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讨论:俄罗斯入侵乌克兰中的中华人民共和国

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关于导言

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@零醇： 删掉部分内容我没意见，但是现在这样内容很不通顺，“评论将”--Yinyue200（留言） 2022年6月4日 (六) 14:59 (UTC)回复

导言部分现在似乎陷入编辑战了。我希望先寻求讨论共识。--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:20 (UTC)回复

中华人民共和国与2022年俄罗斯入侵乌克兰：寻求编辑共识

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年4月16日 (日) 16:14 (UTC)。回复

中华人民共和国与2022年俄罗斯入侵乌克兰条目似乎陷入了编辑战，未能就导语部分的内容达成共识而反复拉锯。遂在此发起讨论、寻求共识；希望最近参与编辑的@Cwek、@Bagida520、@零醇阁下先来讨论一下，而非继续这样反复修改下去。--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:34 (UTC)--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:34 (UTC)回复

如果按照Bagida520在编辑摘要所说“跟俄、英维导言相符”那样en（ru）wikisaid的话，我认为疑惑。如果能根据修改前后的来源重新核证描述并修编的话，我认为这才是正确的做法。我保持围观，你们打完再说。[开玩笑的]——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年3月31日 (五) 06:39 (UTC)回复
Bagida520的编辑好像是在用不存在的来源来支持其不可靠的特别理论，比如在这笔编辑中，Bagida520试图列举9个来源证明所谓“（中国）对俄罗斯提供金融和政治上的支持”，但是后面的8个来源全部不存在，唯一实际存在的第一个来源主要说的是北京在公开场合对俄罗斯入侵乌克兰持中立立场，和Bagida520想要用这个来源证明的论述完全不符。零醇（留言） 2023年3月31日 (五) 06:50 (UTC)回复
另一方面我对Bagida520的版本的不同意见是，他的版本连中俄乌三方的基本意见都不包含，这显然是不够中立客观的。--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 07:12 (UTC)回复
什么时候对“俄乌双方则均表态认为中国在战争中持中立或平衡立场”这种不包含中俄乌三方的基本意见显然是不够中立客观的述论也发言下(笑)。Bagida520（留言） 2023年3月31日 (五) 10:13 (UTC)回复
“俄乌两国在采访中认为中国在战争中持中立或平衡立场”，这是事实，是能得到证明的。而阁下的版本，却忽视了这些表达基本立场的来源。我倒也很好奇，乌克兰总统和外长都承认中国是中立的立场，为什么阁下却刻意否认这些，而努力在导言中添加内容，以塑造“中国不是中立国家”的印象？--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 12:54 (UTC)回复
零醇，反正我是不知道这仁兄在这段条目里反复否定中国对俄罗斯提供金融和政治上的支持后，还在这里称论述完全不符的意图。然后胡乱用“俄乌双方则均表态认为中国在战争中持中立或平衡立场”这种虚假述论当结尾。可现实是

