维基百科讨论:投票不能代替讨论

这个对中文维基恐怕太超前了

现在的情况往往是相反，很多讨论长篇大论，甚至激烈辩论，但最后什么结果也没有。我认为还不如最后投票决定一点儿什么，也比浪费能量强。参见Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2007年1月#讨论的效率。如果不允许讨论之后投票，则讨论之后恐怕什么影响也没有。-下一次登录 18:04 2007年1月14日 (UTC)

这个指引并没有说禁止投票，更没有说不允许讨论之后投票，而是反复强调投票要小心使用，应该是经过充分讨论才去开一项投票。因为单纯依靠投票未必有助达成共识，反而只激化了两种不同意见的对立。我看到的中文维基的情况是：未经充分讨论便开立一个投票，引致议题立即落入非黑即白的陷阱，整个投票的过程变成了辩论的场地，反而各方难于妥协，不能协商出一个折衷方案。我觉得当中许多内容都是对我们面对的实际情况有所提醒。例如：投票的潜在问题、要鼓励参与投票的人解释他们的意向、回应其他人意见和可能的折衷方案等等。--Charlotte1125 18:42 2007年1月14日 (UTC)

理解，但还是持保留态度，除非有什么实际可操作的措施出台，例如“投票”必须在发起讨论10天之后才能开始等。不过，还是感谢你花时间整理这一政策。-下一次登录 00:42 2007年1月15日 (UTC)

关于实际可操作的措施，或许应在Wikipedia:投票#投票的指导方针以改善整个投票指导方针的方式实现。事实上，目前投票指导方针称“发起投票前必须已经进行充分的讨论”、“具备约束力的投票，必须先募得10位或更多符合见习编辑或以上资格的维基编者的连署发起，方可开始。”有着类似功效（比2006年11月21日之前的“任何维基人都可以发起对任何主题的投票”已是较严格的措施）。有10位连署的话，先前应该是作过一番讨论沟通，而非由一两个人的意愿未经讨论发起投票，除非有人操控投票。只是“投票的指导方针”却“并未有任何约束力”，这个门槛被人忽略掉。--Charlotte1125 02:50 2007年1月15日 (UTC)

“Wikipedia:投票不能代替讨论”是仅作参考？

移自WP:客栈方针。-下一次登录 于2007年3月20日21:50留言

哈啰，因为方针与指引经常引起问题，我近日正着手简化和综合各方针，但最近看到一篇文，感到奇怪。Wikipedia:投票不能代替讨论”经常被一部分人引用，作为指导原则，但我正想整理该文时，文章却说明此文并非中文维基的方针或指引，只是一份参考。

若然如此，是否应该为此文进行投票呢？--Kevin wong 11:40 2007年3月11日 (UTC)

感谢你改善维基方针的努力，Wikipedia:投票不能代替讨论是最近才从英语维基翻译完成的，所以不能直接成为中文维基的正式方针。但是，就好像文中所说的那样，不是所有方针都应该经由投票决定，我建议参照Wikipedia:如何创建方针和Wikipedia:共识的原则推动方针的确立，不要在短时间内（刚刚翻译完成某一提议）发起投票确立一个方针，同时应该注意不要在短时间内通过太多方针，因为这样对于其他编辑者会造成压力，不能保证方针的有效施行。-下一次登录 于2007年3月12日20:06留言

好像还没有翻译完成，请先参与翻译本页面。-下一次登录 于2007年3月12日20:15留言

移完。-下一次登录 于2007年3月20日21:50留言

徴求意见︰《投票不能代替讨论》

大家好，早前就R.O.C.修改Wikipedia:投票不能代替讨论提出了修订，由于此条条文对社群有关，所以就此徴求意见。-- Ktsquare 留言 2011年8月25日 (四) 19:18 (UTC)

请问是徴求对R.O.C.这个行为的意见还是对内容的意见？--百楽兎 2011年8月26日 (五) 06:28 (UTC)

