討論:陳儀

發布戒嚴令一事

蔣中正或陳儀皆看不到有關台灣發布戒嚴令一事，請問究竟有沒有這相關條目呢?發現號稱全球最長紀錄的戒嚴，卻絲毫找不到任何有關依據可證明為何最長紀錄，請求台灣維基人編輯該相關條目，謝謝。—yiken 2007年7月17日 (二) 07:33 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了陳儀中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20141211123821/http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475
• 向 http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20141211123821/http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年7月26日 (三) 09:13 (UTC)

關於人物記述的主觀與客觀用語

包括本條目陳儀在內的各種人物記述，理應避免對該人物的行為動機進行推測，除非有客觀的自白或充分佐證下方可轉述或推論之。好比雖無證據，但我確信某人在某個時間點基於無私或仇恨或利益或恐懼或縱慾，方而在某個時間點做出某種行為，這類記述方式欠缺客觀性。以陳儀為例，他的各種行為已經明顯表達他意欲投共，或早已投共，此已充足。我們無須額外添加個人見解，認為他是基於情勢改變，才突然基於自身利益而當下決定叛蔣。排除奉命潛伏伺機發難，或其他各種可能原因。且參照各方資料的主觀論述也應盡可能修改至客觀，才符合維基的風格與方針，若否，則應以自白或原文引用的方式標註，如上下引號。—User:180.218.46.48 2023年2月28日 (二) 23:33 (UTC)

敝人尚未看過方針有這樣的規定。因為目前的寫法來自於可靠來源，所以是沒有問題的，符合WP:NOR、WP:V。此外，沒有其它可靠來源對於陳儀的動機持不同見解，因此沒有中立方面的問題，符合WP:NPOV。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 02:20 (UTC)

我還是一句話，「來源犯錯你也跟著犯錯」，可靠來源並不等於完全沒有錯誤，你當來源是聖經嗎？「盡信書不如無書」，撰寫內容務必讓「事實自己說話」並「歸納潛在偏見」，這種明顯問題都看不出來，我就一句「來源犯錯你也跟著犯錯」就指責我「請勿在編輯摘要中貶低他人」，我指出你問題你反而當我態度不好，真是豈有此理。第一次回退是因為你的理由存在對方針指引的明顯誤讀，既然你認為我「貶低」你，那第二次回退就當我「貶低」你好了。--Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 02:45 (UTC)

此例的來源是否不客觀或犯錯，不是由閣下自己決定的。請勿再貶低他人的編輯，否則可能被視為WP:人身攻擊。敝人認為此例不涉及道德說教。至於WP:歸屬潛在偏見，方針建議的解決方法是「讓它適於維基百科的表達方法，是將這段聲明與某個執此觀點的人聯絡起來」，而不是完全刪除。

從前後文來看，下句話就是「嘗試策反京滬杭警備軍總司令湯恩伯投共」，你們如果把陳儀想投共的句子刪除，就會導致前後文不連貫。例如讀者可能產生疑問：「陳儀自己都沒投共，為什麼要策反他人投共？」這即是前後文不連貫。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 03:26 (UTC)

前文已經提到陳儀對失去大陸政權看開，後文準備投共也並不怎麼難以理解，最多加上一句「在解放軍占領浙江前夕」，也不是「眼見局勢不利」這種春秋筆法----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:30 (UTC)

那樣還是等於沒寫陳儀想投共。如果陳儀自己不想投共，為何策反他人投共？敝人認為刪除陳儀想投共的句子無助於改善條目，反而徒增困惑。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 03:42 (UTC)

陳儀「想不想」投共，從來不是我們應該討論的主題，假戲真做歷史上並不罕見，我們只需要根據他的行為判斷。「陳儀投共未遂」才是客觀發生的事情，他不僅自己私下和共產黨聯繫，還在戰前「教唆」（不是策反，兩人當時還處於同一陣營）湯恩伯投共，這些才是我們需要描寫的。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:55 (UTC)

我看了一些前文，我覺得問題並不大，本身只是一些標點和句子層次不清晰的問題：

現行條文 國共內戰末期，戰爭形勢急轉直下，陳儀曾勸告蔣中正，對國民黨喪失大陸政權要看開。1948年6月任浙江省政府主席。11月釋放浙江省警保處處長毛森（軍統特工）所逮捕的100多名中國共產黨嫌疑犯。且於1949年1月嘗試策反京滬杭警備軍總司令湯恩伯投共，湯恩伯認為若毛森得知，深怕自己被牽連，故將此事呈報蔣中正。

提議條文 國共內戰末期，戰爭形勢急轉直下，陳儀曾勸告蔣中正，對國民黨喪失大陸政權要看開。陳儀於1948年6月出任浙江省政府主席，同年11月釋放浙江省警保處處長毛森（軍統特工）所逮捕的100多名中國共產黨嫌疑犯，1949年1月更是試圖說服京滬杭警備軍總司令湯恩伯投共。湯恩伯認為若毛森得知，深怕自己被牽連，故將此事呈報蔣中正。

----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 04:04 (UTC)

敝人不同意閣下所謂的「陳儀「想不想」投共，從來不是我們應該討論的主題」。條目原本的敘述方式才能連貫前後文，也就是說，敝人認為陳儀想投共的句子不應刪除。閣下如果認為原本的敘述方式主觀（「陳儀眼見局勢不利於國民黨，欲投奔中國共產黨」），那麼這個可靠來源有這麼一段話：

