维基百科:互助客栈/方针

互助客栈： 消息  方针  技术  求助  条目探讨  其他 |  知识问答

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公告栏

• [公告] 条目“大小”不宜移动、重定向或合并到题目“尺寸”之裁定与其更改条件、修订优特标准及调整COVID-19条目共识的规定已经通过。
• [公告] 在本地启用安全投票及electionadmin权限、规范信息框内母公司子品牌的列出方式、修订用户名方针与用户页指引、规范日本选举条目命名及禁止有关艺人演出的独立列表条目罗列非固定参与的节目正在公示，如有意见请尽快提出。
• [讨论] 互助客栈方针区正在讨论在非原创方针新增例子以禁止综合常识及可靠来源及扩充ITNR获选类别，请踊跃参与讨论。
• [讨论] 互助客栈技术区正在讨论修订过滤器警告信息，请踊跃参与讨论。
• [讨论] 互助客栈其他区正在讨论是否应关闭中文维基百科以抗议基金会举措、管理人员任免制度检讨等事及本地部署安全投票及相关权限，请踊跃参与讨论。
• [讨论] 互助客栈试行案讨论区正在讨论讨论递进机制试行案-检讨意见分享，请踊跃参与讨论。
• [广告] 第四届台湾－斯洛伐克编辑松正在进行中，直到12月31日结束，欢迎踊跃贡献！

• [协作] 现有134个页面需维基化，385个条目需清理，53个移动请求正在讨论。

#	💭 话题	💬	👥	🙋 最新发言	🕒 (UTC+8)
1	关于WP:非原创研究方针是否适用于模板；以及判定模板为“原创研究”的客观标准	1	1	Sanmosa	2024-11-29 23:47
2	关于日本选举的标题问题	17	5	Sanmosa	2024-11-27 08:36
3	修订娱乐产业内容相关共识之艺人条目综艺节目列表章节	23	8	Factrecordor	2024-11-27 21:40
4	修订政治人物关注度指引	1	1	Sanmosa	2024-12-01 10:30
5	完善WP:封禁“不限期不是永久”总方针	1	1	Sanmosa	2024-12-01 10:22
6	关于本地化资讯是否为琐碎内容的问题	20	6	Underconstruction00	2024-11-27 18:40
7	导向重复的列表拆分逻辑是否成立？	59	5	Sanmosa	2024-12-02 08:55
8	关于Wikipedia:避免地域中心#地理，建议增加关于“来”字的论述	26	11	Hamish	2024-12-03 20:54
9	关于非原创研究问题	1	1	Sanmosa	2024-12-01 10:18
10	修订WP:外文重定向方针与首句MOS:外语名称格式指引，并将他们对应	68	5	微肿头龙	2024-11-29 11:50
11	infobox nativename应否加粗	10	5	Kcx36	2024-11-25 20:02
12	部分基础条目是否应视为高风险主题及反破坏的方法	3	2	暁月凛奈	2024-11-23 18:57
13	傀儡方针新增“被容许使用多重账号的行为”的情况（教育专案）	15	7	沈澄心	2024-12-03 20:50
14	提议容许中华民国（中华台北）体育代表队使用“中华队”简称	1	1	Sanmosa	2024-12-01 10:14

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正在广泛征求意见的议题

以下讨论需要社群广泛关注：（重新整理）

维基百科格式与命名

Talk:南华大学 (湖南) § 建议更名：“南华大学 (湖南省)”→“南华大学 (湖南)”

“南华大学 (湖南省)” → “南华大学 (湖南)”：原本的条目名是“南华大学 (湖南)”，不知道为什么要被移动到“南华大学 (湖南省)”。“湖南”已足够消歧义，且更符合习惯，类似中国地质大学（北京）（这里的括号不是维基百科的消歧义，但能体现常用的命名习惯）。--小林子冲（留言） 2024年11月23日 (六) 22:00 (UTC)

Wikipedia:消歧义#条目的命名：“请注意所使用的消歧义词亦应符合命名常规。”这里需要符合的是Wikipedia:命名常规#地名，即使用“湖南省”。另外本条目就是“南华大学”，括弧及其内的文字只是本站用来消歧义的，而中国地质大学（北京）就是“中国地质大学（北京）”，并不类似。--绀野梦人 2024年11月24日 (日) 07:44 (UTC)

维基百科方针与指引

Wikipedia talk:互助客栈 § 有关互助客栈方针版的长度压力问题

此前，互助客栈方针版的长度一度逾60万字节，在我搬运了若干已结束或stale了的讨论后才降到40多万，然而这个长度还是比起其他互助客栈的版块来得长（互助客栈其他版的长度现在是20多万字节，条目探讨版是10多万，消息、技术与求助版不超过10万），而且在页面载入与编辑上也产生了一些问题（我在电脑尝试载入或编辑页面的话，页面完全载入所需的时间显著地延长了）。有鉴于此前曾有讨论提议以WP:征求意见机制取代互助客栈方针版的机能，我认为现在是合适的时机来提出这件事情。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月23日 (三) 00:30 (UTC)

Wikipedia talk:可靠来源 § （硕士论文）怎样的影响可以算作“显著学术影响”

• “硕士学位论文通常未经类似评估，因此不如博士学位论文可靠，除非其具有显著学术影响。”是否需要用信息页说明“显著学术影响”？
• 对于一般的（无“显著学术影响”）硕士论文而言，相关行文似乎也有模糊之处，只点出硕士论文“不如博士论文可靠”，而未明言其“不是可靠来源”。是否需要点出“除非具有显著学术影响，否则硕士论文不是可靠来源”（英维是明确点出的：“Masters dissertations and theses are considered reliable only if they can be shown to have had significant scholarly influence.”）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 16:21 (UTC)

Wikipedia talk:消歧义 § 2020年10月修订案与格式讨论

修订案主要涉及#章节安排问题（最简单的做法只需将一个三级标题改为二级标题），以及#修订WP:消歧义命名的问题。格式讨论涉及主从消歧义页面编写方式（若有必要则亦应修改指引）。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 04:39 (UTC)

Wikipedia talk:管理员的离任 § 仲裁委员会成立后的管理人员解任机制（续）

经共识订立的仲裁机制及其他过往讨论中均就仲裁委员会在处理管理人员解任案获得社群广泛同意，在维基百科讨论:仲裁委员会#管理人员解任中就达成了“仲裁委员会有权调查管理人员行为是否失当后交社群再行决议”，但就仲裁委员会如何行使有关职权仍有待商榷。我想将这个议题分拆成多个部分去探讨，期望获得最大程度的共识。本讨论分为以下部分：

1. 弹劾机制；
2. 纠举机制；
3. 直接除权；及
4. 依请求介入社群程序。

(※)注意：此四机制并非仅能采纳其中一个，这四个机制的设计是完全可以共容的。

--路西法人 2024年10月27日 (日) 16:39 (UTC)

Wikipedia talk:格式手册/电视 § 对于刚订立的格式手册/电视，细节上的疑问

由于在Wikipedia:互助客栈/条目探讨#是否创建各家平台或电视台之外购动画、节目、特摄的分类项目，日渐离题地讨论刚订立的Wikipedia:格式手册/电视，故在此再开话题。 讨论的焦点在于

节目的OTT播放平台及网络电视的节目可观看地区均需列明来源，OTT播放平台及网络电视平台播放清单不建议作为证明“可观看地区”的来源，因为相关平台及播放清单通常不会明文记录可观看地区。若相关OTT播放平台及网络电视平台播放清单明文记录可观看地区，则不受此限。

来源1号[1]：草拟人@HK5201314举出的传媒报道，作为符合要求的来源例子，相关内文为：“韩剧《重组家庭》于10月9日首播，共有16集，每周三连续播出2集，作为Viu Original剧集在香港、东南亚、中东及南非等16个地区于Viu网上平台独家播出。”明确地列出了Viu平台的全部可观看地区。

来源2号[2]及3号[3]：我所举出的传媒报道，不全面，相关内文为：“也特别联合9大平台，中华电信MOD/Hami Video、LINE TV、远传friDay影音、巴哈姆特动画疯、MyVideo、KKTV、Muse木棉花-TW/Muse木棉花-HK、霹雳电视台、PILI线上看等，回顾《Thunderbolt Fantasy 东离剑游纪》第1~3季及2部剧场版的精彩内容。”“首播平台争战最终敲定于4月3日开始，每周六晚间9:30于6大影音平台CATCHPLAY、远传friDay、台湾大哥大 myVideo、MOD中华电信、Hami Video与官方PILI线上准时播映。”我认为这些针对台湾地区的来源，已等同代表可观看地区包括台湾，虽然没有提及台湾以外（也许Muse木棉花-TW/Muse木棉花-HK除外）有哪些可观看地区，但条文也没有明文规定必须在来源的情况下列出全部“可观看地区”才算及格，那么就算只证明部分“可观看地区”，也无不可。

它们都可算第三方来源，但相信当中的平台播放信息都是来自宣传稿，当然1号是平台本身的宣传，2-3号是作品本身的宣传。

相信订立条文的精神，本是希望禁止罗列一些不三不四的盗版平台，以及对数量可能会太多的播放信息进行适度筛选。我担心过度执著证明平台所有地区著作权，会变得本末倒置，不能公平地作出真正有效的筛选。我意思维基认为可用或不可用的验证方法，对平台、对作品制作方、对传媒、对观众来说，往往都未必需在意的事。一个平台的操作界面和宣传稿，如果刚好习惯很明显地显示全观看地区，它就会侥幸地在维基得到优势，其他平台纵使合法性、覆盖性相当，纯粹因显示区域的习惯不迎合，就不能写，若在这种情况不能坐视不管。我们要做的是观察各方普遍的习惯，从中拿捏出反映现实又宽紧恰当的筛选准则。如果我们定的准则，只是看谁的习惯侥幸地较能迎合，那就不是一个好的准则，应当修改。

另外，草拟人指出已通过的规则比英维更严，这是和某几位参与者讨论后，才越来越严格的。当时我不是持续关注那讨论，但印象是积极发言者多是希望从宽。所以，怀疑大家对共识内容的解读会有很大差异，需召集大家回来看看。--Factrecordor（留言） 2024年11月2日 (六) 18:19 (UTC)

Wikipedia talk:维基百科不是什么 § 提请修订 维基百科不是什么中的旅游指南，新增“建筑物附近交通信息”的规管

现行条文 旅游指南。例如，关于巴黎的条目应该叙述埃菲尔铁塔、卢浮宫等名胜，但您最喜欢的酒店的电话号码、香榭丽舍大道卖的牛奶咖啡的价钱……都不是适当的内容。维基百科不是创建酒店或美食指南、游记等内容的地方。知名城市可能符合收录标准，但最终条目不必包括每个旅游景点、餐馆、酒店或场地等。虽然每个城市的旅游指南通常会提到邻近城市的景点，但维基百科的每个城市条目应该仅列出实际位于该城市的景点。如果您确实希望帮助编写旅行指南，我们非常欢迎您为我们的姊妹项目维基导游做出贡献。 需要注意的是，出于著作权上的考虑，请勿随便抄录其他文字，除非您是著作权持有者。

提议条文 旅游指南。例如，关于巴黎的条目应该叙述埃菲尔铁塔、卢浮宫等名胜，但您最喜欢的酒店的电话号码、前往那间酒店的交通信息、香榭丽舍大道卖的牛奶咖啡的价钱……都不是适当的内容。维基百科不是创建酒店或美食指南、游记等内容的地方。知名城市可能符合收录标准，但最终条目不必包括每个旅游景点、餐馆、酒店或场地等。虽然每个城市的旅游指南通常会提到邻近城市的景点，但维基百科的每个城市条目应该仅列出实际位于该城市的景点。如果您确实希望帮助编写旅行指南，我们非常欢迎您为我们的姊妹项目维基导游做出贡献。 需要注意的是，出于著作权上的考虑，请勿随便抄录其他文字，除非您是著作权持有者。

目前，许多香港建筑物条目均设有公共交通路线资料，让游客可通过维基百科了解如何前往该座建筑物。但是，这不应是维基导游及Google Map的职责吗？于是建议新增这句 “前往那间酒店的交通信息”。位置已通过粗体标示出来了。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月5日 (二) 11:03 (UTC)

Wikipedia talk:封禁方针 § 完善WP:封禁“不限期不是永久”总方针

所谓“不限期”不应理解为“永久”，但WP:封禁并没有指引给管理员对解封的指引，以确保符合这个目的。对此，建议修改WP:封禁方针，引入担保制及对巡查员或回退员进行扩权，以进行有条件解封。

想法：

• 管理员需就不限期封禁用户的封禁理由写上解封条件。
• 不限期封禁用户可在完成解封条件后找廷伸确认用户请求担保
• 由廷伸确认用户向管理员确定不限期封禁用户已完成解封条件，并声明会负责监督该名用户的编辑。
• 廷伸确认用户监管不力的话，会被剥夺担保资格。
• 巡查员或回退员对该名用户的编辑进行二次确认。
• 直至管理员认为那名编辑者真诚悔改，然后解除监管。
• 只要担保者决定不对该名用户进行担保或 巡查员或回退员 认为编辑有问题，随即启动即时封禁程序，解封条件会较上一次更严格。

好处：减低管理员的工作压力，从而达到不限期不是永久的目的。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月9日 (六) 04:02 (UTC)

Wikipedia talk:非原创研究 § 关于非原创研究问题

1.假设美国某媒体报导：“2024年2月30日，川普发表了一场讲话，关于他上任后会征收关税。”

那么，我可不可以基于上述资料，断定美国将会在川普上任后会征收关税？

2.假设英国某媒体中文版报导：“2025年2月31日，白悟空将2026年2月31日于Google Play上架”

那么，我可不可以基于上述资料，断定白悟空不能在中国下载？

相关讨论：Wikipedia talk:格式手册/电视#对于刚订立的格式手册/电视，细节上的疑问--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月19日 (二) 11:21 (UTC)

Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语 § 提议容许中华民国（中华台北）体育代表队使用“中华队”简称