Wikipedia:投票不能代替讨论并非中文维基百科的正式方针，其内容未获社群确认，故对该页面的善意修改应可接受。如果需要，可展开正式讨论，将该页面的内容修订成多数人接受的版本，从而让社群将其确立为正式方针。 -- Kevinhksouth (Talk) 2011年8月27日 (六) 08:08 (UTC)

多谢kevinhksouth的意见。回应百楽兔，这是由于R.O.C.这个行为有表明维基媒体基金会理事会和吉米·威尔斯会在某些特例下如何如何的做，我就此修改向Wing主席的讨论页作出通知，但至今没有回复。-- Ktsquare 留言 2011年8月28日 (日) 02:28 (UTC)　

后续发展如何？--百楽兎 2011年9月7日 (三) 01:23 (UTC)

补充资料：就上述百楽兔认为（2011年8月26日 (五) 06:28 ）两个部分：“行为”还是“内容”。Kevinhksouth回答“内容”的部分（ 2011年8月27日 (六) 08:08）。回应百楽兔是的“行为”部分(2011年8月28日 (日) 02:28 (UTC))。--Ktsquare 留言 2020年12月27日 (日) 21:19 (UTC)

是否可以将WP:PNSD（Wikipedia:投票不能代替讨论）升为方针或指引？

WP:PNSD（Wikipedia:投票不能代替讨论）长期以来只是一片论述，但却有着不小的重要性，在AFD、FFD、SOCK、TPG以及核心方针之一——WP:NOT中都被提及，有一定地位。因此，或许可以将其升为指引甚至方针。欢迎大家踊跃讨论。--相信友谊就是魔法的萌得不能再萌（欢迎ping我，我喜欢被ping。） 2017年9月29日 (五) 15:10 (UTC)

(！)意见：共识方针已有如下相关内容：

共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。回复“是／否／支持／反对”这样的评论，除了表达道义支持外没有任何意义；回复“支持／反对用户X的意见”则更好一些；在你的看法下提出新颖的见解才是最好的做法。我们的目标是提出有说服力的理由来作出决定，而不是根据公开支持的比重来作出决定。

——Aotfs2013 留于 2017年9月30日 (六) 00:26 (UTC)

(－)反对无先例可援，以及难以执行。--Temp3600（留言） 2017年10月2日 (一) 17:45 (UTC)

等了七年余的问题，如何找答案……

大家好。Wikipedia_talk:投票不能代替讨论#徴求意见︰《投票不能代替讨论》，这个问题向当时是行政员R.O.C发问，并在行政员及当时是主席的wing流言。六年余后在向R.O.C发问要求跟进。现在已经七年余……我什么办？---Ktsquare 留言 2018年8月3日 (五) 15:53 (UTC)

• @Ktsquare：再在WP:VPP发起讨论。--正在学习友谊就是魔法的CuSO₄ 2018年8月4日 (六) 13:35 (UTC)
• (＆)建议：“为何要警视投票”标题以上的内容随R.O.C的版本，标题以下使用原文，由“投票的潜在问题包括：”开始。@CopperSulfate、Ktsquare：Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月5日 (日) 09:18 (UTC)