才是依据条目出现的整体内容提及的。Bagida520（留言） 2023年3月31日 (五) 10:06 (UTC)回复

姑且不说有多少来源才能说多少论述的问题，也不谈指控是不是符合来源，仅仅从逻辑上判断，立场也不是二元对立的，至少也是连续的光谱：
  • “中国不承认公投结果，但没有公开表示明确反对”这个论述不能推出“中国对俄罗斯提供金融和政治上的支持”，相反不承认俄罗斯主导的所谓公投本身就是一种不支持。
  • “中国拒绝批评俄罗斯的入侵”的论述本身有问题，北京是有跟随除俄罗斯外的G20在2022年二十国集团峇里岛峰会谴责俄罗斯入侵的[1]，后半部分“谴责西方对俄罗斯的制裁，指责美国和北约挑起乌克兰冲突”倒没有太大问题（虽然更符合来源本意的描述应该是“不支持单边制裁，指责美国和北约煽风点火”之类），但是这跟“北京不支持俄罗斯入侵乌克兰”不矛盾。再重复一遍：立场从来不是二元对立的，至少也是连续的光谱，君不见印度的立场乎？
  • Bagida520你还没有回应我指出的你虚造指控和（不符的）来源的问题，你指责的我的编辑某种程度上是一种同理的讽刺：如果像你这样编辑，怕是可以合法地把美国放在俄乌战争中支持俄罗斯的一栏中。--零醇（留言） 2023年3月31日 (五) 10:48 (UTC)回复
此外Bagida520的最新编辑存在很大问题：在导言使用cquote引用乌克兰领导人的言论，且不说不合格式的问题，这引言也是不实的。你直接使用的来源是来自美联社的独家报导，而引用的话在两个来源中都是编者或采访人的个人观点，而不是乌克兰领导人的言论。把观点伪造作事实写的话是不能写好维基百科的。--零醇（留言） 2023年3月31日 (五) 11:12 (UTC)回复
  • Webclinic从阁下在这扭曲来源里没有的叙事，然后又添加法广的来源拼凑显然也是同类人😑。Bagida520（留言） 2023年3月31日 (五) 12:15 (UTC)回复
    无论前半句还是后半句，都是引自西方媒体，且都符合时间线，前半句还是出自您给的参考来源。此参考来源中对于乌记者加引号的内容，在原文是后半句话，难以确定是泽连斯基本人意思还是记者编排，只能删去。对于维基内容的编辑，多参考来源提炼概况很正常，不要给别人乱扣帽子。#乌克兰对华表态部分，乌克兰官方从未指出中方亲俄，始终是认为中立的，双方始终在保持互动交流。请不要按自己脑补立场对新闻演绎，谢谢。--Webclinic（留言） 2023年3月31日 (五) 15:56 (UTC)回复
再补充一句，阁下不要认为凡是与中国互访或会晤就是亲中，与俄国互访就是亲俄且反乌，今天马来西亚总理安瓦尔·易卜拉欣、新加坡总理李显龙、西班牙首相佩德罗·桑切斯都到北京访问，接下来还会有日本外相、法国马克龙、欧盟主席、巴西继续访中，此等外事活动皆是国家元首的日常事务，这只是双方国事交流，难道按照俄罗斯被中访-中国被马来、新、西、日访-马来、新、西、日被X国访这样的传播链，所有国家皆为亲俄亲中吗？除疫情因素每年次数多到周周都有，甚是平常。--Webclinic（留言） 2023年3月31日 (五) 16:23 (UTC)回复
(：)回应：不加入任何立场这是不科学的；因为这是涉及中国和俄乌三方的事，所以应加入三国的基本态度和立场。否则就显得片面而不客观。至于美国的批评，尚可保留，但只能作为美方的观点存在。另“欧美认为中俄关系无上限是鼓动后者入侵的成因之一”，这只是欧美的观点，并非事实，所以在导言加入并不一定合适。--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 12:59 (UTC)回复
  • 此外，Bagida520引言中提出“中国因亲俄立场受到美国和乌克兰的批评”，也有争议。采用的参考文献是一家乌克兰媒体的（而且不是国家通讯社）；乌克兰总统和外长对华的态度却明显是不同的。何者更能代表乌克兰？使用少数观点、以偏概全，忽略乌克兰官方的认定是否合适？--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 13:04 (UTC)回复
  • 此外，在Bagida520这个版本的修改中[1]，还将我添加的地区词转换都删掉了，这又是怎么回事呢？还有你恢复了“乌克兰对华表态”一节中，与乌克兰对华表态无关的内容。俄乌两边交战互相攻击，乌克兰总统批评的是俄罗斯，不是中国。请阁下注意。
  • 补充质疑：“乌克兰对华表态”一节中，俄罗斯使用无人机攻击乌克兰，这件事与本条目有关系吗？那篇乌克兰语报道我也看了，对中国（Китай）只字未提。所以我还是建议把那段删掉。--超级核潜艇（留言） 2023年3月31日 (五) 13:36 (UTC)回复
    事件有关，你以为前几天谁在莫斯科谈和平习近平前脚走 莫斯科就派自杀无人机攻击基辅，岸田文雄重申支持乌克兰。Bagida520（留言） 2023年4月1日 (六) 03:15 (UTC)回复
