討論:中華民國疆域
由Eupakistani在話題所謂「中華民國固有疆域」即中華民國疆域上作出的最新留言：1 年前
條目說「按照中華民國憲法規定，中華民國領土為各省及蒙古西藏，其面積約為1142萬平方公里，是世界領土第二大國...」，但實際上中華民國憲法並沒有規定啊～O_O—Mocear 2007年6月20日 (三) 16:36 (UTC)
- 已經改正了。—Jusjih (留言) 2008年1月28日 (一) 01:59 (UTC)
巴丹群島
編輯中華民國宣稱擁有巴丹群島？有任何出處嗎？--ITWN（留言） 2012年3月9日 (五) 05:30 (UTC)
- 這個表述的確不妥，我已經挪到了爭議地區，並且補上了文獻。——全麥麵包 （請張嘴） 2012年3月9日 (五) 08:46 (UTC)
領土爭議
編輯鑒於有人以為對中華民國疆域蒙古地方是否有爭議，所以特此討論。
首先，有人為此對蒙古地方是否為中華民國法理疆域認為有爭議那就代表有爭議(也是為何我要開討論章節)
其次，因為有爭議所以才申請釋憲，釋憲不解釋，那麼爭議亦未解決。豈有問題不去解決，問題就自動解決的道理，容我臆測一番，我想每個人〝應該〞都會懂。
最後如果有什麼問題先在這裡討論又或者有什麼不懂的可以提問，一同來解惑，等待達成共識再一併修改，祝編安! --東東※留言 2014年11月8日 (六) 18:04 (UTC)
- 司法院大法官會議自認無權審查屬統治行為之重大政治問題，而屬行政部門之臺灣外交部自陳水扁政府時起即已於蒙古國設立外交代表機構迄今，連食古不化之外來移民馬英九也不敢提什麼蒙古人為全國不分區之國會議員，陸委會亦已宣示。從總統到各相關部門均已有清楚結論，此議早已結案存參。--WildCursive（留言） 2014年11月8日 (六) 19:49 (UTC)
- 「首先，有人為此對蒙古地方是否為中華民國法理疆域認為有爭議那就代表有爭議」，編輯者間的編輯爭議和領土重疊爭議，雖同為爭議可不是一回事。119.14.42.105（留言） 2014年11月9日 (日) 00:47 (UTC)
- 我不知道我是說了什麼讓閣下以為我認為蒙古地方是否為中華民國疆域有爭議，本人不得不在此聲明：
首先，本人不站任何立場，不受其他思想所擾，不存在成見，僅就事論事罷了。
其次，本人僅是依法理判斷而非經由情感因素判斷，畢竟現行是法治社會。
最後，儘管現在中華民國是民主制度，執政黨因得大多民心而主政，一切還是須依循法律來走。 --東東※留言 2014年11月9日 (日) 05:03 (UTC)
- 我不知道我是說了什麼讓閣下以為我認為蒙古地方是否為中華民國疆域有爭議，本人不得不在此聲明：
新增：「中華民國未實際取得主權地區」及其內容「臺澎地區」
編輯在下將於「領土爭議」一節中澄清中華民國未實際取得臺澎地區的主權。具體內容將如以下所述：
中華民國未實際取得主權地區
由於有用戶對於此內容有異議並進行回退，所以在下在此提出討論。請有異議的用戶提出反對理由，若沒有用戶反對，在下將加入以上內容。--Matt Smith（留言） 2014年12月6日 (六) 15:11 (UTC)
- (－)反對 1.兩個不可靠的來源，其中一個只是「記載某議員提到外交部有某公文」，不是對「外交部真的有此公文」背書。2.「未將此主權過戶給中華民國」是未定論的「觀點」，不能斷言，「然而此宣稱缺乏國際條約支持，亦與國際法相牴觸」此句也是觀點，不能斷言。連在未定論條目內都不能斷言的東西，在此斷言？3.我的改寫是a.用main模版告知詳細請看未定論條目 b. 簡單敘述正反方觀點（因為要詳細講兩邊會變很長，且已附上主條目），而您卻硬要改回將爭議觀點用斷言、只敘述單方立場、用不可靠來源的內容，讓某一個觀點具有不合理的比重。煩請詳加閱讀維基百科三大方針：中立的觀點、可供查證、非原創研究。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 04:02 (UTC)
- 1. 在下會設法找出「中華民國外交部真的有此公文」的證據。2. 「未將此主權過戶給中華民國」是事實，日本確實未將此主權過戶給中華民國。「然而此宣稱缺乏國際條約支持，亦與國際法相牴觸」也是事實，中華民國宣稱擁有臺灣主權之事確實沒有國際條約支持，在未擁有主權的情況下自行宣稱擁有主權，確實違反國際法。3. 請參考前述。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 04:51 (UTC)
- 不是事實，因為也有足夠的論敘認為主權在中日和約簽定後已無問題，這兩種立場在未定論主條目都說是「觀點」，還明文寫了「主張台灣地位未定論的觀點」，請詳閱維基百科方針中立的觀點。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 05:08 (UTC)
- 「認為主權在中日和約簽定後已無問題」才是觀點，而「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」是事實。如果閣下想否認此事實，請拿出「日本已將臺灣主權過戶給中華民國」的證據。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 05:35 (UTC)