• (＆)建议：是否要先确定R.O.C的内容是真实存在才使用呢？例如U:Sanmosa提到“为何要警视投票”标题以上的内容等。-- Ktsquare 留言 2018年8月5日 (日) 18:45 (UTC)
  • @Ktsquare：我可以担保他的内容正确，但以下字句要修改：“（做为维基百科的善意独裁者），会在特别情况下，强制指令，而无论”改为“，会在特别情况下强制指令，而无视”。担保原因是《基金会行动方针》（况且最近也已经执行了三次基金会行动，大家也心知）。Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月6日 (一) 00:06 (UTC)
  • (：)回应U:Sanmosa：问题一：“你U:Sanmosa可以担保他的内容正确。”如何担保？问题二：R.O.C的内容与“《基金会行动方针》（况且最近也已经执行了三次基金会行动，大家也心知）”看来是两回事。既然是两回事，你U:Sanmosa为何可以拿它来担保R.O.C的内容？--Ktsquare 留言 2018年8月6日 (一) 16:20 (UTC)
    • “某些特例为，维基媒体基金会理事会（做为维基百科的所有者）和吉米·威尔士（做为维基百科的善意独裁者），会在特别情况下，强制指令，而无论问卷、投票、甚至共识的结论”句与《基金会行动方针》“在此强烈警告维基媒体管理员与其他有恢复与编辑基金会行动权限之用户，不能违抗此类行动。对于未经授权而修改基金会行动，不仅会回退这类编辑，而且可能会遭到基金会的制裁，例如撤销相关人士的权限”、“并非所有基金会行动可以上诉；部分行动为最终决定且不可逆转”句呼应，而“维基百科是通过建立共识来工作。争议产生后，是通过讨论、辩论、合作来解决。“投票”（即意见调查或问卷）不是被禁止的，但应当小心运用。要使用问卷方式时，问卷应做为辨识共识的方法，而不是替代共识的方案。尽管问卷方式是某些规程的有机组成部分（例如页面存废讨论），但问卷一般不用于改进条目。请谨记维基不是民主试验场，尽管问卷看起来像是投票，中文维基也常称之为“投票”，但维基百科的绝大部分决定，都是建立在共识基础上，而非采用简单计票或过半数规则。简言之，问卷（亦称“投票”）不是替代讨论的方案”和原句则大致相同，故我可担保内容正确（况且标题下的文字我建议用原文）。Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月6日 (一) 23:57 (UTC)
      • R.O.C原文是在2011年7月3日 20:18 的修订。而你U:Sanmosa举出的“《基金会行动方针》”在2011年7月3日 20:18那时以前的最后修订以现时历史纪录而言，是2011年4月27日 07:26 的修订。如果以U:Sanmosa在开始提出理由的时候，祭出该次2011年4月27日 07:26 的修订：

本页为维基媒体基金会的一项正式方针。本项方针由吉米·威尔士发布，并得到了维基媒体基金会的同意。维基媒体基金会偶尔会在未得到社群共识支持的情况下删除、保护或清空一个页面，此等暂举乃用以解决法律问题及阻止人身攻击，任何用户均不应回退该等操作。基金会行动是指由维基媒体基金会利用其权力对维基内容进行的删除。这些更改是由维基媒体基金会工作人员作出的，被删除的内容应是收到举报的有问题的内容。基金会行动之后的内容应是合法的，切合内容题目的。本项方针，及依照本项方针进行的行为应不违背核心方针，如中立的观点。

概述 由于“官方编辑”在人人可编辑的百科全书里非常少见，所以以下内容需要进行澄清。

• 基金会行动非常少见。
• 基金会行动只在维基以外的正式请求下进行（如纸制书信、电子邮件、电话或私人会谈等）
• 这些请求必须关于法律问题或者破坏。因个人喜好发出的请求或者对基金会的威胁则不予受理。
• 常见的情况包括：诽谤、泄露个人隐私和侵犯版权。
• 由于这些内容即使没有正式请求也违反方针，所以如果你看到这些内容，删除或者回退这些内容就可以防止非议。
  • 这些模板：{{blp}}、{{db-attack}}和{{copyvio}}对降低维基媒体基金会的法律风险很有帮助。

流程 基金会行动应当在进行过程中和结束后明确地声明。基金会行动可能由任何一位维基媒体基金会的代表授权——比如主席（目前是Wing）、理事会成员、基金会的法律顾问。或者基金会办公室成员。如果一个页面按照此方针进行更动，模板{{pp-office}}将放置于页面上，并进行保护。另一种情况是，一个条目可能被删除一些句子以去除有争议的内容，以后编辑的用户会被要求改善条目内容。这个条目会加上模板{{reset}}。在任意一种情况下，编辑者应按照模板上的指示内容编写。管理员拥有解除保护、删除的权限，应在更改这些编辑倍加小心。官方声明和过去的例子表明，这些未被授权的编辑会被很快回退，甚至用户权限可能被撤销。如有疑问，请咨询保护页面或挂上模板的用户，或者吉米·威尔士和维基媒体基金会。

