看了一下，发现这三四个月来，存废讨论估计有八成是Shizhao阁下您结案的，有多少的案件，是讨论自己已经形成大致的共识，而不是您个人的“独断”参与其中，而引致无共识的情形得到缓解？而且，这样的“试行”很容易形成Shizhao期待relist有用，而您的行为实现了这个预言。这是自证预言。
三者，积压重来都不是问题，在您维的站务中存废讨论本身就不是重要度很优先的。--Ghren🐦🕐 2023年5月12日 (五) 17:24 (UTC)回复
relist的作用就是增加讨论的可见度，如果有其他更好的办法，请不吝赐教。毕竟目前的这种办法在enwiki也实行了很多年了，看起来卓有成效。无共识缓解的情况当然是明显因为讨论增加了--百無一用是書生 (☎) 2023年5月13日 (六) 08:27 (UTC)回复
就算是这样，假设成效真的只是形成书生认为的结果，不是真的成效（这让我想到N射线实验）就算是这样，就算正式上路也不会造成危害啊，然后积压天数也确实能够减少。既然无害，又有点（数据上的）效果，那何尝不能正式上路？英文维基不是也实行多年了？试行期间也没啥问题啊，又不是爆炸了要立刻停机？未见有什么不能正式上路的理由。-- 宇帆-雪菲蛋糕🎂娜娜奇🐰鲜果茶☕在维基百科寻求休闲是否搞错了什么（☎️·☘️） 2023年5月21日 (日) 07:43 (UTC)回复
强烈要求停止试行，时昭老爹都把一些明显没有异议的东西重复提交了四五次了，能不能快点自己处理，不要等著别人浪费时间投删除票，管理员自己不会判断吗？--🎋竹生🎍 2023年5月31日 (三) 04:32 (UTC)回复
除非能雪球，不然执行管理员不应避嫌吗？没有表态为什么就代表没有异议。如果管理员自己有意见，就自己投票、其他管理员处理。--YFdyh000（留言） 2023年5月31日 (三) 09:04 (UTC)回复
@YFdyh000：问题是你维关注度提删的风气一向都是应删除的不会有什么人特别去投删除票，有价值保留的才会有人去提保留证据。结果就造成现在这里无限relist-某人✉ 2023年6月21日 (三) 17:12 (UTC)回复
那说明没有明显的删除意向与共识，继续无共识保留吧。总不能弄些机器人留言投石问路[开玩笑的]--YFdyh000（留言） 2023年6月21日 (三) 17:16 (UTC)回复
我认为在重新提交存废讨论数次（具体次数可以讨论）后应可预设以无共识保留。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年6月26日 (一) 13:00 (UTC)回复
近期看到关闭讨论的判定和结论仍有自由裁量的部分，以及对避嫌、结案理由等要求可能存在不足和模糊之处。期望尽快得出相关共识，但个人不会提出议案。--YFdyh000（留言） 2023年6月26日 (一) 17:41 (UTC)回复
显而易见，证明有关注度容易，证明无关注度难。证明有关注度找到个关注度来源就行；证明无关注度则需要尽可能把所有可能有用的来源都搜索过一遍，还是没有关注度来源，才能下结论。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月9日 (三) 14:16 (UTC)回复
感觉不必也不是尽可能，只要有共识认为无改善和保留价值就可以了。--YFdyh000（留言） 2023年8月9日 (三) 16:49 (UTC)回复
回过头看之前的讨论，还是太想驳一驳上面的论点了。这哪里需要“避嫌”了？WP:避嫌对删除的要求仅限于“管理员不得删除自己提议删除或者投票删除的页面”，请问这妨碍处理AFD的管理员什么了？--🎋竹生🎍 2023年12月17日 (日) 12:17 (UTC)回复
其实是不是可以把RELIST时间和正常结案时间错开试试，比如RELIST改成一个月之类的，现在7天一到就RELIST，RELIST之后又要等7天，我不觉得以现在的人手有几个管理员能天天守着存废讨论，这只会造成上面说的书生一个人反复RELIST。--浅蓝雪❉ 2023年8月16日 (三) 06:58 (UTC)回复
@AINH、YFdyh000：话说我才发现一开始Shizhao君的提案就有提到“同一个讨论最多可以重新提交三次，若三次后仍无共识，则以无共识结案”了啊。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年9月16日 (六) 13:46 (UTC)回复
（副知@Shizhao）—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年9月16日 (六) 19:27 (UTC)回复
relist我操作没有超过3次的（可能会有一两个例外）--百無一用是書生 (☎) 2023年9月17日 (日) 06:38 (UTC)回复