- 依維基百科方針WP:YESPOV，不符合「所謂『事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段信息』」，又依WP:YESPOV「主權有轉移」「主權無轉移」相矛盾但可靠來源都足夠，所以要使用中立觀點敘述而不能斷言。您大可認為「反正我認為是事實」而將爭議改寫成斷言，而我會依維基百科方針持續修正為中立的觀點。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 07:37 (UTC)
- 那段話後面還說「舉例而言，一項調查中產生的已發表結果便是事實。有一個星球叫做火星也是事實。柏拉圖是哲學家同樣是事實。沒有人會認真質疑這些東西。因此，我們可以隨時斷言任何事實。」根據眾多調查以及《舊金山和約》為證，「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」是事實，沒有人會質疑這點。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 07:58 (UTC)
- 「文字上沒直接寫出主權轉移給誰」是事實，少了「文字上沒寫」就是有爭議的觀點，因為有許多可靠來源論點就是即使不明寫「主權轉移」，中日和約內容配合當時狀況已順利轉移主權。所以「臺灣主權未轉移」這段若有加上「誰認為」或改成「和約文字上未直接聲明主權讓渡」就是斷言事實，包括斷言包括關於觀點的事實，可接受，但若沒加就變斷言觀點本身，不可接受。另外，都一堆人認真質疑未定論了，您還拿「沒人會認真質疑」的例子來解釋？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:17 (UTC)
- 閣下似乎在玩文字遊戲。《舊金山和約》已經證明日本未將臺灣主權過戶給中華民國，也就是中華民國沒有拿到臺灣主權，這就是事實了，還爭論什麼呢？閣下所說的「因為有許多可靠來源論點就是即使不明寫「主權轉移」……」，那些就只是論點（觀點）了，不是事實。此外，在下從未看過有人質疑「《舊金山和約》證明日本未將臺灣主權過戶給中華民國」這個事實，若閣下有看過，請提供資料。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:37 (UTC)
- 沒有人在跟您玩文字遊戲，我在跟您解釋維基百科方針！我所說的質疑就是指「認為主權已轉移」（與未定論相反）的論述，這些資料未定論條目都有列一些了。就那些支持主權轉移的論述者而言，說主權未轉移的才不是事實。就是因為可靠來源有矛盾，所以維基百科方針將此狀況視為不同觀點，這裡是維基百科，當然要依維基方針來編輯，認真解釋方針只是遊戲？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:47 (UTC)
- 多謝閣下認真解釋方針，誤會了閣下，在下深感抱歉。回歸正題，關於閣下提到的「「認為主權已轉移」（與未定論相反）的論述，……」，在下已經說過了，那些論述都只是觀點，不是事實。而「《舊金山和約》證明日本未將臺灣主權過戶給中華民國」就是事實。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:54 (UTC)
- 最後一次講解：依維基百科方針，因為「認為主權已轉移的論述」的觀點有足夠的可供查證來源，所以與之相反（主權未轉移）的說法「在維基百科上」同樣只能視作觀點，「在維基百科上」正反方都不視為事實。您若無法接受，就不用再討論了。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 10:15 (UTC)
- 在下在WP:YESPOV中並未發現閣下所說的方針，請閣下指出在哪一段。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 10:36 (UTC)
- 「具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互抵觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為『真理』」。另外剛發現，之前在講事實還是觀點的定義是寫在WP:ASF，我誤寫是YESPOV，在此告知，但不影響我的論述。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 12:28 (UTC)
- 閣下引用的那段話都是在講觀點，而沒有提到事實。當兩個觀點互相矛盾時，採用中立的解決方法也是情有可原，但那和事實無關。事實就是事實，不受觀點影響。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 12:48 (UTC)
- 我剛已經說了事實還是觀點判定是在WP:ASF，不是YESPOV。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 13:11 (UTC)
- 在下知道。在下當初查看閣下給的連結WP:YESPOV時，沒有發現相關論述，然後在下把畫面往下捲動，就看到了「明確表達」這一節有閣下提到的相關內容，在下在上面引用的「有一個星球叫做火星也是事實」等等就是從這一節來的。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 13:17 (UTC)
- 請問，關於 2. 的討論，是否還有疑義呢？--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 05:34 (UTC)
