Talk:乌糖

建議更名：“乌糖 (卡通角色)”→“乌糖”

“乌糖 (卡通角色)” → “乌糖”：Wikipedia:消歧义#消歧義頁編寫原則--自由雨日（留言） 2024年6月27日 (四) 00:06 (UTC)

附知曾多次做此类移动的@Nostalgiacn（本次实际上是还原而非移动）--自由雨日（留言） 2024年6月27日 (四) 02:33 (UTC)

建議更名：“乌糖”→“乌糖 (卡通角色)”

“乌糖” → “乌糖 (卡通角色)”：“乌糖”台湾、潮汕等地方指“红糖”（参考资料：[1]）。邀请条目创建者@Thyj、台湾用户@Wolfch参与讨论。--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 00:16 (UTC)

另外请教一下@Wolfch，《教育部臺灣閩南語常用詞辭典》是否属于非可靠来源？（Special:Diff/83360288）--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 00:24 (UTC)

這裡是中文維基百科，在台灣不會用漢語的「烏糖」來指稱紅糖，有關閩南語的稱呼，放在閩南語維基百科即可。因此我不贊成此一移動--Wolfch (留言) 2024年7月11日 (四) 00:45 (UTC)

@Wolfch，在google搜索“乌糖”，除了维基百科的内容，其他前列的搜索结果都是指向“红糖”。另外真诚提问（非抬杠），中文维基百科有方针指引，禁止用户添加台湾闽南语称呼吗？

来源搜索：「"烏糖"」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

--Jshdhhdjx（留言） 2024年7月11日 (四) 02:08 (UTC)

另@自由雨日、Nostalgiacn：--Wolfch (留言) 2024年7月11日 (四) 01:11 (UTC)

无可靠来源佐证“乌糖”在现代汉语标准语中指“红糖”，即便有，在乌糖条目消歧义顶注即可，因此(－)反对移动。另外注意相关用户不要无故移除消歧义顶注（Special:Diff/83360286）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月11日 (四) 01:15 (UTC)

我也(－)反对，理由(▲)同上。--Thyj (คุย) 2024年7月11日 (四) 09:38 (UTC)

@Wolfch、自由雨日、Thyj：中文維基百科並不乏粵語用詞的重新導向，甚至有專門介紹特定粵語用詞的條目（其中起錨 (口號)甚至是FA），我認為這點可以類推至閩南、潮汕語言，故此我請求你們重新考慮一下你們的立場。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:04 (UTC)

@Sanmosa：粤语用词只要符合WP:不是词典方针（即有超出定义、读音、词源、用法的内容）当然可以建立条目。但重定向、消歧义的性质相当于“收录同义词”，实际上不符合WP:不是词典，故(－)反对将非现代汉语标准语用词重定向。如条目内有关于某词的超出定义、读音、词源、用法的百科性内容，则可以消歧义或重定向，但某一词优先应重定向至哪，仍应以该词在现代标准汉语中的用法为主。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:22 (UTC)

@自由雨日：其實我之前在很多地方都提到「現代標準漢語」這種規限對於粵語使用者來說並不友善，因為有些粵語使用者所使用的書面語對於你們來說仍然不是「現代標準漢語」。我認為較為友善的補償性解法應該是把所有「現代標準漢語」理解為「書面語」，而如果不作這個補償性解法，我會非常擔憂香港與澳門用戶在中文維基百科的生存空間，因此還請你看在WP:5P4的分上不要過分狹隘地解釋「現代標準漢語」。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:25 (UTC)

@Sanmosa：放心，我很了解您的立场“现代标准汉语”和“书面语”只是用词上的分别，本质上是同一事物。有些粤语使用者所使用的书面语对于你们来说仍然不是“现代标准汉语”，和本移动并没有关系，可遇到问题被提WP:G14时再做相关讨论。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:32 (UTC)

@自由雨日：不，我遇到的實例與你所說的情況相反，我之前看過真的有中國大陸的用戶認為「偷步」不是「現代標準漢語」，然而香港基本上只用「偷步」來表達那個意思（於是後來我加了轉換）。同樣道理，我不認為「烏糖」不能算是「書面語」（或「現代標準漢語」，如果你認為兩者完全等義的話）。「現代標準漢語」這個概念在中文維基百科的濫用已經實際損害到書面語（尤其香港與澳門）的正常使用。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:36 (UTC)