中华民国（中华台北）体育代表队使用“中华队”简称，乃其来有自。又无论“中华民国（代表）队”或“中华台北（代表）队”，均可简称为“中华队”，行文实较简易，且得维持一致格式。故比照港澳代表队之例，建议放宽格式手册规定，容许首次提及中华民国或中华台北代表队完整名称后，于条目正文（不包含表格及模板等）使用“中华队”简称；与此同时，仍继续禁止使用“中华”称呼，避免过度歧义。望社群斟酌。若有其他方案，亦可一并提出。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月26日 (二) 18:32 (UTC)

Wikipedia talk:关注度 (人物) § 修订政治人物关注度指引

现拟修订WP:关注度 (人物)如下：

现行条文 政治实体及一级行政区的领导阶层（例如总统、总理和首相等等）、法律上或事实上最上级及一级行政区行政机构的成员（例如，内阁成员、中共中央政治局常委）、立法机关的议长、议员或代表。

提议条文 现任、曾任及／或将任国际级、国家／地区级及／或（采用联邦制或类似政治体制的国家的）一级行政区级权力机关的重要实权公职及／或立法机关成员。 参考资料

Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 02:30 (UTC)

维基百科提议

Wikipedia:互助客栈/其他 § 为管理人员任免制度检讨等事

近期又一管理人员解任投票，甫应用安全投票之新制，技术实务运作尚难称熟稔；又逢显著外来干涉及共识形成程序疑虑，遂致前所未有之困窘，乱象丛生、弊端频出，社群矛盾对峙趋于激烈，此实无庸置疑。与此同时，定期审视更新管理人员任免制度，有助于人才新陈代谢，充实本站高级维护量能。时值仲裁委员会组织筹备停滞之际，“远水难救近火”，故谨以此话题为首，先行就管理人员任免制度若干既存问题略作检讨，望社群踊跃发表意见。改革路程自不必操之过急，但求气象有所更新尔。本人谨提出三个大问题，社群可拨冗予以回应，或自行提出其他值得专门讨论之问题。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年8月18日 (日) 18:29 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § 在本地启用安全投票及electionadmin权限

原标题：SecurePoll elections with the electionadmin right

（我很抱歉用英语写作。请随意翻译此消息。）

Hello! My name is Joe Sutherland and I'm on the Trust and Safety team at the Wikimedia Foundation. In the past, your community has shown interest in holding elections with SecurePoll — perhaps you already have through votewiki. We are now looking into making this available to local communities to run elections themselves. This will require the "electionadmin" right to be enabled on your project, which is a right that allows access to sensitive information.

As such, it is likely that you will need to run a Request for Comment (or similar process) to ascertain consensus for the implementation of this feature. To help guide such a discussion, we've put together a Meta-Wiki page with more information about what enabling the right will mean for your community.

If your community does discuss and decides to move forward with this, T&S would like to support you — please let us know via email ( ca@wikimedia.org ) if and when consensus is reached. Thank you!--JSutherland (WMF)（留言） 2024年10月17日 (四) 20:07 (UTC)

Wikipedia:互助客栈/其他 § WMF考虑向印度法院披露编辑身份信息，本站是否应该关站抗议

原标题为：WMF考虑向印度法院披露编辑身份信息，英维正在讨论关站抗议

参见：亚洲国际新闻诉维基媒体基金会案、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/11/14 § 亚洲国际新闻诉维基媒体基金会案、en:Wikipedia:Community response to Asian News International vs. Wikimedia Foundation、en:Wikipedia:2024 open letter to the Wikimedia Foundation和en:Wikipedia talk:2024 open letter to the Wikimedia Foundation § Update from 14 November hearing

2024年11月14日17:29 (UTC)，也就是几个小时以前，英文维基百科用户发起民意调查，讨论是否就基金会考虑向印度法院披露编辑身份信息而闭站抗议。如果英维闭站抗议，本站是否跟随？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月14日 (四) 20:09 (UTC)

关于日本选举的标题问题

在绝大多数其他国家选举的条目中，标题以“XXXX年XX国选举”或类似格式，例如“2024年维基共和国大选”。但是在日本的众议院选举条目中以“第XX届”开头，与大部分其他选举条目不同；此外在荷语、西班牙语、英语等条目中都也使用年份而非届数，只有中维和日维使用届数。鉴于使用年份的情况十分常见（几乎所有其他条目都是如此），且不见得在其他选举条目中会以届数代替年份的例子出现，因此，是否应该更改为更加普遍的年份方式？--FK8438（留言） 2024年10月29日 (二) 07:27 (UTC)--FK8438（留言） 2024年10月29日 (二) 07:27 (UTC)

中西习惯不同，届数在中、日等国均颇为常用。且日本有两院，采分别选举，故不宜单称其中一者或一律全称为“大选”。又此话题或许移步条目探讨区为宜？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月29日 (二) 15:31 (UTC)

你或许想要参考1935年丹麦人民庭选举。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月30日 (三) 02:22 (UTC)

未见其他国家，哪怕是汉字文化圈的选举使用过“第XX届”的各式。在无论是其他语言版本的维基百科有这种方式，在中维也只有日本选举会这样使用（甚至连日维的其他国家选举条目也不会使用届数）。当然，大选只是举例，通常以XX（类型）选举的各式，例如总统选举、XX议会选举（上/下）等。也许对于选举条目的命名可以搞一个方针出来来确保没有歧意？--FK8438（留言） 2024年11月2日 (六) 03:15 (UTC)

现拟增修WP:命名常规如下：

“

选举

介绍选举的条目在名称上以公历年份区分，而非以届次区分。如同一年有多于一次同一类型的选举，以月份区分。

参考资料

”

以上。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月2日 (六) 06:30 (UTC)

@FK8438、Ericliu1912。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月2日 (六) 06:31 (UTC)

基本( ✓ )同意。当然，如果可以加上“同年/月举行不同种类的选举时应一同提及，并在年份后面加入类别，各式为(年份)(国家)(类型)选举。”会好一点。--FK8438（留言） 2024年11月2日 (六) 11:27 (UTC)

这点比较尴尬，因为存在一些像2021年保加利亚大选一样同时介绍总统选举与国会选举的条目。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月3日 (日) 10:21 (UTC)

这种条目在大多数情况下应该要被拆分，或者以“大选”为分类或消歧义，指向不同的选举。基本上只有关注度不高和内容不多的选举才会合并一起为条目。--FK8438（留言） 2024年11月4日 (一) 06:20 (UTC)

不赞同这个说法。就以我上面举的例子来说，总统选举与国会选举是在同日举行的，其中选举背景、民调等信息会有相当大的重复性，除非真的出现条目过长（比如台湾的选举条目）或性质差异较大的情形，否则我认为合在一起写的做法不应被禁止。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月4日 (一) 13:39 (UTC)

有道理。那就按照阁下的建议吧。--FK8438（留言） 2024年11月6日 (三) 23:46 (UTC)

(＋)倾向支持：我大概看了一下谷歌结果，在涉及日本的选举里，“第X届”确实更常见。但出于维护维基百科的命名一致性，我赞同牺牲一定的常用性。--微肿头龙（留言） 2024年11月9日 (六) 18:23 (UTC)

如果涉日选举第某届为常用，不妨设置为特例。常用名称应该是优于一致性的。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月9日 (六) 18:29 (UTC)

@微肿头龙、魔琴：我关注Google搜索结果会否被日本来源干扰，此外我看到的来源一般不会强调日本选举的届次。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月13日 (三) 03:39 (UTC)

对于选举来说，官方名字通常以届数命名，但是主要在口语上和报导中都很少使用，主要都是用年份。此外，在其他语言的维基百科中几乎所有的选举条目，包括日本条目，甚至是日维的其他国家选举条目...都是使用年份而非届数。因此，本人认为应视使用年份为既成规则并将其变为方针。此外，考虑到编辑和阅读，使用届数可能导致难以查阅和得知年份的困难，除非是第一届之类的重要情况外，基本没有任何好处。当然，也可以设置届数-年份的重定向。--FK8438（留言） 2024年11月18日 (一) 05:02 (UTC)

公示提案7日。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 00:36 (UTC)

修订娱乐产业内容相关共识之艺人条目综艺节目列表章节

现行条文 演艺人员单次主持的大型节目或在一个时间跨度内固定参与（包括主持、代班主持及班底）的节目通常相对容易找到参与节目本身的影片以外的多条可靠来源支持： 若节目本身具备关注度并存在条目，且条目中有包含主持人员变革的可靠来源，则直接链接节目条目即可，若可附注来源佐证加入和离任日期更佳； 若节目本身可能具备关注度但未有创建条目，或并未符合关注度要求，则应当附注来源佐证参与节目及加入和离任的日期。 演艺人员非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目属于琐碎信息，尤其歌手或通告艺人可能会通过大量参与节目而获取曝光。很多情况下都未必能有参与节目本身的影片以外的多条可靠来源支持，且并不对于有关人物构成足够的影响或重要性从而被写进条目中。若因参与节目而引起对人物事件的关注（如争议），应当以摘要格式写进条目内文中。 若参演演艺作品占篇幅过长，可分拆为独立列表条目，但仍应遵从可供查证、非原创研究等方针。

提议条文 演艺人员单次主持的大型节目或在一个时间跨度内固定参与（包括主持、代班主持及班底）的节目通常相对容易找到参与节目本身的影片以外的多条可靠来源支持： 若节目本身具备关注度并存在条目，且条目中有包含主持人员变革的可靠来源，则直接链接节目条目即可，若可附注来源佐证加入和离任日期更佳； 若节目本身可能具备关注度但未有创建条目，或并未符合关注度要求，则应当附注来源佐证参与节目及加入和离任的日期。 演艺人员非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目属于琐碎信息，尤其歌手或通告艺人可能会通过大量参与节目而获取曝光。很多情况下都未必能有参与节目本身的影片以外的多条可靠来源支持，且并不对于有关人物构成足够的影响或重要性从而被写进条目中。若因参与节目而引起对人物事件的关注（如争议），应当以摘要格式写进条目内文中。 若参演演艺作品占篇幅过长，可分拆为独立列表条目，但仍应遵从可供查证、非原创研究等方针。独立列表亦不应罗列非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目。

Wikipedia:娱乐产业内容相关共识#艺人条目综艺节目列表的讨论历史如下：最初在2016年曾讨论，当时禁止了在艺人主条目罗列非固定班底综艺节目，但作出了折衷，容许拆分列表收录非固定班底综艺节目。到了2022年达成了现在的共识版本，但此版本没有明确指出2016年那个折衷是继续有容许，还是已经取消。在近日关于任嘉伦影视作品列表及蔡徐坤影视作品列表的存废讨论中，至少@Sanmosa@银色雪莉两位都认为应取消那个折衷，故正式呈请修订。

我认为若容许此折衷，会陷入对拆分条件、篇幅过长的判定争议，吸引爱好者在主条目灌水，以图尽快拆分，便可以罗列非固定班底综艺节目。--Factrecordor（留言） 2024年11月3日 (日) 12:45 (UTC)

从来都没有禁止非固定班底综艺节目吧，过往共识都是要提供可供查证的来源，而且针对的是综艺节目。现在是否要扩大范围?--Abcet10（留言） 2024年11月3日 (日) 13:30 (UTC)

没有扩大范围，在2016年那个共识已经是这样。艺人主条目，有来源且是二手来源也不能罗列。在我加入维基的2021年左右，不少香港演艺界条目都是这样严格执行此共识，我也询问过共识确是这样。“若因参与节目而引起对人物事件的关注（如争议），应当以摘要格式写进条目内文中”是指如某次参加节目（非固定班底）因一些原因特别受到关注，有二手来源证明之下可以散文形式简述，而不是可为非固定班底参与节目设一个有二手来源的表列或点列。以往主要讨论是这几个：WikiProject_talk:歌手和演员#综艺节目是否不应该放在明星条目呢?、WikiProject_talk:歌手和演员#重新明确艺人参与节目列表共识、Wikipedia_talk:娱乐产业内容相关共识#艺人条目综艺节目列表讨论，期间我亦提出过是否某些情况下不算琐碎，以现时条文来说，还是特别的就散文简述。--Factrecordor（留言） 2024年11月3日 (日) 14:25 (UTC)

你看一下过往，最后还是要看情况的，没有一刀切的。在我角度看来这次就是扩大范围和一刀切了。另外都是列表，能不能等上面列表方针后再讨论--Abcet10（留言） 2024年11月4日 (一) 13:19 (UTC)

@Abcet10有没有你那边的例子？恐怕没有一刀切只是你那边没有遇上那么喜欢清理的人。--Factrecordor（留言） 2024年11月4日 (一) 14:49 (UTC)

什么例子?--Abcet10（留言） 2024年11月5日 (二) 15:25 (UTC)

但是如要重新讨论，我也乐意。--Factrecordor（留言） 2024年11月4日 (一) 15:21 (UTC)

@LuciferianThomas、银色雪莉、Sanmosa：请表态或参与讨论。--Factrecordor（留言） 2024年11月4日 (一) 15:25 (UTC)

个人这样看下来，觉得应该OK。其实艺人条目和其他类别的人物条目一样，不论是主条目还是相关的列表条目，本质上都是完整的人物传记的一部分，而传记不是年谱、起居注或爱好者内容集散地。如果说固综列表犹如作家的作品年表，能够直观反映传主履历、成就甚至志趣，那么非固综列表则像是“二日辛亥、上御经筵；三日壬子，上视朝”——这样的信息并非毫无用处，但要看它用于什么和怎么用。如果想要其作用于为“传记”这一项目作贡献的话，显然不是每一条流水账都能有用（或独立发挥作用），那么以列表形式全数罗列就缺乏意义，仅取其有用者（或其有用者集合）以适当方式置于主文显然是更妥当的做法；而如果想要其作用于“事无大小、记录周详”，也就是跟起居注差不多作用的话，那么这就是典型的爱好者内容——这不是无用，但它将更适宜收录在爱好者百科而不是本地。

回到程序事项而言，这也不是一刀切或扩大范围。修订条文用意在禁止罗列而不是禁止收录非固综内容。演艺人员非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目属于琐碎信息是已写在条文的，WP:NOT不只对主条目管用，本就没有将范围局限于主条目的道理。--银色雪莉（留言） 2024年11月5日 (二) 05:46 (UTC)

之前讨论考虑到有关注或者有来源，所以没有一刀切，有来源即可。另外有来源和内容琐碎是两种概念，请不要偷换概念。--Abcet10（留言） 2024年11月5日 (二) 15:25 (UTC)

