討論:陳儀
由Matt Smith在話題關於人物記述的主觀與客觀用語上作出的最新留言:1 年前
本條目依照頁面評級標準評為丙級。 本條目屬於下列維基專題範疇: |
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發布戒嚴令一事
編輯蔣中正或陳儀皆看不到有關台灣發布戒嚴令一事,請問究竟有沒有這相關條目呢?發現號稱全球最長紀錄的戒嚴,卻絲毫找不到任何有關依據可證明為何最長紀錄,請求台灣維基人編輯該相關條目,謝謝。—yiken 2007年7月17日 (二) 07:33 (UTC)
外部連結已修改
編輯各位維基人:
我剛剛修改了陳儀中的2個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:
- 向 http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20141211123821/http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475
- 向 http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20141211123821/http://www.hf.usx.edu.cn/home/tzb/article.asp?id=475
有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。
關於人物記述的主觀與客觀用語
編輯包括本條目陳儀在內的各種人物記述,理應避免對該人物的行為動機進行推測,除非有客觀的自白或充分佐證下方可轉述或推論之。好比雖無證據,但我確信某人在某個時間點基於無私或仇恨或利益或恐懼或縱慾,方而在某個時間點做出某種行為,這類記述方式欠缺客觀性。以陳儀為例,他的各種行為已經明顯表達他意欲投共,或早已投共,此已充足。我們無須額外添加個人見解,認為他是基於情勢改變,才突然基於自身利益而當下決定叛蔣。排除奉命潛伏伺機發難,或其他各種可能原因。且參照各方資料的主觀論述也應盡可能修改至客觀,才符合維基的風格與方針,若否,則應以自白或原文引用的方式標註,如上下引號。—User:180.218.46.48 2023年2月28日 (二) 23:33 (UTC)
- 敝人尚未看過方針有這樣的規定。因為目前的寫法來自於可靠來源,所以是沒有問題的,符合WP:NOR、WP:V。此外,沒有其它可靠來源對於陳儀的動機持不同見解,因此沒有中立方面的問題,符合WP:NPOV。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 02:20 (UTC)
- 我還是一句話,「來源犯錯你也跟着犯錯」,可靠來源並不等於完全沒有錯誤,你當來源是聖經嗎?「盡信書不如無書」,撰寫內容務必讓「事實自己說話」並「歸納潛在偏見」,這種明顯問題都看不出來,我就一句「來源犯錯你也跟着犯錯」就指責我「請勿在編輯摘要中貶低他人」,我指出你問題你反而當我態度不好,真是豈有此理。第一次回退是因為你的理由存在對方針指引的明顯誤讀,既然你認為我「貶低」你,那第二次回退就當我「貶低」你好了。--Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 02:45 (UTC)
- 此例的來源是否不客觀或犯錯,不是由閣下自己決定的。請勿再貶低他人的編輯,否則可能被視為WP:人身攻擊。敝人認為此例不涉及道德說教。至於WP:歸屬潛在偏見,方針建議的解決方法是「
讓它適於維基百科的表達方法,是將這段聲明與某個執此觀點的人聯絡起來
」,而不是完全刪除。 - 從前後文來看,下句話就是「嘗試策反京滬杭警備軍總司令湯恩伯投共」,你們如果把陳儀想投共的句子刪除,就會導致前後文不連貫。例如讀者可能產生疑問:「陳儀自己都沒投共,為什麼要策反他人投共?」這即是前後文不連貫。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 03:26 (UTC)
- 前文已經提到陳儀對失去大陸政權看開,後文準備投共也並不怎麼難以理解,最多加上一句「在解放軍占領浙江前夕」,也不是「眼見局勢不利」這種春秋筆法----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:30 (UTC)
- 那樣還是等於沒寫陳儀想投共。如果陳儀自己不想投共,為何策反他人投共?敝人認為刪除陳儀想投共的句子無助於改善條目,反而徒增困惑。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 03:42 (UTC)
- 陳儀「想不想」投共,從來不是我們應該討論的主題,假戲真做歷史上並不罕見,我們只需要根據他的行為判斷。「陳儀投共未遂」才是客觀發生的事情,他不僅自己私下和共產黨聯繫,還在戰前「教唆」(不是策反,兩人當時還處於同一陣營)湯恩伯投共,這些才是我們需要描寫的。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:55 (UTC)
