讨论:陈仪

发布戒严令一事

蒋中正或陈仪皆看不到有关台湾发布戒严令一事，请问究竟有没有这相关条目呢?发现号称全球最长纪录的戒严，却丝毫找不到任何有关依据可证明为何最长纪录，请求台湾维基人编辑该相关条目，谢谢。—yiken 2007年7月17日 (二) 07:33 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了陈仪中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20141211123821/http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475
• 向 http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20141211123821/http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月26日 (三) 09:13 (UTC)

关于人物记述的主观与客观用语

包括本条目陈仪在内的各种人物记述，理应避免对该人物的行为动机进行推测，除非有客观的自白或充分佐证下方可转述或推论之。好比虽无证据，但我确信某人在某个时间点基于无私或仇恨或利益或恐惧或纵欲，方而在某个时间点做出某种行为，这类记述方式欠缺客观性。以陈仪为例，他的各种行为已经明显表达他意欲投共，或早已投共，此已充足。我们无须额外添加个人见解，认为他是基于情势改变，才突然基于自身利益而当下决定叛蒋。排除奉命潜伏伺机发难，或其他各种可能原因。且参照各方资料的主观论述也应尽可能修改至客观，才符合维基的风格与方针，若否，则应以自白或原文引用的方式标注，如上下引号。—User:180.218.46.48 2023年2月28日 (二) 23:33 (UTC)

敝人尚未看过方针有这样的规定。因为目前的写法来自于可靠来源，所以是没有问题的，符合WP:NOR、WP:V。此外，没有其它可靠来源对于陈仪的动机持不同见解，因此没有中立方面的问题，符合WP:NPOV。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 02:20 (UTC)

我还是一句话，“来源犯错你也跟着犯错”，可靠来源并不等于完全没有错误，你当来源是圣经吗？“尽信书不如无书”，撰写内容务必让“事实自己说话”并“归纳潜在偏见”，这种明显问题都看不出来，我就一句“来源犯错你也跟着犯错”就指责我“请勿在编辑摘要中贬低他人”，我指出你问题你反而当我态度不好，真是岂有此理。第一次回退是因为你的理由存在对方针指引的明显误读，既然你认为我“贬低”你，那第二次回退就当我“贬低”你好了。--Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 02:45 (UTC)

此例的来源是否不客观或犯错，不是由阁下自己决定的。请勿再贬低他人的编辑，否则可能被视为WP:人身攻击。敝人认为此例不涉及道德说教。至于WP:归属潜在偏见，方针建议的解决方法是“让它适于维基百科的表达方法，是将这段声明与某个执此观点的人联络起来”，而不是完全删除。

从前后文来看，下句话就是“尝试策反京沪杭警备军总司令汤恩伯投共”，你们如果把陈仪想投共的句子删除，就会导致前后文不连贯。例如读者可能产生疑问：“陈仪自己都没投共，为什么要策反他人投共？”这即是前后文不连贯。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 03:26 (UTC)

前文已经提到陈仪对失去大陆政权看开，后文准备投共也并不怎么难以理解，最多加上一句“在解放军占领浙江前夕”，也不是“眼见局势不利”这种春秋笔法----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:30 (UTC)

那样还是等于没写陈仪想投共。如果陈仪自己不想投共，为何策反他人投共？敝人认为删除陈仪想投共的句子无助于改善条目，反而徒增困惑。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 03:42 (UTC)

陈仪“想不想”投共，从来不是我们应该讨论的主题，假戏真做历史上并不罕见，我们只需要根据他的行为判断。“陈仪投共未遂”才是客观发生的事情，他不仅自己私下和共产党联系，还在战前“教唆”（不是策反，两人当时还处于同一阵营）汤恩伯投共，这些才是我们需要描写的。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:55 (UTC)

我看了一些前文，我觉得问题并不大，本身只是一些标点和句子层次不清晰的问题：

现行条文 国共内战末期，战争形势急转直下，陈仪曾劝告蒋中正，对国民党丧失大陆政权要看开。1948年6月任浙江省政府主席。11月释放浙江省警保处处长毛森（军统特工）所逮捕的100多名中国共产党嫌疑犯。且于1949年1月尝试策反京沪杭警备军总司令汤恩伯投共，汤恩伯认为若毛森得知，深怕自己被牵连，故将此事呈报蒋中正。

提议条文 国共内战末期，战争形势急转直下，陈仪曾劝告蒋中正，对国民党丧失大陆政权要看开。陈仪于1948年6月出任浙江省政府主席，同年11月释放浙江省警保处处长毛森（军统特工）所逮捕的100多名中国共产党嫌疑犯，1949年1月更是试图说服京沪杭警备军总司令汤恩伯投共。汤恩伯认为若毛森得知，深怕自己被牵连，故将此事呈报蒋中正。

----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 04:04 (UTC)

敝人不同意阁下所谓的“陈仪“想不想”投共，从来不是我们应该讨论的主题”。条目原本的叙述方式才能连贯前后文，也就是说，敝人认为陈仪想投共的句子不应删除。阁下如果认为原本的叙述方式主观（“陈仪眼见局势不利于国民党，欲投奔中国共产党”），那么这个可靠来源有这么一段话：

