讨论:三民主义

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引用太多李鸿禧文章

1. 某些章节引用太多李鸿禧相关文章，这会引响客观中立性; 2. 批评的篇幅占太多，这也会引响客观中立性; 3. 很多批评都是针对中华民国当时或现在制度的批评，这理论上讲跟国父的三民主义没有 直接关系。

建议应该: 1. 删除跟跟国父的三民主义没有直接关系的部分，比如有人提到:人事行政局又成为黑机关云云， 这些没关系部分我觉得可以直接删去。 2. 正负观点并存以保持客观。 3. 即使是批评，也建议删去文中部分引用李鸿禧文章，改引用政治性格相对而言较中立学者的文章。Wttwcl（留言） 2014年1月19日 (日) 11:27 (UTC)

本文简直就像一篇BBS发表的高论

个人观点太多，援引文献太少，且发表大量对孙文学说的个人见解，简直可以说是个人偏见。语气完全是评论语调，没有以第三者客观叙述的语气。这个条目太具误导性，像是一个妖魔化的三民主义。整体结构松散零乱，毫无头绪，各种观点不恰当地成为标题，毫不顾忌条目的中立性和文章的逻辑连贯。 格致 (留言) 2009年1月25日 (日) 00:00 (UTC)

有关三民主义之民族主义与汉族的关系

三民主义之民族主义：“我们鉴于古今民族生存的道理，要救中国，想中国民族永远存在，必要提倡民族主义。要提倡民族主义，必要先把这种主义完全了解，然后才能发挥光大，去救国家。就中国的民族说，总数是四万万人，当中参杂的不过是几百万蒙古人，百多万满洲人，几百万西藏人，百几十万回教之突厥人。外来的总数不过一千万人。所以就大多数说，四万万中国人可以说完全是汉人。同一血统、同一言语文字、同一宗教、同一习惯，完全是一个民族。”

虽然孙中山的见解未必正确，孙中山先生演讲的三民主义就"主张"“‧‧‧四万万中国人可以说完全是汉人‧‧‧”。作为三民主义之民族主义开头内容。所谓中国民族主义，实质上就是指汉族主义。譬如孙中山三民主义原文就不用满文，蒙文，藏文。而是使用汉民族文字汉正体字书写，这就是一个证据—久远 (留言) 2009年8月6日 (四) 02:32 (UTC)