有些“无共识”结案的其实根本就不是无共识，或者即使没讨论按现行标准也是很明显的删除或保留，如果只有一两个管理员RELIST，而且还是7天一到马上RELIST，说实话还不如积压着算了。浅蓝雪❉ 2023年9月20日 (三) 07:28 (UTC)回复
配合#设立“邀请讨论”及“管理员处理决定公示”机制是否就可以解决“按现行标准也是很明显的删除或保留”的问题，RELIST之后还是无人讨论，管理员就可以随机邀请别人参与讨论。若还是没人参与或者无共识，管理员就可以作出裁量并公示，如果社群没有一致反对管理员的裁量结果，管理员就可以执行删除或保留。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月20日 (三) 07:39 (UTC)回复
我感觉问题本质不光是参与人数不足，活跃管理员太少也是原因，更何况RELIST制度本身也有缺陷，拉长RELIST时间（或者根本没有RELIST）可以让更多管理员有机会处理，之前没有RELIST的时候还有几个其他的管理员来看看，现在7天立刻RELIST，基本就只剩下书生了。依靠一个人运行的体系我不觉得能够长久且不出问题。--浅蓝雪❉ 2023年9月20日 (三) 07:52 (UTC)回复
我不太明白，RELIST并不会阻止管理员处理啊。我不认为其他管理员极少参与和RELIST有什么关系，在我看来，RELIST其实更方便了管理员的处理工作（为什么RELIST会减少管理员处理的机会呢？我实在想不明白）。还有，“有些“无共识”结案的其实根本就不是无共识，或者即使没讨论按现行标准也是很明显的删除或保留，”能否举几个例子？我翻了半天也找不到你说的情况。此外，还存在两个两难问题：有些人认为积压没什么问题；另有些人认为积压是大问题。有些人认为每个VFD都应该充分讨论出共识才能结案；有些人认为“很明显”的就直接保留或删除就好了（但“很明显”似乎太主观了，每个人的“很明显”可能都不一样）--百無一用是書生 (☎) 2023年9月21日 (四) 03:17 (UTC)回复
第一点：这个只要翻现在每天的存废记录和没有启用RELIST之前的存废记录我感觉十分明显，比如今年9月和去年9月的记录。从我的角度来看是因为大部分人不愿意每天守着存废讨论（无论是因为情感上还是时间上）。从情感上，我只从我的角度讲，七天一到马上RELIST从某种程度上把存废讨论变成了一个每日要紧盯着的工作，不是很舒服，我也没有那个时间和兴趣，而且谁知道我去看的时候是不是已经被RELIST了。已经RELIST的又不让处理，如果有个我知道该怎么处理的，还得等七天抢在被RELIST之前处理，我更没那个耐心再等七天。别的管理员也许有其他想法，但现实是不RELIST的时候，总会有其他管理员去看的，虽然可能是抽时间。
第二点：“有些“无共识”结案的”是我没说清楚，我有两个意思，(1，假设，如果，按“同一个讨论最多可以重新提交三次，若三次后仍无共识，则以无共识结案”，将可能导致RELIST的里面一些条目被“无共识”结案。比如Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/09/20#成都市医疗机构列表（假设重新提交满三次后，讨论仍没有结束，这时候是放着积压吗？还是无共识结案？而且这个其实是还在讨论中，只是提删日期到了七天，不是最后一次讨论到了七天，这直接RELIST岂不是相当于浪费了一次。），有些RELIST可能是没必要的。(2, 举个实际的例子，Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/09/09#天牛科的属，至少这个从我一个经常写生物学条目的人来看，很明显就是把这个条目删了，内容拆到各个亚科里面就是了，分类一直以来都是这么操作的，如果是单独建立“天牛科的属”（i.e.天牛科的分类），那需要有别的东西，比如分支图和不同学者的分类办法，现在这个条目根本就只是单纯点列、可以分类取代而已。而且从这个存废的已有讨论来看，发表意见的都是这个意思，我不明白为什么这个要无共识结案。再比如这个下面的针灸著作列表，这内容虽然有几句话和一个来源，但实际上根本言之无物，本质上是个纯粹点列，要我判断的话是删，根本不需要RELIST。结案之后我记得是6个月不能以同样理由提删，这种放6个月，说实话我很难受。当然你可以不同意我在这个第二点里表达的意见，认为这只是不同管理员之间判断的差异（正如“两难”问题里指出的），但如果你认为我第一点说的在理的话，第二点问题存在本身（或者说你和我的分歧存在本身）就是源于没有足够的其他管理员去看存废了，而至少我和去年9月的那些人之前是会去看的。当然也可以说，这些我不同意的存废也可以丢到复核，但说实话如果不是我为了回答这个问题去看，我不会知道关注到这些，而且复核本身关注度更低，谁知道解决不解决得了。
第二点的关键没有哪个管理员能一个人明确判断所有条目，即便是有社群投票，仍然可能会出现““天牛科的属”是无共识”或者别的什么不合适的判断，这个按以前可以留下来给别的人判断的。