我上面似乎没有只字片语谈到过来源的问题，阁下这顶“偷换概念”大帽子自何而来，还请明示。如果谈到来源的话，我的看法是：有来源是信息被收录的必要条件，但不是充分条件；信息是否琐碎，和其本身有没有来源支持，并不存在逻辑上的关联；条文本身对演艺人员非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目属于琐碎信息的定性也没有置入任何前置条件。因此，有来源的就允许收录、就不算琐碎这种逻辑本身就不合理——换做是历史人物条目，我要是拿着起居注往皇帝传记（或者相关列表）条目里写“三日壬子，上视朝”，那我早就该让唾沫星子淹死了。大多数的非固综信息属于琐碎信息之列，不是因为“无来源”，而是其本身无法符合传记这一项目（不是年谱、起居注）所需信息的重要度和质量——而如果其中有部分信息符合（或经过整合而符合）了这些指标，那么应该在有来源的前提下以摘要格式写入内文，而不是因为有了这些符合指标的信息而把其他大量无法符合指标的信息一同罗列——传记不是年谱或起居注，阿基米德拿皇冠泡那一次澡很重要，这不代表我们要把他生平的泡澡都列成一个表格；马国贤被选做转台王那一幕很重要，这不代表我们要把他作为嘉宾上过的谈话综艺都列成一个列表——因为其他的澡、其他的集数，对于传记而言，真的没那么重要，至于重要的那些，写成内文是完全可行的。--银色雪莉（留言） 2024年11月5日 (二) 16:15 (UTC)

总体而言，中文维基百科对收录内容的要求一般呈收紧的方向发展，我认为这是一件好事情。这个提案恰好能反映我说的这点。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月6日 (三) 10:23 (UTC)

当时的草拟人路西法人一直没出现，不过终于发现在WikiProject_talk:歌手和演员#艺人条目综艺节目列表讨论，我曾经问过他（真全然忘了），他亦有回“已按2022年11月共识条文更新该章节所载规定，现时不应该再存在‘分拆成列表就能收录’的情况”，可见此修订亦与他的想法相同。--Factrecordor（留言） 2024年11月10日 (日) 08:16 (UTC)

鉴于Abcet10君对于当时的共识有异议，那么公示前也PING一下当时参与过讨论的账号。@AT、CaryCheng、YFdyh000、Milkypine、Benevolen、Sidishandsome、Ghren、Ericliu1912、Xiplus、Taiwanno1best、OnceTwiceTW、Liaon98、Datou_1996、Softyu、Wongan4614、Stevencocoboy：依大家的理解，2022年版本的共识是否：

1. 纵使有第三方来源，也不应罗列非固定班底综艺节目演出。如有来源显示某次非固定班底演出在艺人演艺生涯具特别价值，可采用散文形式叙述。
2. 拆分而出的艺人作品独立列表，也不应罗列非固定班底综艺节目演出。

--Factrecordor（留言） 2024年11月14日 (四) 13:57 (UTC)

支持禁止罗列非固定班底综艺节目演出，同时取消所有分拆形式的折衷案。--AT 2024年11月14日 (四) 14:12 (UTC)

意见(▲)同上 Benho7599 ^{三民主义好} 2024年11月17日 (日) 02:41 (UTC)

琐碎的，收录在分拆条目依然琐碎。同意阁下总结的22版共识。--Benevolen（留言） 2024年11月15日 (五) 00:04 (UTC)

@Factrecordor：一点文辞上的小意见：第三点调整为“若演艺人员条目内参演演艺作品占篇幅过长，可将其分拆为独立列表条目，但仍应遵从可供查证、非原创研究等方针，且该独立列表条目亦不应罗列其非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目。”，阁下以为如何？--银色雪莉（留言） 2024年11月16日 (六) 19:04 (UTC)

没问题--Factrecordor（留言） 2024年11月17日 (日) 01:38 (UTC)

同意阁下的意见，支持阁下的修订条文。--CaryCheng（留言） 2024年11月18日 (一) 02:50 (UTC)

第二版本

现行条文 ... ... 若参演演艺作品占篇幅过长，可分拆为独立列表条目，但仍应遵从可供查证、非原创研究等方针。

提议条文 ... ... 若参演演艺作品占篇幅过长，可分拆为独立列表条目，但仍应遵从可供查证、非原创研究等方针，且该独立列表条目亦不应罗列其非固定参与（担任飞行嘉宾）的节目。

没有任何修改的前两段就不在展示出来了。正式 公示7日。--Factrecordor（留言） 2024年11月17日 (日) 02:57 (UTC)

@Factrecordor：提示一下：你没有在{{bulletin}}放链接，所以这次公示其实是无效的。另外，请确定一下你具体要公示的部分是哪些。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 01:06 (UTC)

@Sanmosa：谢谢提醒，我已在bulletin放链接。重新 公示7日。--Factrecordor（留言） 2024年11月27日 (三) 13:40 (UTC)

关于本地化资讯是否为琐碎内容的问题

鉴于本人与@DarkWizardCody长期因其在超级战队系列作品条目中不恰当的移除作品在两岸三地的本地化（例如配音、作品名称）资讯（即使在作品本身以及代理商提供相关资讯的情况下）相关内容产生矛盾而相关讨论有可能会影响到所有影视作品类条目特此讨论。此人之前被其他人指控提及曾经在部分专题（例如香港铁道专题）不恰当使用方针指引排除特定人士编辑条目（节删）。（言论出处）-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月15日 (五) 05:34 (UTC)

@Underconstruction00@Factrecordor-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月15日 (五) 06:38 (UTC)

作品名称怎么可能没有，不是要做地区转换么?--Underconstruction00（留言） 2024年11月15日 (五) 10:46 (UTC)

然而港澳台地区的特摄作品在作品播出前基本上只能靠周边代理商或者是剧场版代理商的名称无法完全做到与正式播出后的作品名称对应。例如台湾地区播出的国王战队帝王者在周边宣传时提到了作品的全称，[4]而播出时电视台使用简称国王战队。以及假面骑士Gotchard在中华电信上架前使用的是其中一部剧场版的中文名做周边宣发[5]，而实际名称则使用假面骑士Gotchard。而中国大陆地区由于是作品代理商做统一宣发，所以基本上不会出现宣传时使用名称与实际名称不一致的问题。-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月15日 (五) 12:03 (UTC)

(：)回应，不认为配音信息是琐碎内容，有官方来源或第三方来源都可收录。--Factrecordor（留言） 2024年11月15日 (五) 16:26 (UTC)

但DarkWizardCody目前仍然因知名度问题拒绝加入可供查证的配音人员列表，要是仍然拒绝听取意见就只能修改MOS:ACTOR将配音员（声优）纳入。-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月16日 (六) 12:02 (UTC)

不反对这样做。--Factrecordor（留言） 2024年11月16日 (六) 12:47 (UTC)

盗梦侦探 (电影)当选优良条目时已有台湾配音员名单。--Underconstruction00（留言） 2024年11月25日 (一) 11:05 (UTC)

@甜甜圈真好吃，WP:ACGN表明演员、配音员等可以加入--Underconstruction00（留言） 2024年11月27日 (三) 10:40 (UTC)

(：)回应，地区名称事宜应多找ACG专题那边的前辈交流。我认为“国王战队”与“国王战队帝王者”都有官方背景的来源，此情况下两者是简称与全称关系，属于合理的常识判断。我倒是想起一些旧作品，当年电视台取的名称，譬如在香港，完全改头换面的雷霆煞星（高速战队），百兽王（百兽战队）则失去战队一词，其他虽还是XX战队，但恐怕当年的刊物不会看到XX者/连者，英文或有一点可能。这些名并不如叮当那样深入民心，如果在当地当代的刊物或官方、代理（如有）中已经有采用其他译名的趋势，我认为不必拘泥于当年的旧名。好像近日特朗普的译名有编辑战，好久以前香港曾译作杜林普，但现在已非主流，这个名可记载于信息栏中，但不宜在内文出现和作地区词转换，就是这个意思。--Factrecordor（留言） 2024年11月15日 (五) 16:57 (UTC)

什么叫“指控”？什么叫“举报”？在阁下提及该两词时有否意识到该两词的严重性？如果阁下什么也没有搞清楚的话就不要在此胡乱抹黑他人。--黑色怪物 2024年11月15日 (五) 07:16 (UTC)

@甜甜圈真好吃：根据《WP:讨论页指引》，在他人已对你的留言作出回复之后，要收回留言，请使用删除线或{{节删}}等模板，而非直接修改（版本差异），这样会构成歪曲讨论，其他读者无法读懂黑色怪物留言的意思。--自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月15日 (五) 07:25 (UTC)

因原文说法没有假定善意所以引用相关内容时并未完全引用原文说法（清除异己）而改用指控和举报。（原文的说法:我记得之后发现他原来在交通类条目经常引用方针指引排除异己，却在特摄类这个没人管的原创研究后乐园尽情原创，当他看见自己不喜欢的内容又在选择性引用方针指引了?）-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月15日 (五) 10:33 (UTC)

本人一直不赞成于暴太郎战队Don Brothers跟国王战队帝王者收录内地一方的配音员信息原因是因为当地的配音员知名度太低，对其它华语地区来说没有值得关注的地方；

至于作品译名，大致认同Fac君，的确有关译名与同系列的战队名并不呼应，对现在来说明显非主流；

另外即使有该信息有来源，但也要想一想该信息是否适合收录于维基百科，而不是硬说因为有来源而值得收录。--黑色怪物 2024年11月15日 (五) 18:04 (UTC)

你有两个做法可以做，1是提请修改Wikipedia:格式手册/电视。2是紧跟格式手册要求。以上（不想吵架的--唔好阻住我爱国（留言） 2024年11月16日 (六) 00:24 (UTC)

不过我个人认为有可靠的一手来源以及二手来源的配音资讯值得收入。而且配音员的关注度(知名度)与能否收录到作品角色列表中不是首先要考虑的问题可供查证才是（港澳台地区的配音作品很大一部分存在可供查证的问题，尤其是当代的电视平台和串流平台播出的配音作品）。-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月16日 (六) 01:00 (UTC)

港澳台地区的配音员的确有知名度，但碍于欠缺可靠来源；而中国内地的配音员虽有来源但知名度较前述地区低迷，除非该配音员在其它华人地区有较高的知名度，否则不建议收录（知名度因素）。--黑色怪物 2024年11月16日 (六) 01:50 (UTC)

然而关注度（知名度）只分有或者没有不分高低况且收录配音资讯与配音员本身或者配音作品在播出地区以及以外的区域有无关注度（知名度）无关。-----这就是“起点百科”听甜甜圈说 2024年11月16日 (六) 09:34 (UTC)

但目前他们的知名度对其它华人地区来说，仍尚未适合收录于维基百科。--黑色怪物 2024年11月16日 (六) 10:14 (UTC)

关注度本来是判断整个条目存废的概念，而不是条目内的个别内容。就算借用来参考，也从不需要看其他地区是否关注。--Factrecordor（留言） 2024年11月16日 (六) 12:45 (UTC)

导向重复的列表拆分逻辑是否成立？

前期和@红渡厨：讨论了“硚口区各级文物保护单位列表”、江岸区各级文物保护单位列表”类列表的存在逻辑，红渡厨提出，硚口区各级文物保护单位列表可以解释为对“武汉市各级文物保护单位列表”、“湖北省各级文物保护单位列表”的拆分（“这类列表，他的本质是一种拆分的逻辑”）。

而在年初无锡市全国重点文物保护单位列表、青岛市全国重点文物保护单位列表的讨论中，红渡厨认为 无锡市全国重点文物保护单位列表 和 江苏全国重点文物保护单位列表 属于同一事物重复创建条目，“江苏省表里面包不包含无锡市的内容？既然包含了，那这部分是不是和无锡市表的内容重复？”

那么现在问题是，如果说硚口区各级文物保护单位列表是对武汉市各级文物保护单位列表的拆分，那么无锡市全国重点文物保护单位列表也是对江苏全国重点文物保护单位列表的拆分，江苏省表里面无法排除无锡市的内容，武汉市表里也一定无法排除硚口区的内容，导向内容重复的列表拆分逻辑是否成立？--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 13:34 (UTC)

NT:NRVE：由于格式和展示的原因而创建一篇分离的条目是一种常见情况；但这在本质上并不意味着“关注度的继承”，出于方便排版和浏览的原因，这种做法通常会得到接受。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 13:37 (UTC)

麻烦解释解释在这里具体的格式和展示原因是什么。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 13:43 (UTC)

太长。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 13:50 (UTC)

我试过了，我觉得并不长，长和不长未见有字数标准，都是你我主观判断，但长与不长都无法避免内容重复，除非按照 第七批全国重点文物保护单位 和 第七批全国重点文物保护单位中的古遗址，一个是文字介绍，另一个才是表格，这样确实可以不重复，但如果这种写法成立，那岂不是说，只要把 江苏全国重点文物保护单位列表 改成 文字介绍， 无锡市全国重点文物保护单位列表 甚至 梁溪区全国重点文物保护单位列表 就可以成立了。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 14:08 (UTC)

您拿《杭州市各级文物保护单位列表》来证明不长我觉得实在是很无语。市保和县保这两个正好是最多的，结果都拿出去单列，可不就不长吗！--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 14:13 (UTC)

但有个细节阁下也要注意，现有的 XX区县各级文物保护单位列表 关于 XX区县本级 的内容，实质上和 XX区县文物保护单位 的条目内容完全一样，而借用地方志可以证明 XX区县文物保护单位 本身具有关注度，而且先于 XX区县各级文物保护单位列表 在维基百科出现， 那么在创建 XX区县各级文物保护单位列表 的时候，XX区县文物保护单位列表 是否又可以单独存在？单独存在，岂不是又出现了 同一事物重复创建条目 ？--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 14:25 (UTC)

我说的过于拗口，举例 Template:上海市各区县文物保护单位索引 和 Template:上海各级文物保护单位，全部存在同一事物重复创建条目的情形。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 14:30 (UTC)

不对，这是两码事。“XX县文物保护单位”，介绍的是每一批县保都有谁，可以按批次写。而“XX区县各级文物保护单位列表”写的是该地文物保护单位的现有级别，这并不能被认为是提供同一种内容。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 14:31 (UTC)