有关民族主义要点

‧〈略〉‧我们想要恢复民族的精神，要有两个条件：第一个条件是要我们知道现在处于极危险的地位；第二个条件是我们既然知道了处于很危险的地位，便要善用中国固有的团体，像家族团体和宗族团体，大家联合起来，成一个大国族团体。结成了国族团体，有了四万万人的大力量，共同去奋斗，无论我们民族是处于什么地位，都可以恢复起来。所以，能知与合群，便是恢复民族主义的方法。大家先知道了这个方法的更要去推广，宣传到全国的四万万人，令人人都要知道；到了人人都知道了，那末，我们从前失去的民族精神便可以恢复起来。从前失去民族精神，好比是睡着觉；现在要恢复民族精神，就要唤醒起来。醒了之后，才可以恢复民族主义。到民族主义恢复了之后，我们便可以进一步去研究怎么样才可以恢复我们民族的地位。‧〈略〉‧因为我们民族的道德高尚，故国家虽亡，民族还能够存在；不但是自己的民族能够存在，并且有力量能够同化外来的民族。所以穷本极源，我们现在要恢复民族的地位，除了大家联合起来做成一个国族团体以外，就要把固有的旧道德先恢复起来。有了固有的道德，然后固有的民族地位才可以图恢复。‧〈略〉‧从前宋儒是最讲究这些功夫的，读他们的书，便可以知道他们做到了什么地步。但是说到修身、齐家、治国那些外修的功夫，恐怕我们现在还没有做到。专就外表来说，所谓修身、齐家、治国，中国人近几百年以来都做不到，所以对于本国便不能自治。外国人看见中国人不能治国，便要来共管。‧〈略〉所以今天讲到修身，诸位新青年便应该学外国人的新文化。只要先能够修身，便可来讲齐家、治国。现在各国的政治都进步了，只有中国是退步，何以中国要退步呢？就是因为受外国政治经济的压迫，推究根本原因，还是由于中国人不修身。不知道中国从前讲修身，推到正心、诚意、格物、致知，这是很精密的知识，是一贯的道理。像这样很精密的知识和一贯的道理，都是中国所固有的。我们现在要能够齐家、治国，不受外国的压迫，根本上便要从修身起，把中国固有知识一贯的道理先恢复起来，然后我们民族的精神和民族的地位才都可以恢复。 ‧〈略〉‧但是中国到了头一个地位，是怎么样做法呢？中国古时常讲“济弱扶倾”，因为中国有了这个好政策，所以强了几千年，安南、缅甸、高丽、暹罗那些小国还能够保持独立。现在欧风东渐，安南便被法国灭了，缅甸被英国灭了，高丽被日本灭了。所以，中国如果强盛起来，我们不但是要恢复民族的地位，还要对于世界负一个大责任。如果中国不能够担负这个责任，那末中国强盛了，对于世界便有大害，没有大利。中国对于世界究竟要负什么责任呢？现在世界列强所走的路是灭人国家的；如果中国强盛起来，也要去灭人国家，也去学列强的帝国主义，走相同的路，便是蹈他们的覆辙。所以我们要先决定一种政策，要济弱扶倾，才是尽我们民族的天职。我们对于弱小民族要扶持他，对于世界的列强要抵抗他。如果全国人民都立定这个志愿，中国民族才可以发达。若是不立定这个志愿，中国民族便没有希望。我们今日在没有发达之先，立定扶倾济弱的志愿，将来到了强盛时候，想到今日身受过了列强政治经济压迫的痛苦，将来弱小民族如果也受这种痛苦，我们便要把那些帝国主义来消灭，那才算是治国平天下。‧〈略〉‧我们要将来能够治国平天下，便先要恢复民族主义和民族地位。用固有的道德和平做基础，去统一世界，成一个大同之治，这便是我们四万万人的大责任。

民族主义要点：“故提倡恢复中国民族固有道德，去恢复中国民族固有能力，然后结成家族，联成宗族，才能治理中国，才能恢复中国民族精神与地位”为以上文章浓缩，写法不好欢迎改善。—久远 (留言) 2009年8月6日 (四) 02:32 (UTC)

讨论一

台湾的同胞们可以expand一下这个条目吗？--Samuel (talk) w 01:09 2004年4月23日 (UTC)

我看这样: “三民主义歌”还三民主义歌; 《三民主义》还三民主义。应该拆开成为两个条目，这样会更容易写。--218.188.0.150 01:38 2004年4月23日 (UTC)

为何不见“新、旧三民主义”之说？

“联俄，联共，辅助工农”呢？ Angel-64 07:24 2005年12月22日 (UTC)

“联俄，联共，辅助工农”怎么凑的出“三民”呢？最多是“二联一辅政策”。显然是很多中国大陆民众在中共长期共产灌输下，乱用词汇，不明其本意的恶果。就如，即便是一些大学的教授，都常有把“形而上学”理解是“形式主义”的意思。现在，有些历料也陆续揭示出来，孙文未曾讲过“联俄，联共”，他和当时苏联政府达成的协议是“联俄，容共”。这也就是为什么当时的中共党员在苏共的命令下加入国民党，而不是两党的党间合作。所谓的“联俄，联共，辅助工农”的口号，也是在孙文去世后，才由苏联人鲍罗廷假借到孙文身上的。学过语文的人应当懂得“三民主义”是民族、民权和民生中的三个民的简略，这是语言中的常有现象。而把“联俄，联共，辅助工农”硬扯到“三民”，根本就是风马牛不相及，完全是缺乏语言使用规则的常识和训练，算得上是文盲。 -- anonyum 03:27 2007年10月11日 (UTC)

你说的对。我感得如果提出那应叫是三大政策。而不是三民主义！--龙腾四海 2012年3月24日 (六) 22:09 (UTC)