    然而这也只是VOA的主观解读；客观上二者并无关联，VOA的报道中这样写的：（引文开始）泽连斯基说，“每次有人想在莫斯科听到‘和平’一词的时候，（他们）就会发出另一个命令，发动这类攻击罪行。”这里，泽连斯基显然指的是习近平对莫斯科的访问。（引文结束）分析引文可知，VOA在泽连斯基总统的原文添加自己的评论了。所以这只能说美国媒体在批评中国，而不是乌克兰官方的评论，请区分清楚。--超级核潜艇（留言） 2023年4月1日 (六) 06:45 (UTC)回复
    继续辨，本人手上还有2个来源可以佐证有关，超级核潜艇的主观有春秋笔法、误导读者之嫌，因为对方给不出有来源证明该发言是对华无关😕。Bagida520（留言） 2023年4月2日 (日) 04:42 (UTC)回复
    我在之前的质疑中，已经质疑你从VOA的两篇报道的材料中推导出的结论无法证实乌克兰认为无人机攻击和中国有关。你的论证只能证明“VOA认为习近平对俄罗斯的访问与无人机攻击有关”，而不能证明两件事确实在事实上有关。所以你的论证不成立。事实上，倒是VOA的报道确实有春秋笔法、误导读者之嫌疑，因为它把两件事揉成一件事报道了。--超级核潜艇（留言） 2023年4月2日 (日) 09:52 (UTC)回复
    不赞同阁下对此条目歪曲理解，中方立场是止战促和，和平方式解决俄乌冲突。而阁下总是引用美国媒体VOA的报道，意在指责中国的和平立场或态度，那阁下立场是希望俄乌双方战争持续下去吗？这是美国及其官媒VOA的立场吧？战争持续对于美国的军火商来说可能更有利，而对俄乌双方国力都是损耗好吧？阁下是崇尚武力战争还是爱好和平呢？--Webclinic（留言） 2023年4月2日 (日) 13:06 (UTC)回复
    完全不理解Webclinic想表达的内容和条目有什么关系所以不予理会。超级核潜艇至今继续主观性地春秋笔法和误导读者，因为对方给不出有来源证明该发言是对华无关]。还坚决WP:原创总结。Bagida520（留言） 2023年4月3日 (一) 03:30 (UTC)回复
    中方对俄乌战争的态度是止战讲和平，是站在维护和平的立场，@Bagida520你非要给中国分类成亲俄还是亲乌，非黑即白的歪曲理解。你本身的立场出发角度就是错误的。--Webclinic（留言） 2023年4月4日 (二) 10:36 (UTC)回复
    你添加的那个“伊朗国际”的参考来源我看了，英文原文有两处提到中国：Russia launched 21 Iranian drones against civilian targets in Ukraine Wednesday, one day after China’s President Xi Jinping concluded a visit to Moscow.（译文：在中国国家主席习近平访问莫斯科一天后，俄罗斯向乌克兰发射了21枚伊朗产自杀无人机）（中略）China proposed a peace plan for Ukraine last month, which the West has largely dismissed as vague at best, and at worst a ploy to buy time for Putin to regroup his forces.（中国上月发布了一份和平计划，西方在很大程度上认为这份和平计划是模糊的，最糟糕的是，在普京重新集结他的部队的情况下，这是一笔最糟糕的策略。）这篇报道只是提到“访俄”和“发射无人机”两件事先后发生，但未说明二者有关。同时性不等于相关性。作为编者，对来源材料中这样的“春秋笔法”应当有所注意。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:25 (UTC)回复
Bagida520的来源似乎都是特定敌意第三方的意见，似乎单纯引述这些观点反而带来更严重的不中立。我认为导语至少体现四组意见：中国的官方立场、俄罗斯的官方立场、乌克兰的官方立场，前三者的其他立场或意见（包括前者中的反向意见，或者具敌意的意见）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月3日 (一) 03:54 (UTC)回复
你肯定加入俄罗斯立场？等下担心会被某些人否定俄中关系的质量优于传统的军事同盟 Bagida520（留言） 2023年4月3日 (一) 04:06 (UTC)回复
然而这毕竟是关于中俄乌三国的条目，加入俄罗斯官方立场是合适的。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 05:55 (UTC)回复
建议将观点挪到相关评论章节。--Kethyga（留言） 2023年4月3日 (一) 04:04 (UTC)回复