- 我看了一些前文,我覺得問題並不大,本身只是一些標點和句子層次不清晰的問題:
----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 04:04 (UTC)- 現行條文
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- 國共內戰末期,戰爭形勢急轉直下,陳儀曾勸告蔣中正,對國民黨喪失大陸政權要看開。1948年6月任浙江省政府主席。11月釋放浙江省警保處處長毛森(軍統特工)所逮捕的100多名中國共產黨嫌疑犯。且於1949年1月嘗試策反京滬杭警備軍總司令湯恩伯投共,湯恩伯認為若毛森得知,深怕自己被牽連,故將此事呈報蔣中正。
- 提議條文
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- 國共內戰末期,戰爭形勢急轉直下,陳儀曾勸告蔣中正,對國民黨喪失大陸政權要看開。陳儀於1948年6月出任浙江省政府主席,同年11月釋放浙江省警保處處長毛森(軍統特工)所逮捕的100多名中國共產黨嫌疑犯,1949年1月更是試圖說服京滬杭警備軍總司令湯恩伯投共。湯恩伯認為若毛森得知,深怕自己被牽連,故將此事呈報蔣中正。
- 敝人不同意閣下所謂的「
陳儀「想不想」投共,從來不是我們應該討論的主題
」。條目原本的敘述方式才能連貫前後文,也就是說,敝人認為陳儀想投共的句子不應刪除。閣下如果認為原本的敘述方式主觀(「陳儀眼見局勢不利於國民黨,欲投奔中國共產黨」),那麼這個可靠來源有這麼一段話:
“ 民國37年,陳儀任浙江省主席,隨著國共內戰節節失利,38年3月,江陰要塞司令叛變,中共渡江成功,南京、鎮江相繼淪陷,陳儀擬向中共投誠,私下書寫一封密信,送京滬杭警備司令湯恩伯上將,勸其識時務為俊傑,與中共和談,以保住京滬杭人民財產生命。 ” - 敝人提議依上述來源將句子修改為「隨著中國國民黨在國共內戰中節節失利,陳儀欲投奔中國共產黨」。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 05:26 (UTC)
- 你直接「擬向中共投誠」不更加直接。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 07:02 (UTC)
- 「投誠」一詞用在此處會貶國民黨、褒共產黨,因此不中立。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 08:38 (UTC)
- 另外,維基百科對於爭論的處理有一個運作方式,敝人必須告訴閣下。你們刪除的句子是存在已久的穩定版本,以前並沒有編者反對。而你們一刪除就發生了爭論,在這種情況下,你們不應該堅持刪除之,而是應該先在討論頁尋求共識,等到雙方都有共識了才可以編輯。敝人之所以沒有繼續回退你們,是因為敝人已經在WP:PT請管理員保護條目和恢復穩定版本,而不是因為你們的做法符合某條方針。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 08:47 (UTC)
- 我查了辭海和國語辭典,「投誠」並沒有褒貶的用法,只是歸附、投降的雅稱而已,談不上不中立。常見搭配的「起義」才是主觀用法,我不知道是不是弄混了。並且陳儀並非只是腦子裡有投誠的想法,他怎麼想我們猜不着,但是他有過實際行動私下裡也和共產黨聯繫過。陳儀也是先看着「隨著中國國民黨在國共內戰中節節失利」,然後勸說蔣介石對丟失政權想開點,然後到「解放軍占領浙江前夕」才決定投靠共產黨。其次,我加入進來就是反對你所謂的「此例的來源是否不客觀或犯錯,不是由閣下自己決定的」這一觀點,我不管維基百科有什麼規則,虛構人物心理描寫本來就是史學忌諱,來源可靠並不代表編者就要照抄來源,編者對自己採編的內容有着相應的義務。穩定版本又不代表合理,維基百科條目裡面不合理的地方多了,尤其是那些長得離譜的條目,我也不想舉別的例子,就這個例子來說既然有人提出來,那麼穩定版本就是存在問題,恢復所謂的穩定版本一定不能解決問題。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 09:50 (UTC)
- Ok,敝人是看了「投誠」條目的介紹才以為那是褒義詞。無論如何,此處無須雅稱,原本的「投奔」已經夠中立了,無須改為雅稱。這樣的修改如何:「中國國民黨在國共內戰中節節失利後,陳儀在解放軍佔領浙江前夕擬投奔中國共產黨」。
- 「
我不管維基百科有什麼規則
」不妥,無論每位編者認為自己的理解多麼正確,在這種爭論的情況下都必須參照WP:共識跟反對者協商,不能自己想怎麼做就怎麼做,否則維基百科就大亂了。「就這個例子來說既然有人提出來,那麼穩定版本就是存在問題