人没说新三民主义指“联俄，联共，辅助工农”。

新三民主义，是中国共产党方面称为孙中山生前对其“三民主义”思想作出的最后一个版本的修正，是孙中山晚年联俄联共、扶助和依靠农工的思想的体现。但由于其中涉及中国国民党联合苏俄和中国共产党的问题，加之孙先生逝世后两党交恶，所以两党对此存在着截然相反的说法，并且争议保持至今。 与三民主义相比，新三民主义中的民族主义提出具体反帝斗争要求，认清了国内反动势力和帝国主义的本质及关系，以及对中国革命的危害。孙中山的民族主义的内容演变成排满兴汉→反满贵族→明确反帝斗争。 新三民主义中的民权主义：强调国家政权为“一般平民所共有”，即强调它的人民性、群众性。“凡真正反对帝国主义之个人及团体均得享有一切自由及权利。” 新三民主义中的民生主义：“中国国民党之民生主义，其最重要之原则不外二者：一曰平均地权，二曰节制资本。”更新解释了“平均地权”，提出了新的方针。“农民之缺乏土地沦为佃户者，国家当给以土地，资其耕作”，即“耕者有其田”，明确反对封建剥削。“节制资本”，“凡本国人及外国人之企业或有独占的实质，或规模过大，为私人之力所不能办者，如银行、铁路、航路之属，由国家经营管理之，使私有资本制度不能操纵国民之生计”，“工人之失业者，国家当为之谋救济之道，尤当为之制定劳工法，以改良工人生活”。民生主义和扶助农工政策紧密地结合起来，推动国民大革命。 　总之，新三民主义有了明确的反帝反封建内容，并且同联俄联共扶助农工三大政策结合起来，民权为“平民所共有”和“节制资本”的口号。

蒋介石

他对三民主义的态度没有一点描写。--刻意|Talk 12:49 2006年2月23日 (UTC)

三民主义

那就是民族、民权、民生主义，根本没有新旧之分。民族主义对内追求各族平等，对外追求中华民族的平等地位；民权主义追求国民通过各种形式和途径，实现国民的主权，即选举、罢免、创制、复决的权利；而民生主义则追求合理的经济制度之上的经济发展以及国民生计的解决。—以上未签名的意见是由80.237.173.67（对话 • 贡献）在2006年9月30日21:25 (UTC+8)所加入的。

民族主义并没有谈所谓：民族主义对内追求各族平等，对外追求中华民族的平等地位一事。有关“对内追求各族平等，对外追求中华民族的平等”是在孙文主办的中国国民党第一次全国代表大会宣言中提到，而非民族主义。

三民主义成书于1924年，当时他所称的"中国"，不可能是后来分裂中国，独立建国的中华人民共和国。所以其三民主义所称之"中国人"也不适用于"中华人民共和国公民。并且由于三民主义之民族主义所提"中国民族"相关之民族历史与文化迫害，以及"忠孝仁爱信义和平以及四书之治国平天下等"其实皆为为中华民国汉族之传统道德，为免读者混淆"中国"及民族，故于三民主义要点上修正精确写明为"汉族"。

孙中山眼中的民族思想，是以汉族本位观点的主张，要先团结汉族，然后才去团结五族来建国，这有先后顺序。

这是因为自古以来，汉人一直是中国最多数民族，达90%以上。以便使读者理解，刘宗正批评孙文有"大汉沙文主义"思想观点从何而来。 --久远 (留言) 2008年9月23日 (二) 06:13 (UTC)

民生主义

民生主义应该是"右倾的"社会主义， 凡是一切关乎国家 影响人民生计的重大资源 归国营管理 例如： 水、电、石油、铁路、邮政 等等。 并主张各种社会福利。 同时允许人民拥有私有财， 和一切工商发展。 --邦远 11:17 2006年12月28日 (UTC)

嗯?我们以前读高中时，上三民主义课时候，老师反而说民生主义是“左倾的”资本主义耶?--swace 16:00 2007年6月26日 (UTC)

资本主义中的左，也许就是共产社会主义中的右。反之，资本主义中的右，就是共产社会主义中的左。这也许就是为什么，当俄罗斯社会发生变革之后，那些原来的在共产体制下强硬的极左势力，在民主体制中，立刻就变成了极右暴力组织。现在，在中国大陆的那些被称为愤青的和中共的极左势力，以后必然会成为像日本极右势力，或德国东部的新纳粹势力那样的右翼暴力团伙。 -- anonym 02:39 2007年10月11日 (UTC)