解决办法我之前也提到了，就不赘述。至于两难问题，积压我并不在意，就不予置评了。讨论充分不充分，需要不需要充分，我觉得这个交给不同管理员判断就行了，不可能让所有人满意，本来就人手不够，想要每个条目都讨论充分根本不可能。--浅蓝雪❉ 2023年9月21日 (四) 12:43 (UTC)回复
“天牛科的属”在我看来只能无共识处理。的确共识是要拆成多个亚科条目（此部分有共识），但问题是没人建立这些亚科条目，也没人说应该建立哪些亚科条目（此部分无共识），因此只能无共识结案。哪怕有人说应该拆成a、b、c、d亚科，那都可以不用无共识结案了。其他问题我有时间再回--百無一用是書生 (☎) 2023年9月22日 (五) 09:57 (UTC)回复
另外，从未有过已经RELIST的不让处理这么个规定--百無一用是書生 (☎) 2023年9月22日 (五) 09:58 (UTC)回复
我会有这个想法是因为Special:diff/76622681之前我处理RELIST的时候不止一个人说“已违反存废讨论中的存废讨论应该持续至少七日”、“不符合最起码的程序正义”云云，除了这个应该还有一个但是我想不起来了。因为虽然我也不觉得RELIST就不能处理，实际上由于RELIST导致对应讨论又处于一个新的“七天”周期里，这个想法的出现本身我能够理解。如果不是的话，可能需要方针哪里澄清一下。--浅蓝雪❉ 2023年9月22日 (五) 14:59 (UTC)回复
WP:删除：“若页面在存废讨论中有共识地保留……否则不应在6个月内以相同的理由重新提删该页面”，无共识结案不受六个月限制，已重新提交。--🎋竹生🎍 2023年12月18日 (一) 13:56 (UTC)回复
另一个问题是因为重新提交了，技术上就不算在“积压讨论”里头，于是导致这些实际上积压的讨论与新提出的讨论全部混杂在一起，说实话看着也有点疲劳。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年9月22日 (五) 11:28 (UTC)回复
如果确实RELIST不算正常存废讨论按七天重新计算、可以自由处理的话，其实我的大部分意见也就不存在了（除了“成都市医疗机构列表”例子里重新计算RELIST时间点这个），但实际上确实很容易引起误解。--浅蓝雪❉ 2023年9月22日 (五) 15:13 (UTC)回复
@Shizhao、淺藍雪：主要是那些重新提交的讨论，我到底是要再预设等一周，还是既然已经超过一周了，能结案就赶快结案？实际上是很混乱的，没办法像以前那样看几天以前的存废讨论就直接处理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年9月23日 (六) 14:37 (UTC)回复
是的，我就是这个意思。--浅蓝雪❉ 2023年9月23日 (六) 14:48 (UTC)回复
又话说，Old vfd multi模板能不能支援重新提交讨论格式了？例如桑德戴尔的存废讨论结果应该是“2023年9月11日送交存废讨论”，“（9月19日）讨论结果为保留”，而不是像现在这样分开。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年10月2日 (一) 06:15 (UTC)回复
是分开加的模板源码，应该不能吧。relist为结果的，感觉不加、不显示Old vfd multi模板就可以了。--YFdyh000（留言） 2023年10月2日 (一) 06:30 (UTC)回复
问题是这讨论的时间应当收录第一次提交讨论的日期，讨论连结及结果则是应该引用最后一次提交的情况。而目前模板似乎不支援此功能。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年10月2日 (一) 09:02 (UTC)回复
“第一次提交讨论的日期”应有但似乎意义不大了，那个日期的页面下没有效内容了，源码中保留但不显示可以吗。对于检查编辑历史，挺麻烦的，但relist本身也做了割裂。--YFdyh000（留言） 2023年10月2日 (一) 09:07 (UTC)回复
在处理完这种技术问题以前，恐怕都不能脱离“试行”阶段。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年10月11日 (三) 06:46 (UTC)回复
若讨论中提到的某些问题长期不能解决，我认为应当终止“试行”此制度。不能放任所谓“永久试行”的乱象出现。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月13日 (一) 02:45 (UTC)回复
