討論:烏糖

建議更名：「乌糖 (卡通角色)」→「乌糖」

「乌糖 (卡通角色)」 → 「乌糖」：Wikipedia:消歧義#消歧義頁編寫原則--自由雨日（留言） 2024年6月27日 (四) 00:06 (UTC)

附知曾多次做此類移動的@Nostalgiacn（本次實際上是還原而非移動）--自由雨日（留言） 2024年6月27日 (四) 02:33 (UTC)

建議更名：「乌糖」→「乌糖 (卡通角色)」

「乌糖」 → 「乌糖 (卡通角色)」：「烏糖」台灣、潮汕等地方指「紅糖」（參考資料：[1]）。邀請條目創建者@Thyj、台灣用戶@Wolfch參與討論。--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 00:16 (UTC)

另外請教一下@Wolfch，《教育部臺灣閩南語常用詞辭典》是否屬於非可靠來源？（Special:Diff/83360288）--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 00:24 (UTC)

這裡是中文維基百科，在台灣不會用漢語的「烏糖」來指稱紅糖，有關閩南語的稱呼，放在閩南語維基百科即可。因此我不贊成此一移動--Wolfch (留言) 2024年7月11日 (四) 00:45 (UTC)

@Wolfch，在google搜索「烏糖」，除了維基百科的內容，其他前列的搜索結果都是指向「紅糖」。另外真誠提問（非抬槓），中文維基百科有方針指引，禁止用戶添加台灣閩南語稱呼嗎？

來源搜尋：「"烏糖"」——Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、學術、圖片；知網工具書；JSTOR；維基百科圖書館Report

--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 02:08 (UTC)

另@自由雨日、Nostalgiacn：--Wolfch (留言) 2024年7月11日 (四) 01:11 (UTC)

無可靠來源佐證「烏糖」在現代漢語標準語中指「紅糖」，即便有，在烏糖條目消歧義頂注即可，因此(－)反對移動。另外注意相關用戶不要無故移除消歧義頂注（Special:Diff/83360286）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月11日 (四) 01:15 (UTC)

我也(－)反對，理由(▲)同上。--Thyj (คุย) 2024年7月11日 (四) 09:38 (UTC)

@Wolfch、自由雨日、Thyj：中文維基百科並不乏粵語用詞的重新導向，甚至有專門介紹特定粵語用詞的條目（其中起錨 (口號)甚至是FA），我認為這點可以類推至閩南、潮汕語言，故此我請求你們重新考慮一下你們的立場。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:04 (UTC)

@Sanmosa：粵語用詞只要符合WP:不是詞典方針（即有超出定義、讀音、詞源、用法的內容）當然可以建立條目。但重定向、消歧義的性質相當於「收錄同義詞」，實際上不符合WP:不是詞典，故(－)反對將非現代漢語標準語用詞重定向。如條目內有關於某詞的超出定義、讀音、詞源、用法的百科性內容，則可以消歧義或重定向，但某一詞優先應重定向至哪，仍應以該詞在現代標準漢語中的用法為主。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月14日 (日) 23:22 (UTC)

@自由雨日：其實我之前在很多地方都提到「現代標準漢語」這種規限對於粵語使用者來說並不友善，因為有些粵語使用者所使用的書面語對於你們來說仍然不是「現代標準漢語」。我認為較為友善的補償性解法應該是把所有「現代標準漢語」理解為「書面語」，而如果不作這個補償性解法，我會非常擔憂香港與澳門用戶在中文維基百科的生存空間，因此還請你看在WP:5P4的分上不要過分狹隘地解釋「現代標準漢語」。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:25 (UTC)

@Sanmosa：放心，我很了解您的立場「現代標準漢語」和「書面語」只是用詞上的分別，本質上是同一事物。有些粵語使用者所使用的書面語對於你們來說仍然不是「現代標準漢語」，和本移動並沒有關係，可遇到問題被提WP:G14時再做相關討論。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月14日 (日) 23:32 (UTC)

@自由雨日：不，我遇到的實例與你所說的情況相反，我之前看過真的有中國大陸的用戶認為「偷步」不是「現代標準漢語」，然而香港基本上只用「偷步」來表達那個意思（於是後來我加了轉換）。同樣道理，我不認為「烏糖」不能算是「書面語」（或「現代標準漢語」，如果你認為兩者完全等義的話）。「現代標準漢語」這個概念在中文維基百科的濫用已經實際損害到書面語（尤其香港與澳門）的正常使用。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:36 (UTC)