」也未必成立,穩定版本究竟有沒有問題,協商之後才知道。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 10:28 (UTC)- 就是論事,穩定版本不存在問題本來就是不一定的,從這個例子就是不成立。「無視規則」是就你所提到的可靠來源規則之混亂而言,我不需要和你們討論什麼是可靠來源,只需要提出一點「虛構人物心理描寫本來就是史學忌諱」比搬出一堆維基百科規則來得更加直接有效,這也是WP:IAR的精神所在。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 12:56 (UTC)
- 閣下當然可以引述WP:IAR來大膽地編輯,但是如果有反對者不認同閣下的編輯,那麼閣下還是必須回到WP:共識,與反對者協商,而不是閣下自己說了算。
- 話說回來,敝人提出的最新修改方案(「
中國國民黨在國共內戰中節節失利後,陳儀在解放軍佔領浙江前夕擬投奔中國共產黨
」)已經考量到閣下提出的理據了,應該沒有心理描繪的問題了,請問閣下能接受嗎?如果還是不能接受,敝人就要先將條目恢復到穩定版本了,條目不應該一直保持在引發爭論的非穩定、前後文不連貫的版本。--Matt Smith(留言) 2023年3月2日 (四) 04:23 (UTC)- 你可以問問IP,我沒什麼具體想法。----Cat on Mars 2023年3月2日 (四) 04:27 (UTC)
- 好的。
- 請問User:180.218.46.48,閣下能接受敝人在上方提到的最新修改方案嗎?--Matt Smith(留言) 2023年3月2日 (四) 04:29 (UTC)
- (※) IP人士未回覆,敝人先修改了。如果IP人士有任何意見的話再討論吧。敝人修改時省略了在這裡提到的第一句話(「
中國國民黨在國共內戰中節節失利後
」),因為條目中的該段落開頭的時間點已經是「國共內戰末期」了,而「節節失利」是較早前的情況。--Matt Smith(留言) 2023年3月3日 (五) 04:38 (UTC)
- 你可以問問IP,我沒什麼具體想法。----Cat on Mars 2023年3月2日 (四) 04:27 (UTC)
- 就是論事,穩定版本不存在問題本來就是不一定的,從這個例子就是不成立。「無視規則」是就你所提到的可靠來源規則之混亂而言,我不需要和你們討論什麼是可靠來源,只需要提出一點「虛構人物心理描寫本來就是史學忌諱」比搬出一堆維基百科規則來得更加直接有效,這也是WP:IAR的精神所在。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 12:56 (UTC)
- 我查了辭海和國語辭典,「投誠」並沒有褒貶的用法,只是歸附、投降的雅稱而已,談不上不中立。常見搭配的「起義」才是主觀用法,我不知道是不是弄混了。並且陳儀並非只是腦子裡有投誠的想法,他怎麼想我們猜不着,但是他有過實際行動私下裡也和共產黨聯繫過。陳儀也是先看着「隨著中國國民黨在國共內戰中節節失利」,然後勸說蔣介石對丟失政權想開點,然後到「解放軍占領浙江前夕」才決定投靠共產黨。其次,我加入進來就是反對你所謂的「此例的來源是否不客觀或犯錯,不是由閣下自己決定的」這一觀點,我不管維基百科有什麼規則,虛構人物心理描寫本來就是史學忌諱,來源可靠並不代表編者就要照抄來源,編者對自己採編的內容有着相應的義務。穩定版本又不代表合理,維基百科條目裡面不合理的地方多了,尤其是那些長得離譜的條目,我也不想舉別的例子,就這個例子來說既然有人提出來,那麼穩定版本就是存在問題,恢復所謂的穩定版本一定不能解決問題。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 09:50 (UTC)
- 你直接「擬向中共投誠」不更加直接。----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 07:02 (UTC)
- 那樣還是等於沒寫陳儀想投共。如果陳儀自己不想投共,為何策反他人投共?敝人認為刪除陳儀想投共的句子無助於改善條目,反而徒增困惑。--Matt Smith(留言) 2023年3月1日 (三) 03:42 (UTC)
- 前文已經提到陳儀對失去大陸政權看開,後文準備投共也並不怎麼難以理解,最多加上一句「在解放軍占領浙江前夕」,也不是「眼見局勢不利」這種春秋筆法----Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 03:30 (UTC)
- 此例的來源是否不客觀或犯錯,不是由閣下自己決定的。請勿再貶低他人的編輯,否則可能被視為WP:人身攻擊。敝人認為此例不涉及道德說教。至於WP:歸屬潛在偏見,方針建議的解決方法是「
- 我還是一句話,「來源犯錯你也跟着犯錯」,可靠來源並不等於完全沒有錯誤,你當來源是聖經嗎?「盡信書不如無書」,撰寫內容務必讓「事實自己說話」並「歸納潛在偏見」,這種明顯問題都看不出來,我就一句「來源犯錯你也跟着犯錯」就指責我「請勿在編輯摘要中貶低他人」,我指出你問題你反而當我態度不好,真是豈有此理。第一次回退是因為你的理由存在對方針指引的明顯誤讀,既然你認為我「貶低」你,那第二次回退就當我「貶低」你好了。--Cat on Mars 2023年3月1日 (三) 02:45 (UTC)