- 有啊，根據WP:ASF，受爭議的事物是觀點，請依中立觀點敘述。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 05:43 (UTC)
- 觀點有爭議，但是事實沒有爭議。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 07:09 (UTC)
- 您都承認事實沒爭議，但未定論有爭議，所以不是事實啊。換個方式好了，換我說中華民國政府確實在臺灣實施主權，是事實，沒有任何爭議，請您試著依維基百科方針反駁。如果您的反駁法跟我用的差不多，就代表在維基百科上的確是爭議，因互相質疑。請盡快反駁主權已定這個事實。如果無法反駁，這整段都要刪囉，因為主權已定是事實沒有爭議嘛。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:03 (UTC)
- 未定論是論，也就是觀點，當然有爭議。但是「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」是事實，不是論，亦即不是觀點，因此沒有爭議。在下暫且不思考閣下舉的例子，以免產生混淆，請多包涵。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 08:11 (UTC)
- 我簡稱未定論可能讓您誤會，我現在就完整講：「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」這兩敘述不是事實，有嚴重爭議，因有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權，均質疑「臺灣主權未轉移至中華民國」、「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」這兩件事。依WP:ASF，受爭議之事為觀點，完畢。另外，「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」與本條目無關，因為「中華民國有沒有取得臺灣主權」才與中華民國疆域有關，是如何、從誰取得無關，不然「俄羅斯沒將臺灣主權轉給中華民國」也是事實，寫在此適當嗎？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:51 (UTC)
- 「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」皆是事實，因為有證據。而「有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權」則是某些人自己左右推敲得到的觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:09 (UTC)
- 「有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權」是包含觀點的事實，因為的確就列在未定論條目好幾個ref，請見WP:ASF，就如同「有明確可靠來源認定日本未將臺灣主權過戶給中華民國」也是包含觀點的事實，也列在未定論條目好幾個ref。但「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」就只是觀點。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:15 (UTC)
- 如果閣下說的那句話真的是事實，閣下大可簡單了當地說「中華民國取得臺灣主權」並附上證據，但是閣下沒辦法那樣說，因為那不是事實，閣下只能說一大串的所謂「有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權」，說穿了就是某些人自己推敲出來的觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:20 (UTC)
- 「中華民國取得臺灣主權」證據就在未定論主條目的ref 29，ref 53, ref 57, ref 58 (當前版本）, 全都符合維基百科可供查證方針。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:32 (UTC)
- 閣下說的那些資料，無一例外全是觀點，請閣下別忘了WP:ASF的方針。而「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」是事實，任何人一打開《舊金山和約》就看的見。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 10:00 (UTC)
- 不，「那些資料」叫「可供查證來源」，用來查證事實或觀點的東西（WP:V），「來源的存在」並不是觀點，因為您確實看到了那個來源。依WP:V，要敘述「中華民國取得臺灣主權」時就要靠「可供查證來源」讓讀者驗證，當然不同意者可以加上相反論敘的「可供查證來源」使「中華民國取得臺灣主權」只能當爭議觀點，反過來也行：根據WP:ASF，「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」這事受到了以上可供查證來源的質疑否定，明顯存在爭議，只能視為觀點。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 11:31 (UTC)