@Sanmosa：既然叫「書面語」自然應根據可靠來源判斷，「偷步」顯然屬於書面語/現代標準漢語。「烏糖」也許勉強可以找到類似的來源並算屬於書面語/現代標準漢語，但維基百科只有香港繁體/澳門繁體模式而沒有閩南繁體/潮汕簡體等模式，故地區詞處理應考慮「烏糖」一詞在整個大陸地區或某地區詞地區的所指問題（WP:消歧義則應綜合考慮所有地區的所指問題）。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月14日 (日) 23:42 (UTC)

@自由雨日：我稍稍搜索了一下，留意到臺灣民間上確實存在以「烏糖」指「紅糖」的情況，而且相關網站顯然地是書面語，因此我認為可以據此認定「烏糖」至少屬於臺灣的地區詞（是的，我推翻了Wolfch的陳述）。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:45 (UTC)

@Sanmosa：首先，「地區詞」是「考慮某一事物在某地一般被稱作什麼名稱」，而「消歧義」是「考慮某一名稱一般被用來指代什麼事物」，完全是兩個問題。就地區詞而言，台灣在書面語中雖然指代用甘蔗糖漿熬成的糖時可能會用「烏糖」，但顯然「紅糖」一詞更常用，故「台灣繁體」地區詞仍應是「紅糖」（就像中國大陸偶爾也會說電漿，但「大陸簡體」模式仍以等離子體為地區詞）；就消歧義而言，「烏糖」在整個中文書面語集中並不見得更多指「紅糖」（按照方針甚至「更多」還不夠，必須要明顯地有一個解釋非常重要及常用才能重定向，而目前你把它重定向到紅糖甚至會被WP:R7），如果在不同地區有明顯不同，則可比照朝鮮設平等消歧義。但僅有兩個消歧義項我通常不喜歡平等消歧義。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月14日 (日) 23:52 (UTC)

@自由雨日：我認為一個主題的常用名稱不只一個，故此一個主題的地區詞實際上也不止一個，只是只有其中一個會放在轉換組裏，而其他的可能會被單向轉換，這個概念我希望你能夠先弄清楚。Sanmosa _蚌埠 2024年7月15日 (一) 00:04 (UTC)

@Sanmosa：放心，這我都是清楚的。不過本移動（想要將烏糖主從重定向至紅糖）就不用考慮複雜的地區詞問題了。顯然按照WP:消歧義，如能證明「烏糖」一詞同時滿足——一、整個中文書面語集中，二、陸港澳台新馬每個地區中文書面語集中分別都——「明顯地非常重要及常用」地被解釋為「紅糖」，那麼該移動就是成立的，否則不成立。（當然，若最終討論結果是平等消歧義，那麼本移動也是成立的。但實際上將單單兩個概念進行平等消歧義不會使任何搜索變得更方便。）--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 00:09 (UTC)

我先說明一下，我也不支持平等消歧義。Sanmosa _蚌埠 2024年7月15日 (一) 00:24 (UTC)

台語的黑念成「烏」，我覺得台語書面語的「烏糖」，其實是指「黑糖」，另外，對於條目的移動，我改為沒意見。--Wolfch (留言) 2024年7月15日 (一) 04:26 (UTC)

這裡是中文維基百科，不需要考慮「台語書面語」，應考慮的是現代漢語標準語（國語）書面語。至於「烏糖」是不是指黑糖不重要，只要考慮它出現形式即可。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月15日 (一) 04:36 (UTC)

@Sanmosa：雖然「偷步」一詞未在中國大陸、台灣等地的詞典收錄，但見於了陸港台新馬等地30多位語言學者共同編撰的《全球華語詞典》（由北京商務印書館出版），該詞典釋義為：①搶跑。（例句略）/②比喻利用所得的消息，在法規生效之前行動，以避開法規的限制。⯁政府官員～買車的行徑被社會輿論猛批|條例仍在審議期間，他們便～先下手了。（另該詞典標註「偷步」一詞使用地區為「港澳」），故「偷步」毫無疑問屬於書面語。「烏糖」一詞則仍未在《全球華語詞典》收錄。當然，根據搜索結果簡單來看，它確實在台灣國語書面語中少量出現，不過這種「自行判斷」（其屬於書面語）的原創研究效力肯定還是不如被權威學者編撰的詞典收錄（如「偷步」）的。--——自由雨日（留言・貢獻） 2024年7月16日 (二) 05:10 (UTC)