讨论:乌糖

建议更名：“乌糖 (卡通角色)”→“乌糖”

“乌糖 (卡通角色)” → “乌糖”：Wikipedia:消歧义#消歧义页编写原则--自由雨日（留言） 2024年6月27日 (四) 00:06 (UTC)

附知曾多次做此类移动的@Nostalgiacn（本次实际上是还原而非移动）--自由雨日（留言） 2024年6月27日 (四) 02:33 (UTC)

建议更名：“乌糖”→“乌糖 (卡通角色)”

“乌糖” → “乌糖 (卡通角色)”：“乌糖”台湾、潮汕等地方指“红糖”（参考资料：[1]）。邀请条目创建者@Thyj、台湾用户@Wolfch参与讨论。--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 00:16 (UTC)

另外请教一下@Wolfch，《教育部台湾闽南语常用词辞典》是否属于非可靠来源？（Special:Diff/83360288）--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 00:24 (UTC)

这里是中文维基百科，在台湾不会用汉语的“乌糖”来指称红糖，有关闽南语的称呼，放在闽南语维基百科即可。因此我不赞成此一移动--Wolfch (留言) 2024年7月11日 (四) 00:45 (UTC)

@Wolfch，在google搜索“乌糖”，除了维基百科的内容，其他前列的搜索结果都是指向“红糖”。另外真诚提问（非抬杠），中文维基百科有方针指引，禁止用户添加台湾闽南语称呼吗？

来源搜索：“"烏糖"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 02:08 (UTC)

另@自由雨日、Nostalgiacn：--Wolfch (留言) 2024年7月11日 (四) 01:11 (UTC)

无可靠来源佐证“乌糖”在现代汉语标准语中指“红糖”，即便有，在乌糖条目消歧义顶注即可，因此(－)反对移动。另外注意相关用户不要无故移除消歧义顶注（Special:Diff/83360286）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月11日 (四) 01:15 (UTC)

我也(－)反对，理由(▲)同上。--Thyj (คุย) 2024年7月11日 (四) 09:38 (UTC)

@Wolfch、自由雨日、Thyj：中文维基百科并不乏粤语用词的重新导向，甚至有专门介绍特定粤语用词的条目（其中起锚 (口号)甚至是FA），我认为这点可以类推至闽南、潮汕语言，故此我请求你们重新考虑一下你们的立场。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:04 (UTC)

@Sanmosa：粤语用词只要符合WP:不是词典方针（即有超出定义、读音、词源、用法的内容）当然可以建立条目。但重定向、消歧义的性质相当于“收录同义词”，实际上不符合WP:不是词典，故(－)反对将非现代汉语标准语用词重定向。如条目内有关于某词的超出定义、读音、词源、用法的百科性内容，则可以消歧义或重定向，但某一词优先应重定向至哪，仍应以该词在现代标准汉语中的用法为主。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:22 (UTC)

@自由雨日：其实我之前在很多地方都提到“现代标准汉语”这种规限对于粤语使用者来说并不友善，因为有些粤语使用者所使用的书面语对于你们来说仍然不是“现代标准汉语”。我认为较为友善的补偿性解法应该是把所有“现代标准汉语”理解为“书面语”，而如果不作这个补偿性解法，我会非常担忧香港与澳门用户在中文维基百科的生存空间，因此还请你看在WP:5P4的分上不要过分狭隘地解释“现代标准汉语”。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:25 (UTC)

@Sanmosa：放心，我很了解您的立场“现代标准汉语”和“书面语”只是用词上的分别，本质上是同一事物。有些粤语使用者所使用的书面语对于你们来说仍然不是“现代标准汉语”，和本移动并没有关系，可遇到问题被提WP:G14时再做相关讨论。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:32 (UTC)

@自由雨日：不，我遇到的实例与你所说的情况相反，我之前看过真的有中国大陆的用户认为“偷步”不是“现代标准汉语”，然而香港基本上只用“偷步”来表达那个意思（于是后来我加了转换）。同样道理，我不认为“乌糖”不能算是“书面语”（或“现代标准汉语”，如果你认为两者完全等义的话）。“现代标准汉语”这个概念在中文维基百科的滥用已经实际损害到书面语（尤其香港与澳门）的正常使用。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:36 (UTC)