执行者

1. Cary Bass（志愿者协调者），维基媒体基金会官方工作人员和Mike Godwin（维基媒体基金会法律顾问）
2. 其他维基媒体基金会工作人员
3. 理事会成员，特别是维基媒体基金会创办人及维基百科联合创办人吉米·威尔士。

该次2011年4月27日 07:26 的修订重点说明在此等暂举乃用以解决法律问题及阻止人身攻击，而如果U:Sanmosa认为两张都可以比对的话，R.O.C在2011年7月3日 20:18 的修订原文较接近的内容是在“特别情况下，强制指令，”，没有清楚说明此等暂举乃用以解决法律问题及阻止人身攻击。由多谢kevinhksouth的意见。回应百楽兔，这是由于R.O.C.这个行为有表明维基媒体基金会理事会和吉米·威尔斯会在某些特例下如何如何的做的部分，指出没有清楚说明的部分该意见至此时，等了七年余还没见R.O.C.或其他人在该talk解析其原文的意思。在我提出问题，而U:Sanmosa阁下认为可以比较的意见，才得以有所理解（尽管该理解出于U:Sanmosa阁下视角下）。---Ktsquare 留言 2018年8月7日 (二) 23:08 (UTC)

• 不对，我比较的是R.O.C在2011年的修订和最新的基金会行动方针。我们要看的是当下2018年的状况，而非2011年。Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月8日 (三) 01:12 (UTC)
  • (：)回应当下2018年的状况是，一个2011年的事情呆在那个talk七年余。我先离开这个话题，迟些看一看。再会。--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)

• 正如当初Kevinhksouth君所言，此乃论述，既非方针，亦非指引。所以建议提案人指明问题所在，以资讨论。--J.Wong 2018年8月6日 (一) 05:46 (UTC)

• • (：)回应U:Wong128hk，阁下既然认同Kevinhksouth君所言：“此乃论述，既非方针，亦非指引。”，那么阁下言明的“所以建议提案人指明问题所在，以资讨论。”提案人是谁？我早前言明的事是：“是否要先确定R.O.C的内容是真实存在？”看来在下与阁下的发言内容没有交集，但依然多谢阁下的发言。--Ktsquare 留言 2018年8月6日 (一) 15:37 (UTC)
• 共识可以改变，请问现在是仅仅想要确定R.O.C修改的内容确实存在，还是想将WP:PNSD升为方针指引？如果是后者，需要纠结ROC修订的内容吗？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月8日 (三) 02:13 (UTC)
  • (：)回应吉太小唯：不想亦不希望不想亦希望不带开话题，只回应一句：该内容就是呆在那个talk七年余。如果曽有R.O.C、多人或吉太小唯提及是不少人或吉太小唯提及R.O.C想的内容，还需要我七年余后提出来？--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)
    • 论述模板：“包含一名或数名维基百科贡献者的建议或意见。”与其等一个消失的用户回应，不如自己寻找新共识。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月8日 (三) 02:56 (UTC)
    • @Ktsquare：抱歉，还是不知你的动机以及期望的结果，毕竟R.O.C当年添加的内容你早已回退。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 01:53 (UTC)
    • @吉太小唯：抱歉，

诉诸动机:诉诸动机或称诛心论、诛心之论，是诉诸人身谬误的一种，系借由质疑提出主张者的动机，而论证其主张不合理。“吉太小唯抱歉，吉太小唯还是不知我的动机以及期望的结果，因此吉太小唯裁判我的问题不合理。”