“ 民国37年，陈仪任浙江省主席，随著国共内战节节失利，38年3月，江阴要塞司令叛变，中共渡江成功，南京、镇江相继沦陷，陈仪拟向中共投诚，私下书写一封密信，送京沪杭警备司令汤恩伯上将，劝其识时务为俊杰，与中共和谈，以保住京沪杭人民财产生命。 ”

敝人提议依上述来源将句子修改为“随著中国国民党在国共内战中节节失利，陈仪欲投奔中国共产党”。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 05:26 (UTC)

你直接“拟向中共投诚”不更加直接。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 07:02 (UTC)

“投诚”一词用在此处会贬国民党、褒共产党，因此不中立。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 08:38 (UTC)

另外，维基百科对于争论的处理有一个运作方式，敝人必须告诉阁下。你们删除的句子是存在已久的稳定版本，以前并没有编者反对。而你们一删除就发生了争论，在这种情况下，你们不应该坚持删除之，而是应该先在讨论页寻求共识，等到双方都有共识了才可以编辑。敝人之所以没有继续回退你们，是因为敝人已经在WP:PT请管理员保护条目和恢复稳定版本，而不是因为你们的做法符合某条方针。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 08:47 (UTC)

我查了辞海和国语辞典，“投诚”并没有褒贬的用法，只是归附、投降的雅称而已，谈不上不中立。常见搭配的“起义”才是主观用法，我不知道是不是弄混了。并且陈仪并非只是脑子里有投诚的想法，他怎么想我们猜不着，但是他有过实际行动私下里也和共产党联系过。陈仪也是先看着“随著中国国民党在国共内战中节节失利”，然后劝说蒋介石对丢失政权想开点，然后到“解放军占领浙江前夕”才决定投靠共产党。其次，我加入进来就是反对你所谓的“此例的来源是否不客观或犯错，不是由阁下自己决定的”这一观点，我不管维基百科有什么规则，虚构人物心理描写本来就是史学忌讳，来源可靠并不代表编者就要照抄来源，编者对自己采编的内容有着相应的义务。稳定版本又不代表合理，维基百科条目里面不合理的地方多了，尤其是那些长得离谱的条目，我也不想举别的例子，就这个例子来说既然有人提出来，那么稳定版本就是存在问题，恢复所谓的稳定版本一定不能解决问题。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 09:50 (UTC)

Ok，敝人是看了“投诚”条目的介绍才以为那是褒义词。无论如何，此处无须雅称，原本的“投奔”已经够中立了，无须改为雅称。这样的修改如何：“中国国民党在国共内战中节节失利后，陈仪在解放军占领浙江前夕拟投奔中国共产党”。

“我不管维基百科有什么规则”不妥，无论每位编者认为自己的理解多么正确，在这种争论的情况下都必须参照WP:共识跟反对者协商，不能自己想怎么做就怎么做，否则维基百科就大乱了。“就这个例子来说既然有人提出来，那么稳定版本就是存在问题”也未必成立，稳定版本究竟有没有问题，协商之后才知道。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 10:28 (UTC)

就是论事，稳定版本不存在问题本来就是不一定的，从这个例子就是不成立。“无视规则”是就你所提到的可靠来源规则之混乱而言，我不需要和你们讨论什么是可靠来源，只需要提出一点“虚构人物心理描写本来就是史学忌讳”比搬出一堆维基百科规则来得更加直接有效，这也是WP:IAR的精神所在。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 12:56 (UTC)

阁下当然可以引述WP:IAR来大胆地编辑，但是如果有反对者不认同阁下的编辑，那么阁下还是必须回到WP:共识，与反对者协商，而不是阁下自己说了算。

话说回来，敝人提出的最新修改方案（“中国国民党在国共内战中节节失利后，陈仪在解放军占领浙江前夕拟投奔中国共产党”）已经考量到阁下提出的理据了，应该没有心理描绘的问题了，请问阁下能接受吗？如果还是不能接受，敝人就要先将条目恢复到稳定版本了，条目不应该一直保持在引发争论的非稳定、前后文不连贯的版本。--Matt Smith（留言） 2023年3月2日 (四) 04:23 (UTC)

你可以问问IP，我没什么具体想法。----Cat on Mars 2023年3月2日 (四) 04:27 (UTC)

好的。

请问User:180.218.46.48，阁下能接受敝人在上方提到的最新修改方案吗？--Matt Smith（留言） 2023年3月2日 (四) 04:29 (UTC)

(※) IP人士未回复，敝人先修改了。如果IP人士有任何意见的话再讨论吧。敝人修改时省略了在这里提到的第一句话（“中国国民党在国共内战中节节失利后”），因为条目中的该段落开头的时间点已经是“国共内战末期”了，而“节节失利”是较早前的情况。--Matt Smith（留言） 2023年3月3日 (五) 04:38 (UTC)