同意。中国大陆的“左”和“右”是和欧美社会的“左”和“右”反着的。我们这里的“左”，指的是走计划经济、“大锅饭”、“人民运动”、毛泽东式路线，右指的是西方式的“自由主义”、民选等等。欧美的“左”是指激进，“右”是指保守。 在中国大陆，自由主义才是激进，毛式路线才是保守，对应欧美的“左”和“右”。This is Mayee (留言) 2008年9月4日 (四) 14:44 (UTC)

有关在要点上补增：“有趣的是，列宁晚年的新经济政策中的国家资本主义概念与孙文的第三个主义有相似处，“建立一个没有资本主义阶级的资本主义国家”和“国家资本主义就是我们能够加以限制、能够规定范围的资本主义，这种国家资本主义是和国家紧密相联的，而国家就是工人，就是工人的先进部分，就是先锋队，就是我们”《国家资本主义论》于凤 香港文史研究会 1950年 〉。”，显不妥当。

不妥当之一在于：这是探讨民生主义的要点，而非探讨民生主义的相关主张，可是这文章看起来，似乎是描述列宁先生之主张与民生主义有相似之处，而非探讨民生主义之要点。 不妥当之二在于：孙文先生在民权主义已经说明，国家就是要全民政治，所以对照民生主义可知，国家资本不属于工人而已，也包含商人农人与知识分子。与列宁先生主张国家就是工人，就是工人的先进部分等少数无产阶级专政阶层，而不包含农人或知识分子以及商人还有老人女人小孩等，比较起来，这样的主张显然与民生主义的主张“根本不同”。 不妥当之三：孙文主张民生主义是包含资本主义在内，也有资本主义的国家。只是民生主义主张在国家以内新增以养民为目地的国家资本，与资本争利以养民，而非斗争资本，只剩国营企业。这与列宁先生主张建立“没有资本主义阶级的资本主义国家”，显然又不相同。--久远 (留言) 2008年10月1日 (三) 14:54 (UTC)

常有人把三民主义的民生主义和共产主义相对比，两者不应该在文中进行相互区别和对比吗？

比如久远所言，列宁的"而国家就是工人，就是工人的先进部分，就是先锋队，就是我们"明显是当初在说服其他人的，因为不管是新政策实行之前还是之后，苏党都是很多反对进行新政策的，所以这个并无大必要，如你们所常言可能是当时权衡之言。

不妥当之三，我看不出哪里不妥了，养民和建立无资本主义阶级剥削的资本主义国家个人觉得很相似啊。

另：最近又翻看了下三民主义（以前读初中的时候，我父曾列为读物之一，有草读），感觉还是觉得有很多和共产主义主张相同处，觉得是孙文先生为了区别列宁主义，把其主义的目的（民生）列为新主义，大体还算属于社会主义大类吧，个人觉得不管孙文先生如何声明区别，但是其相似性和继承性但是有值得商榷的。 -孙学 (留言) 2008年10月31日 (五) 03:14 (UTC)

谢谢阁下指教。

毕竟是在三民主义的条目要点内容，主要是提示民生主意要点，如果是要对照共产主义，请移放到评价或另开新栏描述，避免混淆三民主义民生主义要点。

阁下既然都称那是列宁权衡之言，那么列宁“不是”权衡之言，曾提出“全民”一起的“政策”文章又在哪呢？如果找不出来，就以阁下提出“而国家就是工人，就是工人的先进部分，就是先锋队，就是我们”为列宁主张的标准，所以这就不是什么"权衡之言"，好吗？

另外孙中山先生的养民策略是与资本企业共存，列宁是要“消灭”资本企业，建立没有资本企业的共产国家。这两者差在有没有资本企业，有大差别。

民生主义仅是三民主义的三种主张之一，而非唯一。因此民生主义不能代表三民主义，但三民主义足以代表民生主义。所以虽然民生主义与共产主义同样是以解决社会问题为目标，但两者办法终究是有大区别。