那就麻烦Shizhao君对没人反对且提删理由成立的被提删条目直接删除而非反复重新提交（另外就所谓避嫌问题，我刚刚已经在上面回应了）。--🎋竹生🎍 2023年12月17日 (日) 12:20 (UTC)回复
“提删理由成立”是个看起来简单但实际非常复杂的事情，常常就是你认为提删理由成立，他认为提删理由不成立。你所说的“没人反对且提删理由成立”很有可能演变成为了删而删--百無一用是書生 (☎) 2023年12月18日 (一) 03:42 (UTC)回复
{{follow-up}}最好不要直接subst，可以修改一下模板，待处理的操作可以加一下不同的分类，例如Category:需要合并的条目, Category:转移到其它维基计划候选的分类，然后加一个done=yes的参数去掉分类（类似editprotected?） 及时雨 留言 2023年12月7日 (四) 04:46 (UTC)回复
两个参数：
也许分类可以改别的，不然条目和存废讨论页面共存有点奇怪。不知道是否有人觉得大致想法可行？--及时雨 留言 2023年12月16日 (六) 05:40 (UTC)回复

重新提交行不通原因有二：存废讨论本身参与人数不足（源自社群习惯认同时默认而非参与）、执行过于复杂（存废讨论目前按日而非按页提报衍生大量技术问题）。目前重新提交制度跟原先摆烂其实差异不大，只是不断滚存到新的存废页面，没有解决任何问题。讨论参与人数不足，解决方法离不开管理员按仅有意见结案（就算只有提案人一条意见，只要不是明显不符合方针的删除请求，摆两周无人参与也予以执行）。--路西法人 2023年12月17日 (日) 12:52 (UTC)回复

在我看来，relist还是促进了讨论和共识的形成，也明显减少了积压。而且作为管理员来使用relist，非常舒适，流程化很好，效率很高。如果不用relist的话，我觉得就又会回到以前那种积压状态（没了relist，我对处理积压问题也就大大缺乏兴致了，毕竟在操作上麻烦了很多，会占用更多时间）。另外，我也建议其他管理员也多多试一下relist，感受一下它的利弊（有时站在旁边看可能未必会感同身受）--百無一用是書生 (☎) 2023年12月18日 (一) 03:48 (UTC)回复
不过重新提交好像还存在些微的技术问题？另外，目前比较熟练的还是您，万一您改天比较不活跃时，该怎么办？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年1月29日 (一) 17:08 (UTC)回复
有人用就行啊--百無一用是書生 (☎) 2024年1月30日 (二) 02:04 (UTC)回复
@Shizhao：能更新一下状况吗？不然真的让relist机制永久试行就很尴尬了。Sanmosa 起视四境　秦兵又至 2024年2月16日 (五) 07:18 (UTC)回复
目前基本就是我在用（主要存废讨论近期基本就是我在处理....）--百無一用是書生 (☎) 2024年2月16日 (五) 13:37 (UTC)回复

RfC：是否继续运行存废讨论的重新提交机制？ 编辑

最新留言：1个月前24条留言13人参与讨论

存废讨论的重新提交机制目前试行已逾一年，是否值得继续运行？--路西法人 2024年2月17日 (六) 04:48 (UTC)回复

@原讨论参与者@Shizhao、Ericliu1912、BlackShadowG、LarryChou0129、Sammypan、A2569875、Pbdragonwang、S8321414、Ghren、GZWDer、YFdyh000、Shyangs、Kethyga、Mafalda4144、魔琴、Easterlies、Kanashimi、Ohtashinichiro、Z7504、Newbamboo、AINH、淺藍雪、桐生ここ、94rain、Sanmosa：。--路西法人 2024年2月17日 (六) 04:50 (UTC)回复
个人观点：仅同意在存废讨论转型的背景下继续运行。如同我在原讨论所述，重新提交机制本来就不是设计给按日期登录的存废讨论系统用的。目前所见，移动讨论是一件很糟糕的事情会导致讨论连结失效（或者需要（多次）点击新位置）、记录难以追查等，实际效益抵不上各式各样的技术坑。--路西法人 2024年2月17日 (六) 04:48 (UTC)回复
的确，目前的按日讨论方式不太友好，但也需要注意的是，英文版除afd以外其他的也同样是按日讨论方式，也采用了relist。目前我的感受是，relist能够增加讨论的曝光度，提高讨论的效率和质量，还能够更有效地处理存废讨论，也能减轻管理员处理存废讨论的压力。以前积压的存废讨论，待结案的和未结案的完全混杂在一起，包括我在内的很多管理员其实对此都很头疼，处理积压需要消耗很多精力，特别是偶尔介入一次的，介入的过程就很让人难受，所以越来越少管理员愿意费力处理积压问题。现在采用relist方式，即使积压，也很容易分辨待结案的和未结案的讨论；而不用像以前那样，每个讨论不仅要看讨论的内容，做出共识判断，还要分辨讨论的最新时间，以免不符合结案的时间要求。而改为relist，积压的讨论则要么直接结案，要么relist就行了，处理起来的效率明显提高，压力也小多了。而且relist的最多三次的制度，也可以非常明显的判别哪些已经用尽了存废讨论的方式，必须结案了。所以，总的来看，对我而言是利大于弊--百無一用是書生 (☎) 2024年2月17日 (六) 13:08 (UTC)回复