“ 民國37年，陳儀任浙江省主席，隨著國共內戰節節失利，38年3月，江陰要塞司令叛變，中共渡江成功，南京、鎮江相繼淪陷，陳儀擬向中共投誠，私下書寫一封密信，送京滬杭警備司令湯恩伯上將，勸其識時務為俊傑，與中共和談，以保住京滬杭人民財產生命。 ”

敝人提議依上述來源將句子修改為「隨著中國國民黨在國共內戰中節節失利，陳儀欲投奔中國共產黨」。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 05:26 (UTC)

你直接「擬向中共投誠」不更加直接。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 07:02 (UTC)

「投誠」一詞用在此處會貶國民黨、褒共產黨，因此不中立。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 08:38 (UTC)

另外，維基百科對於爭論的處理有一個運作方式，敝人必須告訴閣下。你們刪除的句子是存在已久的穩定版本，以前並沒有編者反對。而你們一刪除就發生了爭論，在這種情況下，你們不應該堅持刪除之，而是應該先在討論頁尋求共識，等到雙方都有共識了才可以編輯。敝人之所以沒有繼續回退你們，是因為敝人已經在WP:PT請管理員保護條目和恢復穩定版本，而不是因為你們的做法符合某條方針。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 08:47 (UTC)

我查了辭海和國語辭典，「投誠」並沒有褒貶的用法，只是歸附、投降的雅稱而已，談不上不中立。常見搭配的「起義」才是主觀用法，我不知道是不是弄混了。並且陳儀並非只是腦子裡有投誠的想法，他怎麼想我們猜不著，但是他有過實際行動私下裡也和共產黨聯繫過。陳儀也是先看著「隨著中國國民黨在國共內戰中節節失利」，然後勸說蔣介石對丟失政權想開點，然後到「解放軍占領浙江前夕」才決定投靠共產黨。其次，我加入進來就是反對你所謂的「此例的來源是否不客觀或犯錯，不是由閣下自己決定的」這一觀點，我不管維基百科有什麼規則，虛構人物心理描寫本來就是史學忌諱，來源可靠並不代表編者就要照抄來源，編者對自己採編的內容有著相應的義務。穩定版本又不代表合理，維基百科條目裡面不合理的地方多了，尤其是那些長得離譜的條目，我也不想舉別的例子，就這個例子來說既然有人提出來，那麼穩定版本就是存在問題，恢復所謂的穩定版本一定不能解決問題。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 09:50 (UTC)

Ok，敝人是看了「投誠」條目的介紹才以為那是褒義詞。無論如何，此處無須雅稱，原本的「投奔」已經夠中立了，無須改為雅稱。這樣的修改如何：「中國國民黨在國共內戰中節節失利後，陳儀在解放軍佔領浙江前夕擬投奔中國共產黨」。

「我不管維基百科有什麼規則」不妥，無論每位編者認為自己的理解多麼正確，在這種爭論的情況下都必須參照WP:共識跟反對者協商，不能自己想怎麼做就怎麼做，否則維基百科就大亂了。「就這個例子來說既然有人提出來，那麼穩定版本就是存在問題」也未必成立，穩定版本究竟有沒有問題，協商之後才知道。--Matt Smith（留言） 2023年3月1日 (三) 10:28 (UTC)

就是論事，穩定版本不存在問題本來就是不一定的，從這個例子就是不成立。「無視規則」是就你所提到的可靠來源規則之混亂而言，我不需要和你們討論什麼是可靠來源，只需要提出一點「虛構人物心理描寫本來就是史學忌諱」比搬出一堆維基百科規則來得更加直接有效，這也是WP:IAR的精神所在。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 12:56 (UTC)

閣下當然可以引述WP:IAR來大膽地編輯，但是如果有反對者不認同閣下的編輯，那麼閣下還是必須回到WP:共識，與反對者協商，而不是閣下自己說了算。

話說回來，敝人提出的最新修改方案（「中國國民黨在國共內戰中節節失利後，陳儀在解放軍佔領浙江前夕擬投奔中國共產黨」）已經考量到閣下提出的理據了，應該沒有心理描繪的問題了，請問閣下能接受嗎？如果還是不能接受，敝人就要先將條目恢復到穩定版本了，條目不應該一直保持在引發爭論的非穩定、前後文不連貫的版本。--Matt Smith（留言） 2023年3月2日 (四) 04:23 (UTC)

你可以問問IP，我沒什麼具體想法。----Cat on Mars 2023年3月2日 (四) 04:27 (UTC)

好的。

請問User:180.218.46.48，閣下能接受敝人在上方提到的最新修改方案嗎？--Matt Smith（留言） 2023年3月2日 (四) 04:29 (UTC)

(※) IP人士未回覆，敝人先修改了。如果IP人士有任何意見的話再討論吧。敝人修改時省略了在這裡提到的第一句話（「中國國民黨在國共內戰中節節失利後」），因為條目中的該段落開頭的時間點已經是「國共內戰末期」了，而「節節失利」是較早前的情況。--Matt Smith（留言） 2023年3月3日 (五) 04:38 (UTC)