这解释很牵强，并不是每个编者都跟阁下一样对条目持此种理解和操作，上海的例子就是如此，就像 Template:四川省文物保护单位 创建者认为必要，可以提供不同内容（见下面的 级别参数），而其他人未必这么以为。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 14:49 (UTC)

另外我感觉某种程度上出现了连环套，即松江区全国重点文物保护单位列表、松江区境内的上海市文物保护单位列表、松江区文物保护单位 是否可以视为 松江区各级文物保护单位列表 的拆分？如果按照区划拆分的逻辑成立，那么按照级别拆分的逻辑也成立，何况，地方志也能找到支持，既然都列各级了，那么自然每个级别也符合关注度。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 14:55 (UTC)

拿我自己的举例， 海宁市各级文物保护单位列表 和 松阳县各级文物保护单位列表 ，其中的县级内容即原来的 海宁市文物保护单位 和 松阳县保护单位列表，一字没动挪过来的松阳县文物保护单位，本质上，并无法统一 XX区县文物保护单位 中的 区县本级 内容是按批次写，还是按现状级别写。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 15:04 (UTC)

我感觉阁下似乎陷在“拆分”的逻辑里出不来了。市级拆到区县级列表，是因为太长，而把区县级列表再拆一遍，则没有必要，因为本身也不会有多长。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 15:05 (UTC)

我没看出来哪里牵强了，在不同页面提供同样的内容，本就不允许。阁下提到的上海的例子，那是因为条目创建者根本就没筛，直接把县保内容复制上去了，需要有人去整理。至于四川的模板，也许您忘了，Wikipedia:页面存废讨论/记录/2015/08/02#Template:四川省文物保护单位，当初您可是同意删除此模板的。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 14:59 (UTC)

拆分的逻辑可是阁下提出来的，阁下既然提出来了，就需要逻辑自洽，如果导向意想不到的结果，就可以反证逻辑自己的问题。不同页面提供不同的内容并不难，比如我上面说的一个文字，一个列表，但这是否就可以代表可以进行拆分了呢。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 15:11 (UTC)

唉，您真是让我不知道说什么好，10月30日阁下才去看过关注度是什么，结果今天又忘了。我今天又讲了一遍，阁下似乎转头又忘记了。拆分的逻辑，这是出自于NT:NRVE的说法，根本就不是我原创。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 15:20 (UTC)

可以说上海的例子是因为 区县本级文物保护单位 在前，直接编者抄一下，那么如果 区县各级文物保护单位 在前，再去创建 区县本级文物保护单位 呢，好像也无法避免“属于同一事物重复创建条目”，本质上“江苏省表里面包不包含无锡市的内容？既然包含了，那这部分是不是和无锡市表的内容重复？”这句适合每一种类似情形。

我要问的就是这个问题，关注度提到了“由于格式和展示的原因而创建一篇分离的条目”，但是如果进一步分析，如果分离出的条目与主条目几乎不可避免地重复，那么显然有违反了维基百科:删除方针“内容分歧（同一事物重复创建条目，除非合并或重定向更合适）”。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 15:29 (UTC)

我在开头就说了，阁下既奉 维基百科:关注度 为圭臬，又奉 维基百科:删除方针 为圭臬，现在两个圭臬自己打架，阁下需要再自创第三圭臬么？--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 15:33 (UTC)

补充：如果阁下认为 松江区文物保护单位 和 松江区各级文物保护单位 不属于内容分歧 ，那么我认为 无锡市全国重点文物保护单位列表 和 江苏全国重点文物保护单位列表 同样不属于内容分歧，在几乎不存在内容分歧的情况下，到底能拆分到什么程度就需要重新审视了。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 15:47 (UTC)

1. 在这个问题上，《维基百科:关注度》和《维基百科:删除方针》不存在冲突；
2. 阁下提到的“区县本级文物保护单位”和“区县各级文物保护单位列表”条目不存在冲突。我上面已经回复过了：那是因为条目创建者根本就没筛，直接把县保内容复制上去了，需要有人去整理。

--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 16:03 (UTC)

那么好了， 无锡市全国重点文物保护单位列表 和 江苏全国重点文物保护单位列表 同样不存在冲突，条目创建者甚至还做了筛选，提供了不同的内容（如果完全一样，DYK早就提删了不是么，DYK也不是走过场吧），没筛选的都可以通过有人去整理保留，有筛选的那也一样不需要删除。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 16:06 (UTC)

我要提醒阁下的是，《Wikipedia:页面存废讨论/记录/2024/03/19#无锡市全国重点文物保护单位列表》，当时的删除，是执行社群共识，而非我一个人的意见。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月15日 (五) 16:14 (UTC)

本质上，“区县本级文物保护单位”和“区县各级文物保护单位列表中的区县本级文物保护单位内容”基本一样，即前者相当于后者的一部分，再怎么按批次也无法完全跳出来。那么同样的逻辑也适用于 无锡市全国重点文物保护单位列表 和 江苏全国重点文物保护单位列表，前者和后者的无锡市内容也是基本一样，前者也是后者的一部分，也无法完全跳出来，那么显然阁下这里是双重标准。

还说什么社群共识，社群共识个鬼啊，你看看当时几个投保留的？我那个济南古城又有几个持保留意见的？无数例子证明，如果社群共识和阁下一致，阁下就认为是共识，不一样，阁下并不认为是共识。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月15日 (五) 16:18 (UTC)

1. “区县本级文物保护单位”和“区县各级文物保护单位列表中的区县本级文物保护单位内容”并不一样，一个介绍现有县保，一个介绍历史上所有县保；
2. WP:共识不是点票。

--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 03:26 (UTC)

上面列出的 海宁市各级文物保护单位列表 和 松阳县各级文物保护单位列表 您不看么？--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 08:38 (UTC)

我上面的回复您不看么？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 08:43 (UTC)

我再提一个例子，玉环市文物保护单位 和 玉环市各级文物保护单位列表，一个简写，一个详写，但是如此一来，阁下所担心的“市保和县保这两个正好是最多的，结果都拿出去单列，可不就不长吗”就不存在了，所谓武汉市各级文物保护单位列表因为太长拆分成各区的理由一样也不存在了。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 08:46 (UTC)

现在就陷入了一个悖论：

如果“区县各级文物保护单位列表中的区县本级文物保护单位内容”详写，那么必然和 “区县本级文物保护单位” 自身陷入内容重复。

如果“区县各级文物保护单位列表中的区县本级文物保护单位内容”简写，那么 地级市各级文物保护单位列表 太长而拆分成 区县各级文物保护单位列表 的逻辑便不成立。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 08:54 (UTC)

至于 区县本级文物保护单位”和“区县各级文物保护单位列表中的区县本级文物保护单位内容”，一个介绍现有县保，一个介绍历史上所有县保的这种设想，我拿自己的例子无法让阁下信服，但我拿其它人的玉环例子便可以证明无法达成共识，这里虽然分详写和简写，但都是介绍了历史上所有县保。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 09:06 (UTC)

您能别在这里自说自话好么？这证明啥了啊？都哪跟哪啊？--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 09:36 (UTC)

证明了啥啊，如果要详写，不就等于导致“江苏省表里面包不包含无锡市的内容？既然包含了，那这部分是不是和无锡市表的内容重复？”结果不就是提删？

如果要简写，不就等于解决了“市保和县保这两个正好是最多的，结果都拿出去单列，可不就不长吗”， 那还拆啥呢？

这不都是阁下自己说的嘛。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 09:46 (UTC)

阁下左一下说江苏省表，右一下说玉环市表，七啊八啊的我看不懂，麻烦阁下重新整理您的语言和逻辑。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 10:00 (UTC)

阁下一向善辩，说到关键点上掉链子我是不信的--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 10:02 (UTC)

我辩不辩你也要把话讲清楚啊？话都没讲清楚你让我说啥。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 10:04 (UTC)

我来理一下，建议阁下先不要着急回复，也等等其他人说话。

首先，在前期讨论中分析“硚口区各级文物保护单位列表”、江岸区各级文物保护单位列表”类列表的存在逻辑，红渡厨提出，硚口区各级文物保护单位列表可以解释为对“武汉市各级文物保护单位列表”、“湖北省各级文物保护单位列表”的拆分，我问为何要拆分，回复理由是“太长”。

而在另一个讨论中，红渡厨提删了 无锡市全国重点文物保护单位列表、青岛市全国重点文物保护单位列表，理由是江苏全国重点文物保护单位列表和山东全国重点文物保护单位列表对应内容重复，“江苏省表里面包不包含无锡市的内容？既然包含了，那这部分是不是和无锡市表的内容重复？”。

好，现在问题来了，类似“硚口区各级文物保护单位列表”、江岸区各级文物保护单位列表”这样的区县级列表绝大部分会包含区县本级文物的内容，逻辑很简单，各级都有了，本级还能没有么（个别没有的不算，我实话实说）？

但是在维基百科还同时存在很多以本级文物为名创建的条目，例如 Template:上海市各区县文物保护单位索引 和 Template:上海各级文物保护单位全部是同时存在的，再如玉环市文物保护单位 和 玉环市各级文物保护单位列表，也是同时存在的，而且 本级文物保护单位 条目 创建的时间一般早于 各级文物保护单位列表。

那么如果 区县各级文物保护单位列表 中详细列举 区县本级文物保护单位 的内容，必然出现“对应内容重复”，导向是需要删除 本级文物保护单位 ，就和上面提删 无锡市全国重点文物保护单位列表 一样。

那么如果 区县各级文物保护单位列表 中不去详细列举 区县本级文物保护单位 的内容，而是像玉环这样简单概括，那么 地级市各级文物保护单位列表 也完全可以简写 市级和县级的内容，把这些内容放到 市级和县级本级保护单位 里去写，甚至放个链接我认为也没问题，我以杭州市各级文物保护单位列表为例试过了，如此一来，只要武汉市各级文物保护单位列表就行了，完全不需要拆分，那么“硚口区各级文物保护单位列表”、江岸区各级文物保护单位列表”这些都可以删除，合并。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月16日 (六) 10:20 (UTC)

1. 条目的创建时间早晚，与条目的存在是否合理无关；
2. 麻烦阁下不要举一堆例子，看的我头昏。您要么只拿一个例子举例；
3. 我一再说过，“区县本级文物保护单位”和“区县各级文物保护单位列表中的区县本级文物保护单位内容”并不一样，一个介绍现有县保，一个介绍历史上所有县保（包括已经升级的）。他们提供的是两种内容；无论是阁下口中的“详细列举”或“简单概括”，他们提供的都是两种内容；
4. 有鉴于目前中国大陆对于文物的重视程度越来越高，各地的文物保护单位只会越来越多，而不可能会变得越来越少。在这种情况下，我不认为大表的存在会比小表更合理。

--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 12:23 (UTC)

另外，我确实表达过关注度可以作为“各级列表”的存在的合理解释，但我可从来没说过只有关注度才能作为“各级列表”的存在的合理解释。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月16日 (六) 16:23 (UTC)

刚才在做表，那直接做个表好了，大家看上去比较直观，上面类似“一个介绍现有县保，一个介绍历史上所有县保”这种辩解已不值得一再反驳了，既然阁下倾向于拆分，且“不认为大表的存在会比小表更合理”，不如让大家直接一次讨论究竟可以拆分到哪一级好了，一次解决一个终极问题，理论上，除了国家级、省级、社区的市级和区县级四个最基本的表，其它表格都是历史上各位编者反复探索、不停倒腾出来的，本质上并没有创造新的内容，另外目前这些表格要么强干弱枝，要么强枝弱干，要么没干只有枝，要么没枝只有干。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月17日 (日) 04:20 (UTC)

本来阁下讨论的是各级列表的问题，好家伙，现在又扩大到一堆列表，等我一点点看，后面再慢慢回复吧。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月18日 (一) 07:11 (UTC)

体系	总表	第一级拆分	第二级拆分	第三级拆分	第四级拆分
国家级	全国重点文物保护单位（国家级，基础表）	江苏省境内的全国重点文物保护单位列表（按省拆分） 第一批全国重点文物保护单位（按批次拆分）	无锡市全国重点文物保护单位列表（按地级市） 第七批全国重点文物保护单位中的古建筑（按批次再按类型进一步拆分）	目前未见（格式为宜兴市全国重点文物保护单位列表）
省级		宁夏回族自治区文物保护单位 河北省文物保护单位（省级，基础表）	银川市境内的宁夏回族自治区文物保护单位列表（按地级市拆分） 河北省第二批文物保护单位（按批次拆分）	目前未见（按区县拆分，格式为灵武市境内的宁夏回族自治区文物保护单位列表）
设区的市级			杭州市文物保护单位（市表、基础表）	（按区县拆分未见，格式为萧山区境内的杭州市文物保护单位列表） 第四批武汉市文物保护单位（按批次拆分）
区县级				松江区文物保护单位（区表、基础表） 长兴县文物保护单位（县表、基础表）
各级	目前未见（格式为全国各级文物保护单位列表，本表应完全包含这个表里的所有内容，理论上无必要）	目前未见（格式为浙江省各级文物保护单位列表，本表应完全包含国家级按省拆分的表、省本级、地级市本级、区县本级）	湖州市各级文物保护单位列表 广州市各级文物保护单位列表 南阳文物保护单位列表（按地级市拆分，本表应完全包含国家级按地市拆分的表、省保按地市拆分的表、地级市本级、区县本级）	松江区各级文物保护单位列表（按区拆分，本表应完全包含国家级按区县拆分的表、省保按区县拆分的表、地级市按区县拆分的表、区县本级）	庐山各级文物保护单位列表，街道和镇一级别的已被删除（见此）

@Shizhao：这个系列的几次提删都有阁下的参与，我就@一下，上面表我都已经列了，在拆分（以及组合）方面的沉迷已经成为维基百科在文物领域长久的问题，也许各位管理员也可以讨论一下。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月17日 (日) 04:59 (UTC)

这类问题其实是不是跟过度分类有异曲同工之妙，即向下到某个层级后，继续拆分反不利于百科全书维护？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月18日 (一) 06:58 (UTC)

我想确认一下，上面这个表格说明的是现状吗？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 09:15 (UTC)

大概是吧，同时带有猫猫的日记本自己的理解。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月25日 (一) 09:17 (UTC)