虽然我个人不甚看好，不过在Shizhao等人有能力且愿意负责的情况下，不妨继续，给人家一个方便。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月17日 (六) 07:21 (UTC)回复
Shizhao等人：除了Shizhao还有人愿意负责吗？我记得浅蓝雪对于relist的评价并不好。然后就没有其他管理在上次的讨论中发言了。--Ghren🐦🕘 2024年2月17日 (六) 13:54 (UTC)回复
这东西用起来之后才知道有多香，和带来的不便相比，完全可以忽略不便了--百無一用是書生 (☎) 2024年2月18日 (日) 03:43 (UTC)回复
实际上确实只见他一人。但考虑到他是处理存废讨论的主力，这样似乎也没什么不可以的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月18日 (日) 14:16 (UTC)回复
RELIST必须由管理员执行吗？普通用户是不是也可以？--Steven Sun（留言） 2024年2月23日 (五) 03:10 (UTC)回复
都可以啊--百無一用是書生 (☎) 2024年2月23日 (五) 13:25 (UTC)回复
都可以？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月27日 (二) 12:58 (UTC)回复
支持继续运行，的确能让无人问津的讨论被注意到。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月17日 (六) 08:06 (UTC)回复
不反对继续执行，但建议存废讨论改为一个条目提一次就一页。--冥王欧西里斯（留言） 2024年2月17日 (六) 11:16 (UTC)回复
多数条目不会被多次提删，坚决反对为此大量建立子页面。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月18日 (日) 14:16 (UTC)回复
为什么？--0xDeadbeef (留言) 2024年2月19日 (一) 09:23 (UTC)回复
不然就是要解决上面提到的技术问题，不知道哪个比较简单就是。--冥王欧西里斯（留言） 2024年2月19日 (一) 09:39 (UTC)回复
这样说吧：有总比没有好。不过AFD的机制要不要做整体改革则是另一个话题了。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 08:56 (UTC)回复
如果存续，连续叠加的两个或多个条块应合并为一个，以节省空间；如果停运，可设立上7天、上上7天的存废讨论等页面，以便查询。--— Gohan 2024年2月18日 (日) 12:24 (UTC)回复
应该可以考虑将所有重新提交之讨论合并为“重新提交之存废讨论”之类大标题，放在每日讨论最上方。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月18日 (日) 14:17 (UTC)回复
支持继续运行，有益无害。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年2月22日 (四) 12:47 (UTC)回复
继续试行，直至Shizhao用腻或者有更好且可行的方案与维护人出现。--YFdyh000（留言） 2024年3月6日 (三) 15:37 (UTC)回复
反正你维也不介意时兆老师的水编辑，总比积压整合页面留了好几个月以前的好--SunAfterRain 2024年3月8日 (五) 14:11 (UTC)回复

总结一下现阶段共识：大多同意继续运行，但此处不知道是指“继续试行”，还是“转为正式运行”？至于改善方案则各持己见，尚需要另外商议。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月11日 (一) 11:41 (UTC)回复

继续试行，仍有弊病且操作人数不多。当成不限期的过渡方案。比如Gmail，几千万用户、五年多，才摘掉Beta帽子。--YFdyh000（留言） 2024年3月11日 (一) 11:59 (UTC)回复
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