否则孙中山就把“民生主义”称作是共产主义就好啦，孙中山先生为什么硬要取名为“民生主义”呢？这一点评价中也有说明。--久远 (留言) 2008年10月31日 (五) 17:41 (UTC)

评价

本条目的评价部分似乎有中立性的问题，甚至出现"我认为"等字样，请管理者审核。(Jimmylee1011)—以上未签名的意见是由220.136.181.23（对话 • 贡献）在2007年5月11日 18:49 (UTC+8)所加入的。

评价部分几乎全出自李鸿禧《宪法教室》一书，而且几乎是对于宪法的批评，而非对于三民主义整体的批评。Wind 2007年6月12日 (二) 11:31 (UTC)

请问《中国民国宪法》的哪个制度不是出自于《三民主义》，对于《三民主义》不批判其五权宪法、国民大会、监察制度、考试制度……不然要批评什么？批评四万万人做皇帝吗？Eliot 2007年8月23日 (四) 17:36 (UTC)

那些话应该删了。对于这种高度政治敏感性的东西，在中立的维基百科里面实在不应该出现任何评价。125.225.181.214 2007年6月21日 (四) 17:36 (UTC)

对民族主义的评价道是没有错 孙中山是支持汉化的 但也可以从反面讲民族主义强调所有民族权力平等，也包括文化语言，或者是类似美国保守派的不分种族肤色一律平等，语言则由母族负责，文化上尽可能融合 不如尽可能的参考所有包括两岸港澳亚洲极欧美还有现在台湾学者的评价，列出负面正面，以及综合或其他评价，并列出参考资料，本科系的学生或学者不妨参考学校书籍或老师意见编写。—218.161.5.198 2007年7月23日 (一) 09:01 (UTC)

回Eliot：首先，这世界上没有＜中国民国宪法＞这种东西；其次，如果你是说＜中华民国宪法＞，那现行宪法确实有很多制度不是出自于＜三民主义＞，要批判三民主义请用孙文的所有著作与演讲稿，而不是这部根本不是他制定的＜中华民国宪法＞来批判他。Tsusoon2007年11月29日 (四) 19:32 (UTC)

评价的部分不是不能有，评价在维基百科中应是将世人对此的两面评价列在此，评价不是批评。—B哥 (留言) 2007年11月30日 (五) 08:50 (UTC)jimmylee1011

也不要进强调评价

可以更多探讨它的要点，原理。以及实行细则，经过也可以包含在台湾如何实行—218.161.5.198 2007年7月23日 (一) 09:04 (UTC)

事实？

由于政治利益的原因，我们可能并不知道我们所说的是否是真相。而可见的事实是：我们在近期之中，无法考证历史真相（是否还有考证的可能性，也是我们所不知的）。在此争吵是没有意义的。我想：可以如同其它许多敏感的条目一样（如：国共内战），将意见分为多方面（如：中共方面、中华民国方面、赞同者、反对者），各自只阐述自己所熟悉的立场上的观点，从多方面、辩证的看待问题。这也是中立性的表现。王啸宇 (留言) 2008年1月5日 (六) 14:51 (UTC)

关于五权宪法的想法。

我想来想去，觉得，人同时有行使权力及拥用基本权力。

所以，人本应该透过立法院来立定新法，而政府机关依法行政没有错。 这就是权能区分的本意。

也就是说，政府机关只能做事不能说话。 所以有新的意见，当然就是人民提交立法机关透过立法委员进行立法。

而行政责任，也就是政治责任就是，依法行政后，其能力不足使之造成重大伤害，应交由监察院弹劾其官员。 若是违法，则是法律责任，交由法院裁定。

那这样，监察院是不是不应该由法学人士来组成，但他必需是人民选举产生，监察院如果要专业人士组成，那谁来提名？监察院人员绝对不可以交给人民提名，因为这样就会有两个代议机制，如果交由人民提名，那就不能交给人民自已选举，这样就有可能恶人当道。

重点在于，人民把自已的治权跟政权都交给了行政机关跟代议机关。 有能力的人就会管的好吗？ 有热心公益的人就会好好讨论议案吗？

监委、立委、行政人员都是人，都可能会犯法。“行为有问题成立” 而监委、立委、行政人员都会失职，都会被弹劾。“品德有问题成立”