• • • 本页简而言之： 要针对内容发表意见，而非针对贡献者（这是“对事不对人”的原则）。--Ktsquare 留言 2018年8月9日 (四) 14:40 (UTC)
      • @Ktsquare：呃，诉诸动机是我质疑你动机，而我是不知道你的动机，有说过你动机如何吗？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 15:18 (UTC)
      • 算了，看来Sanmosa有抓到这位提案者想问的问题，就靠你跟他获取共识了。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月9日 (四) 16:37 (UTC)

• • • • @吉太小唯：呃，你诉诸我的人身这一个谬误，例如动机跟内容有什么关系？本页简而言之： 要针对内容发表意见，而非针对贡献者（这是“对事不对人”的原则）。-- Ktsquare 留言 2018年8月9日 (四) 19:22 (UTC)
        • vpp这里几乎所有用户都是对方针内容有疑，或遇到问题要修订（有动机），如果你没有要修订条文获取共识，那这空谈有何意义？吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月10日 (五) 01:31 (UTC)
      • @吉太小唯：呃，以全概偏，偶例谬误。偶例谬误或偶然谬误、意外谬误、消灭例外是一种“通则凌驾例外”的非形式谬误，是基于某个通则的存在，而否定例外的存在或正当性，即不恰当地以一个普遍原则来解释一个特殊事例。证吉太小唯：“几乎所有用户都是对方针内容有疑，或遇到问题要修订（有动机）才算有意义。没有要修订条文获取共识就是空谈、就是有何意义。”反证一吉太小唯：“与其等一个消失的用户回应，不如自己寻找新共识。”反证二Sanmosa：“‘为何要警视投票’标题以上的内容随R.O.C的版本，标题以下使用原文，由‘投票的潜在问题包括：’开始。”反证三CopperSulfate：“再在WP:VPP发起讨论。”反证四Wong128hk：“正如当初Kevinhksouth君所言，此乃论述，既非方针，亦非指引。所以建议提案人指明问题所在，以资讨论。”请吉太小唯停止妨碍讨论的谬误。由现在开始，为免妨碍讨论，将直接无视妨碍讨论的谬误，。--Ktsquare 留言 2018年8月10日 (五) 19:31 (UTC)
        • 阁下起初发言已让人无所适从，直接回答本人疑问有任何困难吗？一直左右言他，以谬误反驳本人，针对本人的不正是阁下？在下发言皆不多，妨碍，拉长讨论串的非本人。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月11日 (六) 00:10 (UTC)
          • 借用以下，表达不是针对的意思--Ktsquare 留言 2018年9月3日 (一) 20:39 (UTC)：

真诚以寡长几岁历练及最近参与几回无镁光灯协弱工作、几次被媒体刻意打压台湾劳工运动感想来奉劝年轻朋友们，若诸如成见一多，在社会历练上，还真看不到其他更多光明面；这是我衷心感言，毫无作假。--Winertai 2018年6月13日 (三) 12:04 (UTC)

• • • • • • • 根据记录，吉太小唯是同意上述论述的。--Ktsquare 留言 2020年12月23日 (三) 22:07 (UTC)

来一次小总结

不对，我比较的是R.O.C在2011年的修订和最新的基金会行动方针。我们要看的是当下2018年的状况，而非2011年。Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月8日 (三) 01:12 (UTC)

• (：)回应当下2018年的状况是，一个2011年的事情呆在那个talk七年余。我先离开这个话题，迟些看一看。再会。--Ktsquare 留言 2018年8月8日 (三) 02:52 (UTC)

重点是就算比较2011年的修订和最新的基金会行动方针，依一件事情呆在那个talk七年余的先例来看，恐怕这一次要等很久。--Ktsquare 留言 2018年8月11日 (六) 23:04 (UTC)

直接把版本公开，然后公示，一个月内完成。Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月12日 (日) 09:38 (UTC)