问题是这是导语句，具有概括文章的意义，现在的问题是导语句的主导意义是“是否存在乌（或/和俄）认同中不完全偏袒俄罗斯”，不只是三方之外的。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年4月3日 (一) 04:53 (UTC)回复
别整天只盯着乌克兰所谓的乌克兰外长库列巴认同和感谢中国在交流合作、维护领土完整、人道救援的善意，什么时候拉夫罗夫讲俄罗斯和中国是好伙伴，是代表着世界上善良的力量也来描述下。等着阁下的文笔发挥。Bagida520（留言） 2023年4月3日 (一) 12:20 (UTC)回复
阁下如此具有“正义感”，反对独立国家遭遇别国袭击入侵，麻烦对以色列空袭叙利亚话题也关注一下吧！至今未曾看到维基有人对犹太国家入侵别国有详细及时更新。--Webclinic （留言） 2023年4月5日 (三) 01:12 (UTC)回复
这话题和现在的讨论有关联吗？Bagida520（留言） 2023年4月5日 (三) 06:06 (UTC)回复
当然有关联，此时世界上不止乌克兰的国土在被攻击，叙利亚等阿拉伯国家也在遭受武器袭击，同样是人，为何不能被同等给予关注度呢?乌克兰人是人，叙利亚的人就不是人吗？你有关注美欧等国对叙利亚的立场吗？俄乌战争又不是中国造成的，你几乎将自己的全部精力用来输出对中国谴责方面的报道，真的很有意义吗？是真的在维基维护内容还是在利用维基输出你本人的观点呢？--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 00:45 (UTC)回复
不止这些。乌克兰总统泽连斯基也在发言中表示，“中国选择了置身事外的政策。目前，乌克兰对这一政策感到满意。无论如何，这比帮助俄罗斯联邦要好。”（2022-09）；“这就是为什么我们向这些国家发出信号，并表示我们准备好会面、讨论、交谈并共同击败俄罗斯的侵略。我们正在等待一些国家的答复”（2023-03）。这些都可以证明乌克兰认同中国在俄乌战争中采取了中立立场。试想，如果中国向朝鲜那样承认俄罗斯对顿巴斯的吞并，泽连斯基还能保持这么友善地对华态度吗？--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:15 (UTC)回复
：还是那一句，这话题和现在的讨论有关联吗？？Bagida520（留言） 2023年4月5日 (三) 06:25 (UTC)回复
有关。以上引用泽连斯基的言论，能证明乌克兰官方认同中国在俄乌战争中采取了中立立场。而导语中，应该有中俄乌三国官方对“中国与俄乌战争”的基本立场——这比很多细枝末节的东西重要，他代表的是三国官方正式立场。至于那些媒体、个人的，显然不如前者重要--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:34 (UTC)回复
不过考虑到平衡，如果阁下坚持，“中国政府仍遭到美国、欧盟与乌克兰部分人士的批评。”这句话可以保留。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 06:35 (UTC)回复
所以什么时候拉夫罗夫称俄中关系的质量优于传统的军事同盟和近期的俄罗斯和中国是好伙伴，是代表着世界上善良的力量也来描述下。还有整天只盯着过期信息来WP:原创总结，不如条目改为X年X月X日中国立场好了。Bagida520（留言） 2023年4月5日 (三) 07:43 (UTC)回复
可是，打开看看那篇报道，拉夫罗夫说“虽然我们不建立军事同盟，但我们的关系比传统意义上的军事同盟质量更高，没有边界和限制，也没有禁忌话题。”也就是说，俄罗斯外长也否认中俄建立了军事同盟，只是说中俄关系好。至于后半句说“是代表世界上善良的力量”，这句话主观性较强，不宜放入导言。而你说的“过期信息”——我的回应是，目前尚无证明乌克兰官方对华态度做出巨大转变。所以乌仍视中国为中立，这没有问题。至于阁下所说“原创总结”，我在参考Cwek君的版本后，认为最新提交版本的导语能避免这样的“原创总结”质疑，即将俄乌双方表态分两句话写。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 12:10 (UTC)回复
另一方面，我删掉了“乌克兰对华表态”部分中，重复的“乌克兰总统”“外交部长”等字样。因为没必要每次都强调泽连斯基是乌克兰总统，地球人都知道他是。希望Bagida520君不要连这个都回退。--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 12:21 (UTC)回复
中华人民共和国外交部在2023年1月于其官网更新的乌克兰国家概况上，写着：“全国分为24个州，1个自治共和国（克里米亚共和国），2个直辖市（首都基辅和塞瓦斯托波尔市）”。可以参考。--Kethyga（留言） 2023年4月6日 (四) 13:35 (UTC)回复