这样说吧：我倾向于在列表在不分拆会导致长度过长的情况下分拆，直至所有子列表的长度不会过长为止，但这时候我不认为总表（或上表所称的“基础表”）有保留的必要，总表占的位置如果能合理地改写为概述条目的话就改写为条目，不然就该改为条目索引（或消歧义，至少现在的操作是这样）。我的这个意见不限于文物保护单位列表（比如日本年号列表现在的处理我是不满意的，我倾向于把它改为条目索引，但之前遭遇部分用户的反对而未能成事）。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 09:32 (UTC)

我部分支持Sanmosa的观点，继续就各级文物保护单位列表存在的必要性补充两句，一方面，子列表不仅是不会过长，而且还要不会过短。以浙江为例，浙江国保281处，省保990处，90个县级行政区平均一下，每个县只有3个国保，11个省保，大头是市县保，市保（设区的市级）通常覆盖市辖区，县级市、县大多并没有这一层级，剩下的就是自己的市县保，而它们可以独立创建条目（例如玉环市文物保护单位），这就导致，各级文物保护单位类的条目如果落实到县这一个层面，那么基本上就是平均3个国保+11个省保+可以独立创建条目的市县本级内容（例如玉环市各级文物保护单位列表，1个国保+7个省保+本级）。如果像玉环这样，把市县本级内容导向它们自己的条目，那么各级文物保护单位列表这个条目的长度是不够的，剩下只有国保和省保平均14个条目，如果不这样，那么就将导致很大一部分的重复工作。

另一方面，子列表的长和短不能靠编者自行发挥，由于所有列表都是脱胎于文物部门公布的名单，这部分原始内容其实是比较单薄的，而以硚口区各级文物保护单位列表、江岸区各级文物保护单位列表这样的特色列表为例，又出现了和条目内容重复的倾向，突出表现在编者自行发挥的“简介”一栏，例如“该文物为一佛寺建筑群，内有天王殿、大雄宝殿等建筑，亦为武汉四大丛林之一。该寺院开辟于1877年，初名“古德茅蓬”，阳夏战争期间古德寺僧众自发救助伤员及埋葬死者，战后获得中华民国政府嘉奖，黎元洪题匾并改为“古德禅寺”。大雄宝殿建于1921年，钢筋混凝土结构，外形仿照缅甸阿难陀寺风格。文革期间寺院宗教文物及陈设被毁，后用作武汉市照相机厂使用。1986年后产权归还佛教协会”（古德寺）。实际上，简介到底需不需要？即使需要，也不应该是这样的，从文物保护单位列表的主题出发，核心的是应当补充文物在构成（即进一步补充“子项”信息，说明古德寺哪些建筑是文物本体）、年代（即进一步补充“年代”信息，说明古德寺文物本体，或者代表性文物本体的年代）等前述信息的不足，最多再写一写文物价值（古德寺何以能够列入国保），实际上东拼西凑，有历史、现状、构成、年代、功能、形制等等（还没有几个提到价值），很多内容都完全可以放到条目本身里去讲，所以支撑其长度合理性的相当一部分内容也是值得推敲的。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月25日 (一) 13:52 (UTC)

话说我曾经当面问过江岸区文化和旅游局的某文物工作负责人，问：古德寺文物构成有哪些？答曰：不知道。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月25日 (一) 14:16 (UTC)

阁下要是还有什么问题您一个个问我吧。阁下惯常喜欢一问一大堆问题，我脑容量不够，反应不过来。我上维基百科只想搞点自己喜欢的事，您老让我这个曾经写作文交白卷的人，在维基百科写作文，脑子吃不消。我的观点总结起来大概也就这么几个：

1. 长了、就拆：比如全国重点文物保护单位，每批国保基本上都是几百上千个，塞一个条目里铁定长，毫无必要，所以按批次、按省份拆；再比如，省保，别的省我不熟，湖北省文物保护单位，按湖北省文化和旅游厅的统计，目前共八批，一共1098处。一千多啊，放一个条目里怎么看得完，肯定也得拆；
2. “各级文物保护单位列表”，就按县级来做“各级文物保护单位列表”。这是出于以下几点的考虑：

1. 中国大陆的文物保护体制便是县级为最基础级；
2. 中文维基百科的现实是，县级列表已大量铺开，再要改，很麻烦；
3. 别的地方我不熟，还是说武汉市，按武汉市文化和旅游局的统计，该市目前一共有278处文物保护单位（最新公布的第六批市保和武汉市所有区保未纳入统计），一个条目里塞300~400多的列表项，仍然是很多的，不方便，最好还是拆到县一级；
4. 若要交由编者自己判断到底是按地级市来写还是按县级来写，那会每个人都有不同理解、不同想法，干脆一刀切。大家都统一到县级的话，编者要编辑起来也更方便，读者查询也更方便。

--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月26日 (二) 11:10 (UTC)

(～)补充，今天正好又去看了一下《国务院关于进一步加强文物工作的指导意见》这份文件，其中提到：“文物保护，基础在县。”--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月26日 (二) 13:01 (UTC)

看到这里，我可以再给予一些进一步意见：

1. 所有“（某地）各级文物保护单位列表”应该是不必要的。
2. “（某地）（某级）文物保护单位列表”原则上应该分拆至县级。两种可能的例外情况分别是：
   • 拆至县级会使县级列表过短；
   • 该地级行政区是直筒子市，不管辖县级行政区。
3. 省级文物保护单位似乎不需要另外按批次拆分列表，但全国重点文物保护单位数量繁多，因此全国重点文物保护单位的列表或许可以考虑先按批次，然后再按行政区划级别拆分，按行政区划级别拆分的方式参照2。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 06:06 (UTC)

我整体支持总表简、分表繁的方向，但我希望能达到两个目标，以最大限度地减少重复、节省人力，一是避免总表和分表使用同样的形式，最好能一个简一个繁（目前已出现的形式见表二），二是在内容足够的情况下，表格总量最少，上面红渡厨提出了武汉市目前一共有278处文物保护单位（以及一些区保），那么我这里直观列出两种分拆方式的表格总量（见表三）。--猫猫的日记本（留言） 2024年11月28日 (四) 16:25 (UTC)

阁下有一点说的不太对，最大限度地减少重复、节省人力，事实上真正愿意写文物的就那么几个人，而且大部分都不是经常写，把这些人平均到每个省，1/4个人都不到，本来就没什么人写。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月30日 (六) 15:46 (UTC)

“事实上真正愿意写文物的就那么几个人”这句话隐含的应该是，一部分是写文物的，另一部分是刷文物的，比如：

（1）94rain刷的一批浙江省保（例如引坑钟氏大屋）

（2）Ngguls君刷的一批山东省保（例如五色崖赵氏节孝坊）

（3）Urga君刷的一批四川省保（例如唯仁山庄，当然还有另立一套模板的事情，不重复说了）

（4）Walter Grassroot君刷的一批山西省保、宁夏省保、江苏省保（例如义尖——安坪遗址、红山堡城址、伊芦山石刻群）

（5）Tianyamm君刷的一批河北省保、广西省保、甘肃省保、吉林省保、青海省保、广东市县保（例如东韩台古墓、石刻牌坊、山那树扎遗址、狼牙坝古墓群、松多乡慧宁寺、苏氏私塾）

（6）TIY刷的一批列表（就是各级文保列表）以及“曲线救国”式的另一批镇级列表（例如云山街道 (兰溪市)、女埠街道）

不同于模板，条目铺开就是一个烂摊子，小作品的烂摊子不详细说了，随便点开看看就行了，而靠TIY坚持不懈的努力，现在各级文物保护单位基本各省都有，但除了上海全市（这不是TIY的功劳，这是Fayhoo打下的基础）、云南全省（Kcx36的作品）,以及湖北（阁下参与的）、浙江（Siyuwj的作品、我也有一些）、福建（FradonStar的作品）、四川（Kcx36的作品）的极少部分外，剩下的也基本都是国保+省保摘编组合的烂摊子，格式都不带改的。

当年这些小作品基本上都是没有实质内容的垃圾，或者说好听一点，它并不能在政府公布名单的基础上提供新的内容，也有人去质疑，关于Walter Grassroot大量创建山东省文物保护单位、关于Tianyamm2使用BOT创建文保单位条目、关于User:Urga最近对四川省文物保护单位的贡献，但没什么效果，于是在后来无数的编者眼里，已经是既成事实了。

一样的，对于TIY刷出来的这些各级文保列表，后来的编者（比如Kcx36、FradonStar）也把它当作一个既成事实（这就像我当年把Template:老北京城、Template:老天津卫当作一个既成事实）。所以，我说的节省精力更多的不是指在座者，在座者的精力已经付出了，即便以后拆分一定是大势所趋，但趁现在想办法做一些扭转或者规范，长远得看去节省后来者的精力，那还是有必要的。--猫猫的日记本（留言） 2024年12月1日 (日) 14:38 (UTC)

方式	示例	信息量	篇幅	备注
按批次列表式	甘肃省文物保护单位	较多（编号、名称、分类、时代、地区、地址、坐标、图片），另外一些还有占了大约一半篇幅的简介	较长
按地区点列式	浙江省文物保护单位	一般（编号、名称、地区和图片）	一般
按地区模板式	山东省文物保护单位	较少（仅地区、名称）	较短
综合式	河南省文物保护单位（统计表式+按地区点列式） 云南省文物保护单位（大模板式+按批次列表式） 福建省文物保护单位（按批次列表式+按地区模板式）

分拆方式	分表	备注
按国省市县各级	武汉市境内的全国重点文物保护单位列表（33处） 武汉市境内的湖北省文物保护单位列表（106处） 武汉市文物保护单位（139处） 东西湖区文物保护单位、蔡甸区文物保护单位（类似列表一共能列5个，见备注）	一共13个区里，我查到的是江岸区、江汉区、硚口区、汉阳区、青山区和洪山区没有，武昌区、汉南区只有1处没必要，东西湖区、蔡甸区、江夏区、黄陂区和新洲区数量较多可以列，如果我查错了请修正。虽然可以说这些数量少的区远期还可能会公布，但目前设区的市以市保代替区保也可能是一种趋势，杭州即是如此，当然上海这样的直辖市不算。
按区县各级	江岸区各级文物保护单位列表 硚口区各级文物保护单位列表（类似列表一共13个）

其实我想不明白总表存在的必要性在哪里，（各类，包括但不限于文保）列表内容重复的问题主要就是出在总表。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月29日 (五) 05:39 (UTC)

我觉得总表有两部分的内容就够了，一是在空间线上给出一个数据统计，包括分批次、分类型、分地区、分时代（最后这个不一定必要）等等，顺带介绍其中的极值（类型最多的文物、文物最多的地区、年代最久的文物）或可以归纳的特点（某一类文物在某个地区集中，比如浙江的摩崖造像大约一半集中在杭州） ，类似于《全国重点文物保护单位统计特征分析与研究》，二是在时间线上给出一个历史上各个批次所体现出的在保护内容上的侧重（比如大量收录某一类型的文物）或者在保护观念上的突破（从单体到整体，从片段到全线，出现新的文物类型，出现新时代的文物），类似于《浙江省第八批省级文物保护单位名单公布》。如果编者想了解具体内容，除了分地区拆分出来的列表之外，还可以直接在维基文库中查询原始公布文件（代替分批次拆分出来的列表）。但显然就像前面提到的日本年号一样，这到底是不是能被大家普遍接受呢？--猫猫的日记本（留言） 2024年12月1日 (日) 15:40 (UTC)

具体能不能写的那么细，写“在时间线上给出一个历史上各个批次所体现出的在保护内容上的侧重”什么的，那也要看可靠来源有没有这方面的内容，这不是编者自己就能随心所欲的。

但是大体上，基本也就是“总简分繁”了。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年12月1日 (日) 15:56 (UTC)

总体的介绍（至少包括有几批，各批公布时间、数量）总得有地方放吧，拆为分表后还需要有总表充当列表索引吧。然后我个人的意见是留个口子，允许总表以点列式列出所有项目，例如X省文物保护单位拆分至各批列表后，总表除了统计和综述外，还允许按所在地以纯点列式列出所有X省省级文保；这样一是方便检索（要不然查某项是不是省保难道要每批的条目都点进去看？），二是弥补了按批次拆分导致列表地域关联性差的缺点；排版紧凑点也占不了多少空间。--Kcx36（留言） 2024年12月1日 (日) 16:17 (UTC)

我自己的意见是总表占的位置如果能合理地改写为概述条目的话就改写为条目，不然就该改为条目索引。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月2日 (一) 00:55 (UTC)

由于Special:Diff/84991994这个问题我认为与那边的讨论没有太大关系，因此我到这里回复：

答：合理。我认为省保条目的理想状态就是：不介绍具体有哪些省保，只写一些有关的数据，和一些纯文字性的信息，关于具体的省保有谁，这交给“第X批XX省文物保护单位”和“XX市境内的XX省文物保护单位”条目去写。大概就是类似于现有版本的《全国重点文物保护单位》条目和《第X批全国重点文物保护单位》条目、《XX省境内的全国重点文物保护单位列表》条目的关系。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年11月18日 (一) 08:37 (UTC)

姑且不论其他领域，若社群能就如何拆分大陆文化资产议题条目（列表）问题达成共识，相信能避免往后一再引发冲突。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 06:48 (UTC)

关于Wikipedia:避免地域中心#地理，建议增加关于“来”字的论述

“来”字的用法常常是错误的，例如“来华”、“来港”，乃至一般用法的“来到”。从逻辑上来说它不仅是地域中心的思考所导致的，甚至比现行方针中地域中心#地理的例子更加直接。在WP:避免主观用词里有更详细的论述。复制如下：

来：在非引用的情况下维基百科正文几乎不会出现作为动词使用的“来”。（当然了全文搜索“来”字，搜到的大部分都不是作为动词使用的来。）不过，还是比较容易发现一些误用的例子的。这类问题多发于“来中国/来华”或者“来中国的某个特定地方”。因为中文材料中默认以中国或者特定地区为“此地”的做法不少。

• • 来华、来中国、来沪、来港
  • 来到

目前我不做具体修改的提议，因为我认为“识别问题”、“提出解决问题的方案”和“解决问题”是三个不同阶段的事情，直接眉毛胡子一把抓会导致思维混乱。所以目前我只征求大家的意见，看“在避免地域中心方针里不提及“来某地”的用法”是不是问题。如果是问题，再讨论如何解决。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 08:41 (UTC)