我已经来过一次小总结。U:Sanmosa想推，请处理；我不会再理会。--Ktsquare 留言 2018年8月13日 (一) 03:43 (UTC)

取得共识？

见差异，现本人在此征求维基人对版本50846141（差异显示的左方版本）的意见，如无异议，稍后将公示，公示结束后列为资讯页。Sænmōsà^{动员令：为西雅图桥梁列表消绿} 2018年8月13日 (一) 04:01 (UTC)

• (＆)建议：开新主题或修改此主题标题，现时标题未参与人士难以联想。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月13日 (一) 04:12 (UTC)

• (：)回应：早前我说过不会处理此事件。只发表(＆)建议：对版本50846141（差异显示的左方版本：）“在特别情况下，强制指令，而无论问卷、投票、甚至共识的结论。”，请清楚说明什么特别情况下。--Ktsquare 留言 2018年8月13日 (一) 03:43 (UTC)
  • Wikipedia:基金会行动，只要违反使用条款，基金会内部确定后，不论本地社群共识如何，仍会执行，且不可回退。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月15日 (三) 05:09 (UTC)

提议维基百科:投票不能代替讨论#在条目的讨论中举行投票列入指引

现行条文 在维基百科，我们不会在未经讨论的情况下投票。在讨论某些条目内容上的取舍时，维基人会使用非正式投票来归纳意向。虽然这些投票只是有时出现，有时对讨论有帮助，但这种使用是具争议的。如果要使用非正式投票的话，投票应该协助讨论者最终达成真正的共识，而不是试图压下相反意见。 非正式投票指引:

提议条文 在维基百科，我们不会在未经讨论的情况下投票。在讨论某些条目内容上的取舍时，维基人会使用非正式投票来归纳意向。虽然这些投票只是有时出现，有时对讨论有帮助，但这种使用是具争议的。如果要使用非正式投票的话，投票应该协助讨论者最终达成真正的共识，而不是试图压下相反意见。 非正式投票指引（只适用于条目讨论页及互助客栈）: 1.投票是凝聚共识的其中一个方法，切勿借着投票绕过WP:共识要求的讨论及公示过程。 2.投票结果仅供参考，不能视作“已获得共识”。3.投票时需解释投票理据，否则以“无效票”论。4.投票开始前三天，提案人有责任在维基百科:投票及公示栏公示投票内容。5.投票周期最少七天，只有提案人或管理人员可命令投票中途结束。

以上。 解释新增内容：

1. 投票不能与现有方针指引有冲突。
2. 请参阅WP:共识#什么是共识次段。
3. 共识最终将根据支持和反对该议题的论点品质所决定，不应透过简单计票统计多数来决定。
4. 公平原则，每一个人也可以知悉投票内容。
5. 投票不是马虎的，不能因为不喜欢投票而破坏投票。如阁下对投票内容不满，应善用投票表达意见或向管理人员寻求意见。另外，管理人员包括巡查员及回退员。

另外，指引化的目的是因为有管理员误以为投票等于公示及希望厘清投票与共识的关系。--唔好阻住我爱国（留言） 2023年2月8日 (三) 16:48 (UTC)

提议不明，内文是“非正式投票指引”，讨论串标题是“列入指引”，所以到底是不是指引？若不希望列为指引，由于WP:!VOTE只是论述，径自修改即可。其次，将WP:!VOTE这篇带有观点的论述的一个段落列为指引，不能不说很奇怪，而且WP:投票本身甚至只是论述。我认为提案者希望设立客栈讨论的投票指引，若是，则应该直接写《客栈讨论投票指引》而不是扶正WP:!VOTE的一部分。而个人认为中维目前似乎没有订立投票指引的必要。此外，“投票时需解释投票理据”的规定是否太严？据我所知目前执行此规定的仅有RFDA。据说先前DYK支持票是需要理由的，可结果是大多数理由仅有“符合标准”四字。不清楚这项规定会不会沦于纸面。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月12日 (日) 16:44 (UTC)