也就是说，什么才是违法？什么才是品德有问题？ 受罚的人是一个政府还是一个人？谁要为自已下属的能力不好负责？ 这下属也是考试任用。也可能是上个执政者的旧属。

任用人，是不是都要考试？ 考的是这个人的能力？还是这个人的品德？又或是考的是专业能力？那立法委员要不要考试？监委要不要？

另外，行政首长为什么要民选？ 如果是人民把自已的治权跟政权都交给了行政机关跟代议机关，那行政首长是不是只能是一个很优秀的管理人材？那如果出事了，又是无法可管的事，要怎么做决定？如果行政院长要开办新的政务，那要依什么法？过程要怎么执行？那行政院院长是不是要民选？那地方自治要怎么实现？

那又为什么要两党政治？ 总统的功能又是什么？

如果两党政治就只是为政治理念而活，那就不需要总统了。 如果不是，那总统就是领航者，那不就无法无天了？任总统解译。

反过来说，两党政治是为政见而活或为专业意见而活。而政党的功能就是赢得选战的团体。若没专业意见，那这样政党就是超级的分赃团体。 这样之下，总统要管谁？总统又能做什么？选总统又能产生什么功能？

最后，行政院跟院长受立法院监督，那总统一样跟本就是虚设的职等。那行政院是依法行政还是依总统指示行政？ 我赞成国民大会重新开设，并将选举、罢免、创制、复决权交给国民大会、且总统不再直接选举，而是交由政党的国民大会议员国民大会投票产生。

我发现，所谓的选举、罢免、创制、复决，形式上是给人民知道有什么权力可以行使，而实质上是在监督总统所用。

英国的宪法跟三权其最高统治者是英皇本人。 英皇把所有的实质权力都交给了三权机构，形式权利也就是名义上，各种权力还是在英皇手中，可是英皇万世一系，只要受人民爱戴，就贝有道德上的指标作用，也就是五权宪法的总统功能。而且，英国是以所立之法为准，什么烂法你都要接受。

美国的三权，人民选出，由议会或行政机关直接授与总统行使权力，也就是说法院的解译高于一切。

—以上未签名的留言是由61.219.36.147（对话 • 贡献）在2008年8月17日08:49 (UTC+8)加入的。
—以上未签名的留言是由61.219.36.129（对话 • 贡献）在2008年8月17日09:37 (UTC+8)加入的。
—以上未签名的留言是由61.219.36.30（对话 • 贡献）在2008年8月17日11:48 (UTC+8)加入的。

关于大汉族主义符合民主的原则

有许多人批评孙文有“大汉族主义”的思想，甚至认为这是一种“纳粹主义”但也有许多人认为，以汉族占有中国九成以上人口，主导中国数千年以上的事实，故孙文以汉族为主体意识的思考与主张是很合理的想法。如果孙文以其余不足一成涵括55族的少数民族作为主体意识的思考，或是以外来共产主义等意识形态思想作为主体意识思考，等同历史上如满族清朝等以少数人迫害多数人的殖民政治，亦是一种凌虐多数人民的暴虐思考方式，并且也严重违背少数服从多数，多数尊重少数的民主原则。因少数民族即使在某些地区是多数，但在全国仍是少数，依据民主的原则，作为少数的少数民族意识需服从作为多数的汉族意识，而作为多数的汉族也需尊重作为少数的少数民族。

——请问“因少数民族即使在某些地区是多数，但在全国仍是少数，依据民主的原则，作为少数的少数民族意识需服从作为多数的汉族意识，而作为多数的汉族也需尊重作为少数的少数民族。”该论述何处不符合此条目？竟被多次删除218.13.64.184 (留言) 2008年9月30日 (二) 15:44 (UTC)

“因少数民族即使在某些地区是多数，但在全国仍是少数，依据民主的原则，汉族需尊重作为少数的少数民族。”如果你觉得这样加上合适，就算达成共识。--kegns (留言) 2008年9月30日 (二) 15:54 (UTC)