参考资料

  1. ^ G20峰会发表共同声明要求俄罗斯无条件从乌克兰撤军 中国联署受关注. [2022-11-17]. （原始内容存档于2022-11-17）. 

中华人民共和国与2022年俄罗斯入侵乌克兰 中国—乌克兰关系 陷入编辑战

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年4月23日 (日) 16:14 (UTC)。回复

已解决
已被管理员Ericliu1912  全保护1周，1周过后系统会自动解除此页保护--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月13日 (四) 09:53 (UTC)回复
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

@EqJjgOa8rVvsRmZL：多次回退我做出的编辑，拒绝对我的来源认真阅读。我将原推特英文“ The CCP keeps crying Taiwan belongs to them.……China has no legal claim to Taiwan”等内容除逐词翻译外意译为“推特公开否定中国对台湾的主权”以方便对所谓“合法权利legal claim”一词的理解，他多次以原创总结为理由回退，引发编辑战，希望能有第三方介入讨论，谢谢。--Webclinic（留言） 2023年4月12日 (三) 19:35 (UTC)回复

“原创总结”在您这里变成“意译”了。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月12日 (三) 19:42 (UTC)回复
让事实自己说话--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月12日 (三) 19:43 (UTC)回复
legal claim请您给予足够明白的解释--Webclinic（留言） 2023年4月13日 (四) 01:53 (UTC)回复
请问您这引用/推文和“中华人民共和国与2022年俄罗斯入侵乌克兰”有什么直接联系？--MINQI（留言） 2023年4月13日 (四) 05:50 (UTC)回复
他要加的文字本来就是WP:NPOV，之前加入一堆不可靠来源（Special:Diff/76763351）被Bagida520回退，还骂“某人不要犯贱”（Special:Diff/76766988），我已警告。
他要加的文字缺乏关注度，我和他解释规则后，他一直找不到可靠来源支持他想加入的文字，只能和我诡辩，并威胁提保护（Special:Diff/76783927）。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月13日 (四) 06:06 (UTC)回复
他还把同样的文字加入中国—乌克兰关系（Special:Diff/76781626）。其实相关新闻本来在中华民国—乌克兰关系，他加了自己的原创总结，并搬到中华人民共和国与2022年俄罗斯入侵乌克兰、中国—乌克兰关系。--EqJjgOa8rVvsRmZL（留言） 2023年4月13日 (四) 06:11 (UTC)回复
24小时内，E君回退6次，W君回退3次（中间至少一次实质回退），均违反3RR，请管理员处理。原创总结和编辑争议都不是破坏。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年4月13日 (四) 06:41 (UTC)回复
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

TOP "中国在联合国及其他国际组织涉及乌克兰战争的大多数投票中投下弃权或支持俄罗斯"的表述是否正确？

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尤其是"支持俄罗斯"的部分，中国反对联合国对俄罗斯的调查或部分针对俄罗斯的决议，是否应理解为＂中国支持俄罗斯？例如某人做错了事，我反对将他送交警察，不应理解为我支持他，也许我认为其他处理方式更合适。＂支持俄罗斯＂的表述也和中国官方的中立立场相违背，从中国的投票得出＂中国支持俄罗斯＂是否是某些编者的原创总结？--Chin2021（留言） 2023年5月4日 (四) 03:33 (UTC)回复

建议更名：“中华人民共和国与俄罗斯入侵乌克兰”→“俄罗斯入侵乌克兰中的中华人民共和国”

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“中华人民共和国与俄罗斯入侵乌克兰” → “俄罗斯入侵乌克兰中的中华人民共和国”：NC:防止歧义。以“中华人民共和国与俄罗斯入侵乌克兰”为标题可能会让人误解为中华人民共和国和俄罗斯共同参与了对乌克兰的入侵。--惠龙（留言） 2023年8月22日 (二) 08:50 (UTC)回复

(＋)倾向支持，确实有明显歧义，英维标题在战争前加了定冠词“the”，不像中维出现明显歧义。或者“中华人民共和国在俄罗斯入侵乌克兰中”，--Kethyga（留言） 2023年8月23日 (三) 22:36 (UTC)回复
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