如果有人在此话题里直接讨论解决方案，我将进行劝阻。如果不听劝阻，我会视作扰乱讨论，做提报。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 08:43 (UTC)

本人的看法：不是。原因如下：

1. 方针涵盖的用例应该是只符合该方针的情况。如您所言，“来Ｘ”逻辑上不是以地域中心为主因。
2. 某程度上，“地域中心”是“主观用词”的子集。

其他事情待您决定把讨论推进到下一阶段再说。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年11月19日 (二) 09:21 (UTC)

了解。同意地域中心是主观用词的子集。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 15:16 (UTC)

以前就有人对《避免地域中心》提出异议。既然“来X”和地域有关，不妨先当补丁摞上去，等到有哪位勇士来改制《避免地域中心》再说。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月20日 (三) 06:59 (UTC)

除引用原文外（这种毋庸赘论），若条目系聚焦某地，“来某地”此类用法也不总是有问题。例如撰写中国基督教史之类议题，行文写出“传教士某氏来华后，有若干作为”，这应该是可以接受的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月19日 (二) 13:45 (UTC)

并不认同。以“中国基督教史”为例，如果因为话题是“中国这一地区的”基督教史，就认为可以说“来华”，那么美国移民史就可以说欧洲移民“来美”吗？正常行文是不该如此的吧？--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年11月19日 (二) 15:18 (UTC)

“来华”始终比“抵华”、“到华”（甚至“到中国”之类）听着理顺，这似乎是中文语言（尤其“华”字简称本身）的一种性质，已经超出单纯地域中心问题。个人不反对于格式手册明确提倡少用此种语汇，但完全禁止亦不甚现实。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月20日 (三) 07:03 (UTC)

有没有一种可能是‘“来华”始终比“抵华”、“到华”（甚至“到中国”之类）听着理顺’这种感觉本身也是地域中心的一种体现？这样说吧：假如把“华”换成两岸四地、汉字文化圈以外的地方，就比方说位于欧洲的匈牙利，或是位于南美洲的阿根廷之类的，这种感觉真的会仍然存在吗？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月20日 (三) 07:53 (UTC)

若此为中文语言本身而非本站编者自行造成的特性，本人认为可以容忍（但当然也可以同时优先推荐别种写法）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 06:45 (UTC)

我既不认为这是中文本身的特性，也不认为这是zhwiki用户自行造成的特性。就“来华”这词而言，这多多少少都有些政治意涵，可以说“来华”这词是在带有相当政治目的的情况下被植入中文体系里的。这确实超出了单纯的地域中心问题：这根本就是直接抵触了NPOV好吗？Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 08:38 (UTC)

这误会就大了，老早就有的用法，别什么都扯政治好吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月3日 (二) 12:32 (UTC)

“来华”未必比“抵华”通顺，但确实比“到华”通顺，后者文白混杂。考虑到“来华”不强调“抵达”，或可以“赴华”替代。--Xsgzjmxs（留言） 2024年11月26日 (二) 02:38 (UTC)

抱歉方才忘记签名了。--Xsgzjmxs（留言） 2024年11月26日 (二) 02:42 (UTC)

此前见到过哪个条目里写某日本艺人“来台”，显然是不合适的。不是经常见到。——暁月凛奈 (留言) 2024年11月19日 (二) 13:52 (UTC)

可以规定应避免使用“来”。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月20日 (三) 00:24 (UTC)

不知道是否应该另开新题，不过这令我联想到“返X”是否可能也有地域中心的问题。比方“李安返台颁发金马奖”，李安是台湾人，这是客观事实，他从台湾以外的地方到台湾颁奖，对他而言确实是“返台”，但是这句话是否有读者也是台湾人的暗示？-游蛇脱壳/克劳棣 2024年11月23日 (六) 15:31 (UTC)

夏尔·戴高乐：1918年战争结束之后他终于返回法国。我觉得没有任何问题。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月23日 (六) 20:35 (UTC)

是我多虑了。谢谢！-游蛇脱壳/克劳棣 2024年11月24日 (日) 03:30 (UTC)

我觉得可能要看具体语境。戴高乐的例子我并不反对。不过，假如现在有个情况是A的出生地是X、常居地是Y，把A由X以外的地方前往X的行为称为“返X”并不合适，但把A由Y以外的地方前往Y的行为称为“返Y”则相对而言问题不大。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 00:16 (UTC)

出生地和常居地一样的话，我觉得也问题不大。--Hamish T 2024年12月2日 (一) 17:29 (UTC)

有点吹毛求疵了吧？如果“来”有异议，那么“去”呢？--航站区（留言） 2024年11月24日 (日) 03:34 (UTC)

你不说我还没留意，“去”确实有着与“来”类近的问题。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 00:13 (UTC)

如果经过讨论发现“来”和“去”都有问题，那么应该用什么词语替换？我目前没有想到通顺且无此问题的词语。--GUT412454（留言） 2024年12月2日 (一) 19:22 (UTC)

接目的地的“抵”，接来源地的“离”，均可用。Xsgzjmxs（留言） 2024年12月2日 (一) 19:39 (UTC)

讨论串发起者UjuiUjuMandan君有言如果有人在此话题里直接讨论解决方案，我将进行劝阻。如果不听劝阻，我会视作扰乱讨论，做提报。--Hamish T 2024年12月3日 (二) 12:54 (UTC)

修订WP:外文重定向方针与首句MOS:外语名称格式指引，并将他们对应

根据数月以来在存废讨论观察到的共识和一些编者的观点，以及多次和相关编者的交流讨论，现提出修订《外文重定向》方针。同时，阅读大量条目后发现，很多条目——包括大量典优条目——的首句外语名称标注格式已和现行MOS:外语名称差异较大，结合同一些编者的讨论，提出修订首句《外语名称》格式指引。除此以外，本次修订期待做到《外文重定向》与《外语名称》互相对应。

《外文重定向》方针

现行条文 基于维基百科不是词典，一般而言，仅在语言符合以下条件时方可创建来自此语言的重定向： 此语言（或使用此语言的文化）与目标条目有明确关联（例如：公司／作品／人物／地方的外文原名），和／或 有合理期望中文用户会使用此语言指称目标条目（例如部分专业文献常见之拉丁化外文人名）

提议条文 基于维基百科不是词典，一般而言，仅在外语文本符合以下条件之一时方可创建外文重定向（以下条文均已排除某外语文本已是中文维基百科条目标题或消歧义页标题的情况）： 该外文文本常常直接在中文语境使用（有时甚至比对应中文更常用），通常为字母词（如CD指激光唱片）和英语词（如bug指程序错误） 该外文文本是专有名词（如人名、地名、作品名、公司名等），且该外语专名和外语语种与目标条目有明确联系，尤其是条目标题对应语言的外文专名 若该外文文字不是拉丁字母，通常也可创建对应的罗马化转写文本作为重定向，除非该专名的罗马化转写在中文语境的出现率明显低于原文（如一些通常以汉字形式出现的原文仅由汉字组成的日语人名、地名等）。若罗马化转写形式不止一种，社群对“是否应创建所有形式的罗马化文本”未有共识 若该外语不是英语，通常也可创建对应英语的外文重定向，除非英语名称在中文语境的出现率明显低于原文名 使用该外语的文化与目标条目有明确联系，且外文文本所指事物是目标条目的介绍对象（如使用外语的某一民族的特色饮食的外文名称） 若该外文文字不是拉丁字母或该外语不是英语，可建额外的罗马化重定向与英语重定向的规则和上条相同 若该外文文本仅是描述性的（多个单词的简单组合），例如“cinema of the United Kingdom”（英国电影），一般不要建重定向 鉴于英语是大部分学术领域的国际通用语言，且大量学科术语中文译名不统一、不固定（甚至尚无可靠来源译名），故建议创建通用的专科术语英语名重定向导向到对应的条目（除非相关领域学术研究使用中文的情况明显多于英语）。中英术语对照可参考术语在线（中国大陆）、乐词网（台湾）等网站，以及各类百科全书、专科辞典、专著、论文等（极少数学术词汇并非英语，也可比照创建） 生物学名（包括物种名和属名等分类单元的学名）、国际非专利药品名称（INN）等规范名或通用名 其他常会在中文语境出现的外文文本，或其他有合理期望中文使用者会使用外文文本指称目标条目的情况。创建者需在重定向讨论页说明创建理由 原则上不允许创建带消歧义后缀的外文重定向。当某一外文文本对应多个条目时，若有一个含义明显重要及常用，则重定向之；若没有一个含义明显重要及常用（即应“平等消歧义”的情况，参见WP:消歧义命名），则应将该外文文本重定向至相应的外文或中文消歧义页。确需创建带消歧义后缀外文重定向的，消歧义括号中的文字应使用中文，且创建者需在重定向讨论页说明创建的合理理由。

参考资料

首句《外语名称》格式指引

现行条文 如果条目主题名称与外语有较大关联，那么与其同义的外文名称可以出现于导言里，并通常被括号包住。例如，一篇讲述非中文语言的地方条目会把该地的本土语言所用的名称写进去： 切尔诺夫策州（乌克兰语：Чернівецька область，Chernivetska oblast）是乌克兰西南部的一个州…… 如果有多于一个外语名称需要展示，那么在导言里把它们放在独立的句子，或者在主体正文增设一个诸如“名称”的章称，而不要写在开首的句子里。另外，不要把仅仅作为展示词源的外文名称写进导言内。

提议条文 通常来说，若条目标题词为中文（或偶尔中外混杂）且对应外文符合创建外文重定向的条件，那么建议将该外语名称在首句写出，并通常出现在标题词后的括号中；否则不建议标注外文名称。具体如下： 标题词有同义外文文本常常直接在中文语境使用（甚至可能比标题词本身更常用），通常为字母词（如CD指激光唱片）和英语词（如bug指程序错误） 标题词是专有名词（如人名、地名、作品名、公司名等）且译自外文或与外文有紧密联系，建议标注对应的外文，并注明语种。例如地名：切尔诺夫策州（乌克兰语：Чернівецька область，Chernivetska oblast）是乌克兰西南部的一个州…… 若该外文文字不是拉丁字母，其对应的罗马化转写是否标注与如何标注——即直接标注在原文之后（如上“切尔诺夫策州”例）、在原文之后使用注脚、不标注在首句（仅在信息框标注）等——均无共识 若该外语不是英语，且英语名在中文语境的出现率不明显低于原文名，社群对是否在首句同时标注英语名称没有共识 若有多于一个外语名称需要标注（含上例情况），社群对是否均在首句标注及如何标注没有共识 若标题词有别名且该别名亦出现外文名称，若不致混淆，语种名称可以省略 标题词与使用某种外语的文化有明确联系，建议标注对应的外文，并注明语种 同上例：是否额外标注罗马化名称、英语名称，如何处理多于一个外语名称的情况，暂无共识；语种名称不致混淆时可省略 若该外文文本仅是描述性的（多个单词的简单组合），例如“cinema of the United Kingdom”（英国电影），一般无需标注外语名称 若标题词是专科术语（例如出现在术语在线、乐词网等提供中英术语对照的网站，以及各类百科全书、专科辞典、专著、论文等），那么建议在标题词后标注对应英语，对译名不统一、不固定的术语而言尤为如此；除非该标题词相关领域的中文学术文献数远多于英语。由于学术研究通用英语，“英语”这一语种名称可以省略。极少数术语并非英语，则可视情况标注语种；对术语通用另一语言（如乐谱音乐术语通用意大利语）的相关内容是否以及如何标注语种有待达成共识 若标题词为生物物种（或属名等分类单元名）、药品等，可标注生物学名、国际非专利药品名称（INN）等外文规范名、通用名，一般无需标注语种 其他有必要标注外语名称的情况。标注者需在讨论页解释标注理由 不要把仅仅用作展示词源的外文名称等相关内容写进首句。例如“俄罗斯”一词译自蒙古语，不要加注蒙古语名或介绍相关内容；例如“精神分裂症”的英语名称“schizophrenia”由希腊语词根“skhizein”和“phrēn”构成，不要在首句介绍这一外文名称的词源；再如“通用语”的术语“lingua franca”（英）来自意大利语，不要在该外文词前写上“意大利语”语种或介绍该词词源。 除首句外的条目正文，以及消歧义页标注外语名称的方式可参考首句格式手册的规定，在“提供必要信息”和“保持文本简洁、避免冗余”之间做出平衡。唯由编者自行翻译的专有名词必须标注外语原文（包括首句与其他部分。参见WP:原创译名）。（这一段加在《外语名称》章节最末）

参考资料

主要修订记录

第一次（2024年11月20日 (三) 05:43 (UTC)）、第二次（2024年11月20日 (三) 09:39 (UTC)）、第三次（2024年11月24日 (日) 16:42 (UTC)）、第四次（2024年11月25日 (一) 00:36 (UTC)）、第五次（2024年11月25日 (一) 16:26 (UTC)）

集中讨论区

邀请相关编者加入讨论@微肿头龙、MykolaHK、Kethyga、Ericliu1912：自由雨日🌧️❄️ 2024年11月19日 (二) 17:17 (UTC)

刚刚忘记签名了 囧rz……重ping@微肿头龙、MykolaHK、Kethyga、Ericliu1912：--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月19日 (二) 17:19 (UTC)

lingua franca 的词源似乎是意大利语。enwikt, Longman, Collins, Merriam-Webster, Oxford ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月20日 (三) 03:46 (UTC)

！！好像确实！——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月20日 (三) 05:43 (UTC)

其实有必要把“没有共识”也写进去吗。--微肿头龙（留言） 2024年11月20日 (三) 07:58 (UTC)

“没有共识”代表已经讨论过了，反映一种讨论状态吧。据我所知写进去情况蛮多的，比如NC:消歧义括号中的全角括号、NC:先到先得中的“可否在必要时使用脚注存在分歧”，以及英维en:WP:NLIST中的第三段首句，等等。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月20日 (三) 08:02 (UTC)

同意。而且如果没特别写，还真的会有人误会成完全没讨论过。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月28日 (四) 13:44 (UTC)