请问“作为少数的少数民族意识需服从作为多数的汉族意识”该论述何处不符合此条目？大汉族主义符合民主的原则的表现就是如此。且与前文“严重违背少数服从多数，多数尊重少数的民主原则”相呼应。218.13.73.242 (留言) 2008年9月30日 (二) 16:12 (UTC)

并不是不符合此条目，这种语句或多或少会伤害少数民族感情，应该尽量避免。且上下文的意思已有足够交代。--kegns (留言) 2008年9月30日 (二) 16:20 (UTC)

谢谢大家参与讨论。评价“正面”中，孙文所提出的大汉族民族思想，是符合中华民国当年代人口比例，所以符合“民主原则”的一种思想主张。

至于“因少数民族即使在某些地区是多数，但在全国仍是少数，依据民主的原则，作为少数的少数民族意识需服从作为多数的汉族意识，而作为多数的汉族也需尊重作为少数的少数民族。”所指的是“民主原则”的内涵之一，并无法加强论证“三民主义之民族主义”是符合“民主原则”的正面评价。

而孙文先生生前始终不曾主张‘作为少数的少数民族意识需服从作为多数的汉族意识”，因为孙中山第一次革命时即支持“民族自决”原则，且民族自决与五族共和都不是三民主义所主张的内容之ㄧ。

最后，要探讨“民主原则”，那久远也可以补强些“民主原则”内涵。在人民社团中有关个人之退离社团，是个人之自由，无须经过社团其他成员表决，即可提出，也适用于各民族所合建的国家，所以有关民族之退离一个国家，无须经过该国多数人民之表决，应由少数民族自决之”。集团最低单元的退离是个人自主之权，而非集团之权，这种权力不可由集团取代，但是这里并非在探讨何谓“民主原则”之长短大小与联合或分离，所以请不必写的这样清楚详细繁杂，让三民主义的正面评价失去焦点。

如果有兴趣探讨“民主原则”之内涵请另开“民主原则”。 --久远 (留言) 2008年10月1日 (三) 07:36 (UTC)

关于孙学撤销评价一事

欢迎您把您个人的反面意见写在负面评价上。

但是请阁下勿因阁下个人私欲而把“正面评价中，有关孙中山提及以马克思为首之“共产主义”是“没受过文明感化的社会”的想法正面评价全部消除。

或者阁下可以提出反证，证实三民主义之民生主义第二讲孙中山没提过那一段？或是那一段是伪造的？--久远 (留言) 2008年10月30日 (四) 13:24 (UTC)

首先要说的是并非我个人反面意见，因为我个人觉得我个人的意见如果不是很有论据支持的话，可能不适合在wiki讨论前就编辑上去或撤销.

我们先看看我要撤销的是什么，我要撤销的是有人借孙文先生之口说共产主义是未受感化的制度，而文中的引用孙文的话则是表明孙文相信原始人是曾生活在共产制度中，仅仅陈述了一个事实。 其中部分原文：

• 然而孙中山接下来又以原始时代来说明：“那个原人时代的情形究竟是怎么样，我们可以考察现在非洲和南洋群岛的土人生番毫未有受过文明感化的社会，是什么制度。那些土人生番的社会制度，通通是共产。由于现在那些没有受过文明感化的社会都是共产，可见我们祖先的社会一定也是共产的。”‧‧‧这一段在笔者来看，认为这表示，孙中山先生也认为马克思学说为首的共产主义是很“落后”的，是没有文明感化的原始生活主张‧‧‧
• 可见得孙中山生前，对于马克思学说的共产主义，也很不以为然，并且其认为马克思共产主义落后原始的看法，相较于现在世上各种共产主义国家都普遍存在的落后生活现象，印证了孙中山先生独特的远见。（红字为原先编辑者的个人原创研究）

于是我们根据以上2段中孙文先生的一席话，就提出了个如此滑稽的观点吗？孙文的民生主义和马克思的共产主义的确存在分歧，但是也不能如此不顾孙文先生的个人意愿，缺乏逻辑的推断出如此具有原创的理论吧。

个人依旧坚持，前编辑者提供的孙文著作及讲话资料不能支持该观点，而且孙文先生也从未提出过该观点，如果我们不在原资料上得出一个正确的编辑，而只是肆意编辑，那么很可能大陆（因为接触少）朋友对三民主义的认识会有更大误差。