@Sanmosa：既然叫“书面语”自然应根据可靠来源判断，“偷步”显然属于书面语/现代标准汉语。“乌糖”也许勉强可以找到类似的来源并算属于书面语/现代标准汉语，但维基百科只有香港繁体/澳门繁体模式而没有闽南繁体/潮汕简体等模式，故地区词处理应考虑“乌糖”一词在整个大陆地区或某地区词地区的所指问题（WP:消歧义则应综合考虑所有地区的所指问题）。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:42 (UTC)

@自由雨日：我稍稍搜索了一下，留意到台湾民间上确实存在以“乌糖”指“红糖”的情况，而且相关网站显然地是书面语，因此我认为可以据此认定“乌糖”至少属于台湾的地区词（是的，我推翻了Wolfch的陈述）。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:45 (UTC)

@Sanmosa：首先，“地区词”是“考虑某一事物在某地一般被称作什么名称”，而“消歧义”是“考虑某一名称一般被用来指代什么事物”，完全是两个问题。就地区词而言，台湾在书面语中虽然指代用甘蔗糖浆熬成的糖时可能会用“乌糖”，但显然“红糖”一词更常用，故“台湾繁体”地区词仍应是“红糖”（就像中国大陆偶尔也会说电浆，但“大陆简体”模式仍以等离子体为地区词）；就消歧义而言，“乌糖”在整个中文书面语集中并不见得更多指“红糖”（按照方针甚至“更多”还不够，必须要明显地有一个解释非常重要及常用才能重定向，而目前你把它重定向到红糖甚至会被WP:R7），如果在不同地区有明显不同，则可比照朝鲜设平等消歧义。但仅有两个消歧义项我通常不喜欢平等消歧义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:52 (UTC)

@自由雨日：我认为一个主题的常用名称不只一个，故此一个主题的地区词实际上也不止一个，只是只有其中一个会放在转换组里，而其他的可能会被单向转换，这个概念我希望你能够先弄清楚。Sanmosa _蚌埠 2024年7月15日 (一) 00:04 (UTC)

@Sanmosa：放心，这我都是清楚的。不过本移动（想要将乌糖主从重定向至红糖）就不用考虑复杂的地区词问题了。显然按照WP:消歧义，如能证明“乌糖”一词同时满足——一、整个中文书面语集中，二、陆港澳台新马每个地区中文书面语集中分别都——“明显地非常重要及常用”地被解释为“红糖”，那么该移动就是成立的，否则不成立。（当然，若最终讨论结果是平等消歧义，那么本移动也是成立的。但实际上将单单两个概念进行平等消歧义不会使任何搜索变得更方便。）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 00:09 (UTC)

我先说明一下，我也不支持平等消歧义。Sanmosa _蚌埠 2024年7月15日 (一) 00:24 (UTC)

台语的黑念成“乌”，我觉得台语书面语的“乌糖”，其实是指“黑糖”，另外，对于条目的移动，我改为没意见。--Wolfch (留言) 2024年7月15日 (一) 04:26 (UTC)

这里是中文维基百科，不需要考虑“台语书面语”，应考虑的是现代汉语标准语（国语）书面语。至于“乌糖”是不是指黑糖不重要，只要考虑它出现形式即可。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 04:36 (UTC)

@Sanmosa：虽然“偷步”一词未在中国大陆、台湾等地的词典收录，但见于了陆港台新马等地30多位语言学者共同编撰的《全球华语词典》（由北京商务印书馆出版），该词典释义为：①抢跑。（例句略）/②比喻利用所得的消息，在法规生效之前行动，以避开法规的限制。⯁政府官员～买车的行径被社会舆论猛批|条例仍在审议期间，他们便～先下手了。（另该词典标注“偷步”一词使用地区为“港澳”），故“偷步”毫无疑问属于书面语。“乌糖”一词则仍未在《全球华语词典》收录。当然，根据搜索结果简单来看，它确实在台湾国语书面语中少量出现，不过这种“自行判断”（其属于书面语）的原创研究效力肯定还是不如被权威学者编撰的词典收录（如“偷步”）的。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月16日 (二) 05:10 (UTC)