“由于学术研究通用英语，一般无需在英语名前标注“英语”这一语种名称，这也是大部分学术文献的标注方式”我对这个规定保留意见，因为很多条目都有标注“英语”，且个人觉得不标有点怪。如果其他编者认为没有问题我也不反对。条文的其余部分我觉得没问题。

另外，一些（相对）基础的学术词汇有必要创建英语重定向吗？比如Ethanol、Glucose、Gravity这种（话说Gravity可以改成平等消歧义吗）。激进一点，可以把Water重定向到水吗。我觉得这可能和各种形式的罗马化一样难以有共识，只能个案讨论了，不知道各位怎么看。--微肿头龙（留言） 2024年11月20日 (三) 09:05 (UTC)

同样，也有很多条目并未标注“英语”语种，且绝大部分学术文献、工具书，以及教科书（中国大陆）是从来不标“英语”这个语种名的，个人觉得标注“英语”反而很怪以及冗余。基础的学术词汇，我认为只要是常见于术语表、工具书、教科书的，就应该创建（至少是“可以”创建）。刚刚翻了下中国大陆人教版高中《化学》，它甚至是特意空出侧边栏用来强调文中的英语名称的，比如“乙烯 ethene ／ 加成反应 addition reaction”等等。“water”我不确定有没有必要……如果创建的话，这就很接近“词典”性质而不是“百科”性质了，但它也确实可以视作学术词汇，只是正好和语文性词汇一样（两岸术语网站的情况是，术语在线没有，但乐词网有不少）；但如果建个“country”消歧义页说有“国家”和“乡村”两个义项，这就完全不行了，因为这是英汉词典内容。“gravity”等外语词如何消歧义的话，我觉得理想状态是看这个词在中文语境如何使用，更常指代什么（出现在教科书、学术文献等的括号标注中也属于使用）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月20日 (三) 10:06 (UTC)

外文重定向：

1:内容有些长。

2:“罗马化转写文本”不准确，比如阿拉伯字母、斯拉夫罗马化转写方案有多种，有不少与常见的、以拉丁字母表示的名称不同。

3、“若罗马化转写形式不止一种，社群对“是否应创建所有形式的罗马化文本”未有共识”，那这个提案中涉及罗马化的部分似乎就失去意义了。

4、“建议创建专科术语的英语名重定向”与“方可创建外文重定向”的精神不符，没必要是专科术语就要去创建英语重定向。

首句《外语名称》格式指引：

由于学术研究通用英语，一般无需在英语名前标注“英语”这一语种名称，首次出现不标注语言名称恐与维基上现行实践不符。学术文献是默认现行的外文多用英语。

提案还未讨论就写“没有共识”，同 微肿头龙。--Kethyga（留言） 2024年11月21日 (四) 01:57 (UTC)

外文重定向：

1. 虽然长，但确实总结下来的共识和讨论结果有这些……
2. 确实不同啊。常见的拉丁字母文本是英语名，这里是要允许创建原文名罗马化
3. 为什么失去意义？差不多就是，“可以建”，但并未完全鼓励编者全部建（即只鼓励建最通用的罗马化方案）
4. 个人是希望“建议”的。因为我真的遇到大量明明在中文可靠文献（甚至是术语在线等）出现的学术词汇，明明在中维有条目但却搜不到，需要先去英维搜再通过跨语言链接转到中维的。中文学术译名真的很混乱

外文名称：

至少“需要标注”也与实践不符，因为有大量不标的（甚至有些专有名词等情况也未标语种，这我觉得不太好——但其实也不是不行，甚至大部分可靠来源也是不标的）。就像我几个月前提出“非专有名词无需大写”时，也有大量实践不符（现在也是），错误地大写非专有名词的情况甚至多于不大写情况。当然这里标注“英语”语种并非错误，只是我觉得冗余。

• 已经回应过微肿头龙，写“没有共识”都是之前有讨论的，不可能把未讨论内容写上去。——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月21日 (四) 06:25 (UTC)

@Kethyga、微肿头龙：似乎无人加入讨论。那这里就我们来讨论下面几个问题：

• 学科术语是否需要标注“英语”语种？我个人是强烈偏好不标的。绝大部分文献甚至对专有名词都一般不标语种而是直接给出原文，但是中维一般是标语种（也有不标的），对学科术语我就更没见过标语种的了。我认为标出“英语”两字几乎没有明显的好处，因为读者几乎不可能将这一单词误认为是其他语言——甚至这一单词是什么语言都不重要，它只是代表这一文本是国际通用学术词汇。当然，若两位认为应当标注，我可以接受将条文改为由于学术研究通用英语，一般无需在英语名前标注“英语”这一语种名称可以省略，以给编者更大的自由度。
• 对任何条文中“无共识”的部分，都可以继续讨论，看看是否可以得出共识。——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 13:07 (UTC)

• 其实看术语在线也会写“英文”，乐词网也写“English Terms”。我觉得一般的资料不标是因为通常这些资料都是面向特定领域的读者，而学术领域都默认英语为“唯一外语”。但维基百科作为一个综合性的百科全书覆盖了很多范围的主题，我认为标注语种会更好，也尽可能避免英语中心主义。而且就在首句多了两个字即不会占太多空间，也没有特别碍眼。如果说术语可以不标英语，也可能会延伸到其他领域可否也不标语种的问题。比如条文里的切尔诺夫策州否可以略掉“乌克兰语”三个字？毕竟乌克兰地名的条目想当然首句出现的外语肯定是乌克兰语，额外标注也显得很多余（语言名和国名不一样可能还是需要标出来）。不过，我也可以接受让编者自由决定（另外如果觉得有必要的话也可以写上“如果出现两个或以上语种时必须标注语种”之类字句）。
• 现在暂时想不到什么可以讨论的，先放着吧。

--微肿头龙（留言） 2024年11月24日 (日) 16:28 (UTC)

术语在线和乐词网那是表格，不是文段，不一样（表格总得有个“表头”，没有也得有个出来）；就像《中国大百科全书》网络版在信息框内会写上“英语”，但正式出版的纸质版就没有“英语”两字。另外“英语中心主义”完全不属于《WP:地域中心》等违反中立的现象。国际上通用的学术语言是英语（以及大部分工具书和学术文献在文段中不标“英语”语种），这是既定事实，反映这一事实并不是“不中立”；就像“敎”字在现代汉语是罕用异体字，中文维基百科应使用通用字形“教”，这并不是“‘教’字中心主义”一样（或者一个更类似的例子是“公元”纪年通常无需写出“公元”两字）。如果“不标英语语种名是不中立”的话，那我也可以继续上纲上线说“只写英语名而不写俄语日语名等”也是不中立……至于“一般资料是因为面向特定领域的读者”不标，我想那也是不成立的，因为中小学教材显然是最典型的无差别面向全体同学的教材，但我从未见过任何一本科学/物理/化学/生物教材在文段内标注“英语”语种名的（至少中国大陆教材从不标）。至于“乌克兰语”是否可以省略，其实我并不完全反对省略（就像我说的，不少工具书也是省略的），只是觉得中维大部分条目有标注+专有名词语言复杂多样，不如统一要求标注。不过既然学术名词是否标“英语”有争议，我改成“可以省略”吧。——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 16:42 (UTC)

“两个以上语种必须标”，目前好像不是很有必要，因为这一般只会发生在专有名词，而目前专有名词是本就要求一般标语种的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 17:16 (UTC)

有些概念最早起源于非英语国家，因此非英语的外语术语也可能会有一定的使用场景。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 00:02 (UTC)

嗯？难道“relativity（相对论）”的德语有广泛使用场景？学术的通用语是什么语言和概念的起源地有关吗？--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 00:14 (UTC)

我只是说可能，并不一定都是如此。比如军事术语闪电战显然德语更常用，英语也直接搬德语而不采用英语化的单词。又如前几年普大帝创造的术语特别军事行动，中文用户显然会有更高的概率知晓其英语称呼，但不写其俄语称呼显然不妥。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 00:35 (UTC)

“闪电战”感觉不太算典型术语，不过要算也可以算吧——但“英语也直接搬德语而不采用英语化的单词”，反而（比普通学术词汇）更可以直接写成（blitzkrieg）而不写德语或英语，这个括号就表示“这个术语的国际通用形式是blitzkrieg”（无需在意它是什么语种，我前面说一般不用标“英语”也有这层含义，此外也和“生物学名无需标‘拉丁语’语种名”差不多）。至于“特别军事行动”，这个其实我语感上就是个专有名词而不是术语，如果看成术语那就是更加不典型的术语了，这种情况确实是要标语种。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 00:49 (UTC)

但是英德正字法不同啊，德语的话B要大写，英语看英维没有用大写。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月25日 (一) 02:49 (UTC)

这样的话，我有点怀疑微肿头龙说的“德语更常用”是否属实了，很可能是英语更常用。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 02:57 (UTC)

但是英维标题用了意大利体啊。不过内文也是罗马体意大利体混用，大小写混用，加不加引号混用…… ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月25日 (一) 03:01 (UTC)

英维又不是可靠来源 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 03:03 (UTC)

看！ ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 03:04 (UTC)😮1

因为我不觉得这种100％照搬外语拼写的单词是典型的英语单词。英语单词应为Lightning war（术语在线用的是这个）。如同nomen nudum我也难以认定他是英语单词（但术语在线把它和naked name都称作英语。。）。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 03:30 (UTC)

英语本来就只有不到30%词汇是本族语，其他都是外来词啊。anyway，我觉得没必要追究它到底是什么语种，“语种”有争议，反而恰恰更支持“不用标出语种”的做法。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 03:56 (UTC)

如果不确定语种的话，也没法注lang属性了？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 20:32 (UTC)

那就不注呗。说实话，看了“肯定前件”目前的显示效果之后，我甚至倾向这类非英语的术语也不一定需要注语种……首先是不美观，其次追究通用术语是什么语种更偏向词典内容，就像词源是词典内容一样（当然也不纯粹是语文性内容，否则像“‘俄罗斯’译自蒙古语”之类的内容就完全不应在正文任何章节出现了）；不过专有名词目前还是倾向标注。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 20:44 (UTC)

注不注“拉丁语”也就四个字符宽度的差别，如果是“英语”也就只有三个，我觉得差不了多少。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 20:49 (UTC)

写成下面那种六角括号形式我觉得就美观很多（但应该完全不是本站的体例），可能我传统工具书看习惯了（）--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 20:51 (UTC)

冒号格式是不是也是搬英维的？不是不能改成六角括号。在逻辑中，肯定前件（〔拉丁语〕modus ponens）是有效的、简单的论证形式。顿涅茨克人民共和国（〔俄语〕Донецкая Народная Республика，罗马化：Donetskaya Narodnaya Respublika，缩写：ДНР / DNR；或按英语缩写为“DPR”^{[注 1]}）是俄罗斯联邦在东欧事实上的联邦主体。俄占扎波罗热州（〔俄语〕Российская оккупация Запорожской области，〔乌克兰语〕Російська окупація Запорізької області），是从2022年2月24日俄罗斯入侵乌克兰第一天开始在扎波罗热州的军事占领地区。确实看起来可以。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 20:59 (UTC)

“语”字完全可以省略？“罗马化”那个小字加冒号显示方式我也一直觉得非常奇怪，不过暂时没想到怎么表示最好。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:01 (UTC)

我觉得通常可以。但是世界语、美国英语、近代英语、简单英语、塞尔维亚-克罗地亚语这些特殊的语言省略“语”字会不会反倒不通或者有歧义？另外我还担心，比较罕见的语言如，伊多语（〔伊多〕Ido），沃拉普克语（〔沃拉普克〕Volapük），不知道体例的读者会不会不清楚是什么意思？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 21:12 (UTC)

而且语字是否应该隐藏？依靠屏幕阅读器的视障读者大概没办法知道这是个六角括号。比如〔[[伊多语|伊多<span style="display:none;user-select:none">语</span>]]〕。屏幕阅读器能读出user-select:none的文本吗？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 21:19 (UTC)

“user-select”是什么意思？思考...“语”字不读出也不影响理解吧？（或者说书面上省略不影响理解的，读出也不影响） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:35 (UTC)

这些或者写全称，或者简写（当然尽量不要自己发明简写，找其他工具书或论文常用的简写）然后加{{tooltip}}？--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:33 (UTC)

不用六角括号包裹的语种名总有种“成为正文、喧宾夺主”的感觉；语种应当仅是对外文单词的附加说明。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 20:55 (UTC)

确实，不过括号内本身也不是正文。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 21:21 (UTC)

不对，但如果这样说，括号内标注“学名：”“INN：”甚至是“简称”“俗称”“缩写”是不是也会“喧宾夺主”？是不是也应该发明一种括号将之括起来呢？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 21:27 (UTC)

这不喧宾夺主啊。看下例，“学名/简称”之类的是对名称本身的注释，所以直接放括号里天经地义，但语种名是对外文的注释，它本身应该是个“二级括号”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:37 (UTC)

就像“切尔诺夫策州”例本身的逻辑应该是切尔诺夫策州（原文：〔乌克兰〕Чернівецька область），只不过一般把“原文”（即相当于“学名/简称”等的词）两字省略罢了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:48 (UTC)

另外缩写，如果是通常只在外语语境使用的缩写，那是对外文的注释（也类似“二级括号”），但我觉得这类缩写不应该标注，应当只标注“DNA”这种中文语境也常用的缩写，那显然就不是“二级注释”了，相当于是“脱氧核糖核酸”的“缩写”，所以“缩写：DNA”不必加“二级括号”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:50 (UTC)

很绕但可以理解。我大概写过“原文：英文：Foobar”之类的东西。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 23:15 (UTC)

严重违反冒号使用规范！--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 23:27 (UTC)

还有您似乎偏好加内链？这就更过分！（）注明语种本身已经不完全必要，还要直接在标题词后面链接至语种条目？（绝大部分条目和拉丁语/意大利语等语言本身根本没有关系。）我觉得只有“伊多语”之类的一般读者没听说过的语言需要加内链吧？--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 21:41 (UTC)

加内链并不会影响什么啊？目前似乎只有英语不加内链。“伊多语：”只有可能在伊多语条目出现，所以也不会加内链。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月28日 (四) 23:14 (UTC)