@Sanmosa：既然叫“书面语”自然应根据可靠来源判断，“偷步”显然属于书面语/现代标准汉语。“乌糖”也许勉强可以找到类似的来源并算属于书面语/现代标准汉语，但维基百科只有香港繁体/澳门繁体模式而没有闽南繁体/潮汕简体等模式，故地区词处理应考虑“乌糖”一词在整个大陆地区或某地区词地区的所指问题（WP:消歧义则应综合考虑所有地区的所指问题）。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:42 (UTC)

@自由雨日：我稍稍搜索了一下，留意到臺灣民間上確實存在以「烏糖」指「紅糖」的情況，而且相關網站顯然地是書面語，因此我認為可以據此認定「烏糖」至少屬於臺灣的地區詞（是的，我推翻了Wolfch的陳述）。Sanmosa _蚌埠 2024年7月14日 (日) 23:45 (UTC)

@Sanmosa：首先，“地区词”是“考虑某一事物在某地一般被称作什么名称”，而“消歧义”是“考虑某一名称一般被用来指代什么事物”，完全是两个问题。就地区词而言，台湾在书面语中虽然指代用甘蔗糖浆熬成的糖时可能会用“乌糖”，但显然“红糖”一词更常用，故“台湾繁体”地区词仍应是“红糖”（就像中国大陆偶尔也会说电浆，但“大陆简体”模式仍以等离子体为地区词）；就消歧义而言，“乌糖”在整个中文书面语集中并不见得更多指“红糖”（按照方针甚至“更多”还不够，必须要明显地有一个解释非常重要及常用才能重定向，而目前你把它重定向到红糖甚至会被WP:R7），如果在不同地区有明显不同，则可比照朝鲜设平等消歧义。但仅有两个消歧义项我通常不喜欢平等消歧义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 23:52 (UTC)

@自由雨日：我認為一個主題的常用名稱不只一個，故此一個主題的地區詞實際上也不止一個，只是只有其中一個會放在轉換組裏，而其他的可能會被單向轉換，這個概念我希望你能夠先弄清楚。Sanmosa _蚌埠 2024年7月15日 (一) 00:04 (UTC)

@Sanmosa：放心，这我都是清楚的。不过本移动（想要将乌糖主从重定向至红糖）就不用考虑复杂的地区词问题了。显然按照WP:消歧义，如能证明“乌糖”一词同时满足——一、整个中文书面语集中，二、陆港澳台新马每个地区中文书面语集中分别都——“明显地非常重要及常用”地被解释为“红糖”，那么该移动就是成立的，否则不成立。（当然，若最终讨论结果是平等消歧义，那么本移动也是成立的。但实际上将单单两个概念进行平等消歧义不会使任何搜索变得更方便。）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 00:09 (UTC)

我先說明一下，我也不支持平等消歧義。Sanmosa _蚌埠 2024年7月15日 (一) 00:24 (UTC)

台語的黑念成「烏」，我覺得台語書面語的「烏糖」，其實是指「黑糖」，另外，對於條目的移動，我改為沒意見。--Wolfch (留言) 2024年7月15日 (一) 04:26 (UTC)

这里是中文维基百科，不需要考虑“台语书面语”，应考虑的是现代汉语标准语（国语）书面语。至于“乌糖”是不是指黑糖不重要，只要考虑它出现形式即可。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月15日 (一) 04:36 (UTC)

@Sanmosa：虽然“偷步”一词未在中国大陆、台湾等地的词典收录，但见于了陆港台新马等地30多位语言学者共同编撰的《全球华语词典》（由北京商务印书馆出版），该词典释义为：①抢跑。（例句略）/②比喻利用所得的消息，在法规生效之前行动，以避开法规的限制。⯁政府官员～买车的行径被社会舆论猛批|条例仍在审议期间，他们便～先下手了。（另该词典标注“偷步”一词使用地区为“港澳”），故“偷步”毫无疑问属于书面语。“乌糖”一词则仍未在《全球华语词典》收录。当然，根据搜索结果简单来看，它确实在台湾国语书面语中少量出现，不过这种“自行判断”（其属于书面语）的原创研究效力肯定还是不如被权威学者编撰的词典收录（如“偷步”）的。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月16日 (二) 05:10 (UTC)