再次坚持撤销整个子观点，因为现有资料不能支持，对于您的质疑，不是我需要提出资料，而是原编辑者需要资料立论。

-孙学 (留言) 2008年10月31日 (五) 02:35 (UTC)

谢谢阁下指教，所以在下重新写过一遍，这次并无加入笔者私人观点或原创研究，纯粹就民生主义内容加以陈述。--久远 (留言) 2008年10月31日 (五) 13:46 (UTC)

孙文先生留给我们的东西，不是，民国所独有的，也非华人所独有的，不管里或错或对，或全或缺，都是该由曾读或在读其著作及其他作品人自由讨论的。我想这是大家能达成共识的吧。

至于其他，我依旧觉得孙文先生尽管对共产主义有区别的看待，但是并无共产制度是未开化的社会实行的该观点，孙文先生全文上下一直并无提到。你一直强调的是共产主义和民生主义孰新孰旧而已。不过改不改都无差了，我后来还是想了下，大陆及港台新马华人拜读三民主义的话，大致还是会看原文的，对我来说强调共产主义和民生主义的区别和似同亦然无意义了。 -孙学 (留言) 2008年10月31日 (五) 16:02 (UTC)补上

谢谢阁下指教。 是的，最重要的依然是以原作为主，三民主义评价的部分主要是以正面态度肯定孙中山先生的有关三民主义的研究为主。也许阁下不以为然，当然都欢迎阁下提出适当的见解来加以发表，一起讨论。

实际上孙中山先生也多次提及共产主义是很原始的制度也是事实，至于是不是有到达所谓：“没受过文明感化”的程度，如果参照民生主第第二讲：“‧‧‧共产这种制度，在原人时代已经是实行了。究竟到什么时代才打破呢？依我的观察，是在金钱发生之后。‧‧‧”这样一段文字述说佐证。我们可以想像一下，在人类开始启用金钱之前的时代，那种时代能够说是“文明”吗？我们想像一下在没有金钱出现以前的原始时代是多久以前，那时代能够说是有“文明”感化过的社会吗？

虽然孙中山在民生主义里的措词很委婉，但所透露出他对马克斯为首的共产主义的见解应该还算清楚。 所以谢谢阁下指教，让这一段编辑的更清楚完善。--久远 (留言) 2008年10月31日 (五) 17:11 (UTC)

首先，孙文先生的三民主义正面评价应该是很符合多数人观点的吧，起码在我们这个时代来说，因为时代也会发展，也许会发展到我们这类原始人难以理解的程度。

其次，孙文学生所阐述了原人时代实行共产主义，而后被改变，不能等同于孙文先生立论“共产主义是原人时代的”，这就好比：

• 如果原人时代是女性为尊的，而后被男性为尊替代，这不代表女性为尊是落后和未开化的。

-孙学 (留言) 2008年11月1日 (六) 11:10 (UTC)

谢谢您的指教。 三民主义有关正面评价的部分，原来也是出自台湾许多人讨论的结果，我想这种程度的研究并不是只有台湾而已。

阁下质疑：“孙中山立论"原人时代实行共产主义"，并不能代表"共产主义是原人时代的"，的质疑是很对的，虽然我个人认为在1924年以前以马克思为首的共产主义就是没受过文明感化的社会制度，但这种想法，也是从三民主义里头学来的，所以我们再看看民生主义第二讲中，孙中山先生是不是有更清楚的说明过他的想法。

民生主义第二讲中提到“‧‧‧那些土人生番的社会制度，通通是共产。由于现在那些没有受过文明感化的社会都是共产，我们祖先ㄧ定也是共产的。‧‧‧”是这样子提到的。

三民主义透露出孙中山先生在1924年以前，他考查共产主义后的想法，就是这般应该没错。--久远 (留言) 2008年11月2日 (日) 03:00 (UTC)

三民主义好

拥护三民主义，辛亥革命万岁！

一大后孙中山先生对三民主义的重释内容不全。请求补充。

重新来研究国家的现状，重新来解释三民主义。内容不全，请求解释。--User:东方之鲲 2014年2月13日（四） 18:08:49（UTC+8）