内部链接显然会驱赶读者，就像经济学条目拿马铃薯举例不应将内链加到马铃薯上一样，“拉丁语”之类的属于大部分读者都了解的语言。“伊多语”等罕见语言还可以在伊多民族特色事物中出现的（没点进去看，居然是人造语言……不过可以拿别的小语种来举例，道理一样）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 23:25 (UTC)

说到加内链的问题，本站目前的lang-xx系列模板对大语种不添加内链（英、法、俄等），而小语种则几乎全部自带内链，如果不想链接需用参数控制。我是觉得这样怪怪的，要么就全加要么全都不加。比如上述提及的俄占扎波罗热州，俄语没加内链，乌克兰语却有。（注：这里的大小语种并非依据使用人口划分，具体多少个语种没有被添加内链我也不清楚）--微肿头龙（留言） 2024年11月29日 (五) 03:50 (UTC)

其实我认为术语不必注语种的逻辑和“学名”“药品名”不必注语种的逻辑一样，可以看作是，如果完全写全，实际上它们是：精神分裂症（术语：〔英〕schizophrenia）、狼（学名：〔拉丁〕Canis lupus）、氟西汀（INN：〔英〕fluoxetine）。学名和药品名语种并不重要，所以省略；术语语种也同样的逻辑省略，最后再省去“术语”两字。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月28日 (四) 20:50 (UTC)

肯定前件（拉丁语：modus ponens）、跳弓（意大利语：spiccato），虽然英语也是这样拼，但是英维用的是意大利体，大概不是真正的英文？另外括号里面也有可能是其他乱七八糟的东西，比如BWV Anh.114，或者Jean Sibelius这种没法标语言的名字。当然这些不是术语，不过是否会混淆？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月25日 (一) 02:48 (UTC)

“肯定前件”不算典型术语，至于标不标语种我认为都行（我倾向标，或者说，我倾向“英语默认不标，其他标”，类似“公元”的处理）；“跳弓”之类的音乐术语我觉得应该所有音乐术语特别处理，我倾向是不用标语种，作品号同（我对目前音乐作品条目的格式颇有意见）；Jean Sibelius应该不标即可。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 03:00 (UTC)

已在条文写入上述讨论内容。——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 16:26 (UTC)

( π )题外话：不知道马来西亚怎么样，在中国大陆，绝大部分公共建筑上的中文（比如路牌、站牌、公共交通指示牌等等）全都会附带英文，而且从不标“英语”两个字 ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 17:43 (UTC)

不能类比。标识牌没有默认语言，各种语言是面向其用户的，只要有人看懂就行。中文维基百科面向中文读者，外文也是给中文用户看的。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月24日 (日) 17:52 (UTC)

就“工具书能否起到提供必要信息”作用来说，不标“英语”几乎不会有负面作用，纯粹是告诉查阅的读者括注里的名称是学术通用词汇——而且，就像不写“公元”两字的年份通常默认是公元纪年，我不相信不写语种读者会疑惑那是什么语言。当然，或许可以设置《凡例》页面，告诉读者某些分类（学术研究涉及的自然科学类、社会科学类等）下的标题词后均括注英语名称（本来工具书的绝大部分格式、符号等内容就应该写进凡例而不是在每个条目里都用各种方式提供给读者）。此外还有一个问题就是，很多缩写（字母词）源于但已不被部分中文学者视作纯英语（如DNA等，直接收录进了《现代汉语词典》；当然专有名词也有可能存在这种现象）。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 18:00 (UTC)

马来西亚的路牌一般只会写马来语，或只写英语。两个语言都写是很少的情况。假设有条路叫Jalan Rosa（Rosa Road），那只会写Jalan Rosa或Jln. Rosa，哪怕用英语交流时提到这条路也会用Jalan Rosa而不刻意念Rosa Road（相当于某些大陆路牌里的XX Lu）--微肿头龙（留言） 2024年11月24日 (日) 23:57 (UTC)

一个细枝末节的问题：如果省略“英文”的话会不会不好看出哪些外文没被lang包裹，还是说有什么界面小工具可以用一下。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月24日 (日) 17:01 (UTC)

不省略也有很多没有被包裹啊😂（即源代码是直接的英语：XXX） ——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 17:03 (UTC)

还有这种事？红温了😡 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月24日 (日) 17:05 (UTC)

另外，我两个方针指引都藏在注脚里的“描述性短语——如cinema of the United Kingdom（英国电影）——是否可建重定向/标注外文没有共识”（不知道你们有没有注意到😂）怎么看？我个人其实是倾向于不允许建重定向/不标注外文名称的。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月24日 (日) 21:49 (UTC)

我觉得不应该建重定向，但语种可视情况决定是否标上。如果文本语境显然无必要可以不标。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 00:17 (UTC)

“语种”是指“标注外语名称”吧（主要前面说到“语种”都是指“英语”“俄语”这几个字本身）？据我观察这类重定向有，外语名称也有而且很多（所以我才说“无共识”，不然可能会想要求尽量限制。当然如果这里讨论认为可以限制那我就要改条文成限制了。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 00:21 (UTC)

不好意思，我会错了意。但观点不变：可视具体情况决定是否放入外文。如果写如外文是更好的则要写入，没必要的则省去。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 00:32 (UTC)

好的，那我先改成限制了。——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 00:36 (UTC)

如果是INN药物名的话，标注“INN：XX”是否好过标注“英语：XX”或不标？我目前就是标前者。这些药名实在很难称作是（典型的）英语单词。--微肿头龙（留言） 2024年11月25日 (一) 00:13 (UTC)

(＋)支持写INN：XX，就像生物学名写学名：XX（一般用模板实现）而不是拉丁语：XX一样。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 00:15 (UTC)

或许可以提出，若某名称来自学术界专有规范（如学名、药名等），则可照样标注。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 06:44 (UTC)

生物学名之前已经有提出了。药名似乎可以附在生物学名后面，已写入。——自由雨日🌧️❄️ 2024年11月25日 (一) 16:26 (UTC)

infobox nativename应否加粗

比如乔治·华盛顿，简单填infobox的话英文名会自动粗体，但近日发现有部分条目加上了nobold。早前发现有ip用户为大量条目加入nobold（此ip连带其他行为，疑似不会说中文，但我问起后就换了个ip），查看各格式手册、模板说明又似乎无明确说明，故在此询问。--惣流·明日香·兰格雷不姓式波 2024年11月22日 (五) 02:19 (UTC)

个人认为无需加粗。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月22日 (五) 07:54 (UTC)

之前Kethyga提议修改Infobox person的native_name参数位置时的共识是不加粗（用了小号字、不加粗不会让读者分散注意力）。--Kcx36（留言） 2024年11月22日 (五) 10:01 (UTC)

我认为可以同时讨论“是否缩小字”跟“是否加粗”两个问题。可以二选一，也可以都选（或都不选）。个人意见是“缩小粗体”或“大号不加粗”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月22日 (五) 16:42 (UTC)

序言第一句的外文也不加粗时，infobox如无特别原因的话也不应该加粗。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2024年11月22日 (五) 16:49 (UTC)

单就乔治·华盛顿而言，如果nativename加nobold，视觉上框内中文名比序言大、框内英文名比序言小，比较下框内英文名会稍微过小。--惣流·明日香·兰格雷不姓式波 2024年11月23日 (六) 00:06 (UTC)

似乎可以在此处给出几个case，让大家比较看看视觉效果。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月23日 (六) 06:22 (UTC)

见沙盒，可以量一下“口”内的长宽、两个“口”之间的距离、两个“L”“g”之间的距离。至少乔治·华盛顿的Infobox officeholder会出现我所说的大小情况。--惣流·明日香·兰格雷不姓式波 2024年11月23日 (六) 06:41 (UTC)

发现另一问题，调整参数设置中的文字大小时，native name的大小不会有任何变化。（可能是上述大小问题的根源）--惣流·明日香·兰格雷不姓式波 2024年11月23日 (六) 07:38 (UTC)

用开发者工具可以直接看，正文的大小为16px，信息框文字为14.08px；{{Infobox officeholder}}中name为16.896px，native_name为13px；{{Infobox person}}的native_name为14.6667px。“调整参数设置中的文字大小时，native name的大小不会有任何变化”大概是因为{{Infobox officeholder}}中native_name的样式为font-size:small（small是绝对大小）。

{{Infobox officeholder}}违反了MOS:无障碍（非正式方针）的改变字号时，应当用原字型的百分比大小（相对大小）描述，而不用像素或点数描述绝对大小，以便利预设使用较大字体的用户以及避免在资讯框、导航模板和参考章节等已经为小字体元素的地方再次使用缩小字体（Infobox officeholder的native_name比信息框的正常文字还要小）。--Kcx36（留言） 2024年11月25日 (一) 12:02 (UTC)

傀儡方针新增“被容许使用多重账号的行为”的情况（教育专案）

留意到某大学的学生课程作业要求他们编辑条目，之后有管理员就此发起了傀儡调查，并封禁了相关账号（详见傀儡调查页、用户讨论页）。我要说的是，这是学生的课程作业，学生们连接到学校公网（IP地址当然相同）进行编辑，而每个学生都注册有属于各自的账号，编辑范围已经很局限，根本就不是傀儡的行为，属于“被容许使用多重账号的行为”的情况。

关于这个问题我之前就在英文维基的傀儡方针看到过，即“教育专案”的例外情况。以下是方针条文：

Educators and students are encouraged to create a separate account that does not have to be linked to their main account for the purpose of managing or participating in student assignments. Use of the account should be limited to articles and other pages directly related to students and classwork.

之前我提出修订中维傀儡方针的时候并没有考虑引入此方针，主要原因是当时的条件不成熟。但这次的傀儡调查反映出中维傀儡方针没有对应内容支持这一点。在此我提出提案（之前我没有修订的计划，这次对我来说算是“紧急提案”），就是在傀儡方针新增“被容许使用多重账号的行为”的情况（拟定该情况为“教育专案”）。拟提议的条文如下：

我们鼓励教师和学生创建一个单独的账号，该账号不必与主账号关联，以便管理或参与学生作业。账号的使用应仅限于与学生和课堂作业直接相关的条目和其他页面。如用户发现有将举行或已举行的教育项目，可以在教育专案布告板上报告。

欢迎各位编辑参与讨论，尤其是我之前与@D2513850、Tisscherry、SCP-2000：讨论过的用户可以作进一步探讨。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年11月24日 (日) 13:54 (UTC)

鼓励的前后要有但书吧，注册一堆账号的要怎么办、留哪个、如何确认谁要确认、不肯表明学校的呢怎么处理？学校不主动通知，要让社群忙和确认，发现的时候问问题都不回。现在的状况看来几乎都是，号称老师叫他们来，但老师根本没出现过，学生们自己建账号，内容可能侵权，被傀儡调查了封了，他们要写作业这样就写完了吗？最近暨大的就很可疑，600字的内容可以交作业、都侵权被删光了怎么交，声称自己是同学，但巧妙的会避开对方的编辑，说难听的管理员已经在未经确认放行解封、不能至少在上班日电联或写信确认有无此课程（不是要确认学生或老师身份）后再解吗，就我所知的有其他学校破坏的，若注意到就可以声称使用了。--提斯切里（留言） 2024年11月25日 (一) 01:41 (UTC)

至少应该要求台湾的教育项目负责人联络台湾分会确认情况，逾期没有确认还是按正常流程。目前一般也只有台湾有这样的项目吧？ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月25日 (一) 03:05 (UTC)

台湾分会也不默认“管辖”教育项目，至多予以建议吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 06:46 (UTC)

或者联络VRT？就是不知道处理效率如何（ ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月25日 (一) 06:48 (UTC)

你要如何让学校“知道”要主动通知？台湾分会发公文到全台湾共计155所大学吗？大学接到后会确实发给所有老师吗？还是要进一步发到上千的系所中？问问题都不回也很正常，你知道有些人在我们发出得奖通知后不断有登录及贡献，三年后才发现有“User talk”页面并写信来问还能不能拿奖品吗？维基的 UX 本来就不是多么一流的水准，现在还在持续改进中。

不要把大家都当成资深维基人。--Reke（留言） 2024年11月29日 (五) 06:03 (UTC)

这就是为什么应该要推广教育项目布告板，方便教师提前通知社群以避免误会。副知@Reke。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年11月25日 (一) 02:57 (UTC)

请他们打电话或寄E-mail给协会都很困难了，用布告板就更难了。--Reke（留言） 2024年11月29日 (五) 05:43 (UTC)

@Reke：或者就是“亡羊补牢”，封禁或警告账号的时候予以提醒之类。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月3日 (二) 12:29 (UTC)

英维这个方针指的应该是，为了统计或管理上的方便，即使我本来都用Reke这个账号，但在某个课程被要求要编维基当作业时，注册一个“OOO课程学生Reke”的傀儡，只用于编写这个课程的作业。引入这条规范对现在中文维基最常遇到的样态不同，学生通常是直接注册一个普通的个人账号，而被认定是技术上的傀儡，其实是因为这个行为往往可能在小组讨论或课堂上发生，共用机器与网络非常普遍。

我个人认为中文维基的傀儡调查本身不够精细才是问题的根源。--Reke（留言） 2024年11月29日 (五) 05:53 (UTC)

其实为什么要“编维基当作业”呢？--派翠可夫 (留言按此) 2024年11月29日 (五) 17:10 (UTC)

这你没法阻止啊。我相信OSM中国的朋友早就有相同的疑惑了。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年11月29日 (五) 19:00 (UTC)

无论具体情况如何，此修订案可适当补充傀儡方针规定，实属合理，本人予以支持。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年12月3日 (二) 12:29 (UTC)

而每个学生都注册有属于各自的账号，编辑范围已经很局限，根本就不是傀儡的行为，属于“被容许使用多重账号的行为”的情况。这不是什么“被容许使用多重账号的行为的情况”，这根本就不属于“使用多重账号”。--dringsim 2024年12月3日 (二) 12:44 (UTC)

这段条文实际上针对的是（出于隐私原因）不愿公开主账号和（已与课程任务相关联的）教学专用账号之间关系的情况（讨论见en:Wikipedia talk:Sockpuppetry/Archive 15#Make it clear students are allowed to create alternate accounts for their Wiki Ed courses）。和共用IP/设备没有关系（没有课程任务时也会发生）。--dringsim 2024年12月3日 (二) 12:50 (UTC)