- 抱歉，在下沒說清楚，在下指的是那些資料前面的文字全是觀點。以閣下提供的第一個 ref 29 為例，ref 29 的確是一個「可供查證來源」，不過它是林滿紅的觀點的可供查證來源，不是某個事實的可供查證來源。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 12:14 (UTC)
- 所以您是依維基百科方針的哪個部份判斷林滿紅的說法是觀點而不是事實呢？若我說該說法無爭議、無任受何質疑，所以是事實，您的看法呢？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 12:29 (UTC)
- 如果閣下仔細看看那兩段，林滿紅其實沒說什麼重點。第一段只是把一些國際法與條約內容重覆一遍，然後最後就莫名其妙地冒出一句「《中日和約》1952年8月5日生效之時，也是臺澎領土法律上變更及在臺灣之中華民國主權確立之時」，至於為何如此，他連解釋都沒解釋；第二段也是突然冒出一句「臺灣主權在《中日和約》簽訂之後，只有中華民國才有權處理」，同樣連解釋都沒有。因此那兩段其實連觀點都算不上。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 12:49 (UTC)
- 所以您是依維基百科方針的哪個部份判斷林滿紅的說法是觀點而不是事實呢？若我說該說法無爭議、無任受何質疑，所以是事實，您的看法呢？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 12:29 (UTC)
- 抱歉，在下沒說清楚，在下指的是那些資料前面的文字全是觀點。以閣下提供的第一個 ref 29 為例，ref 29 的確是一個「可供查證來源」，不過它是林滿紅的觀點的可供查證來源，不是某個事實的可供查證來源。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 12:14 (UTC)
- 不，「那些資料」叫「可供查證來源」，用來查證事實或觀點的東西（WP:V），「來源的存在」並不是觀點，因為您確實看到了那個來源。依WP:V，要敘述「中華民國取得臺灣主權」時就要靠「可供查證來源」讓讀者驗證，當然不同意者可以加上相反論敘的「可供查證來源」使「中華民國取得臺灣主權」只能當爭議觀點，反過來也行：根據WP:ASF，「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」這事受到了以上可供查證來源的質疑否定，明顯存在爭議，只能視為觀點。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 11:31 (UTC)
- 閣下說的那些資料，無一例外全是觀點，請閣下別忘了WP:ASF的方針。而「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」是事實，任何人一打開《舊金山和約》就看的見。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 10:00 (UTC)
- 「中華民國取得臺灣主權」證據就在未定論主條目的ref 29，ref 53, ref 57, ref 58 (當前版本）, 全都符合維基百科可供查證方針。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:32 (UTC)
- 如果閣下說的那句話真的是事實，閣下大可簡單了當地說「中華民國取得臺灣主權」並附上證據，但是閣下沒辦法那樣說，因為那不是事實，閣下只能說一大串的所謂「有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權」，說穿了就是某些人自己推敲出來的觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:20 (UTC)
- 「有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權」是包含觀點的事實，因為的確就列在未定論條目好幾個ref，請見WP:ASF，就如同「有明確可靠來源認定日本未將臺灣主權過戶給中華民國」也是包含觀點的事實，也列在未定論條目好幾個ref。但「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」就只是觀點。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 09:15 (UTC)
- 「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」皆是事實，因為有證據。而「有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權」則是某些人自己左右推敲得到的觀點。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 09:09 (UTC)
- 我簡稱未定論可能讓您誤會，我現在就完整講：「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」或「臺灣主權未轉移至中華民國」這兩敘述不是事實，有嚴重爭議，因有明確可靠來源認定中華民國政府在中日和約後完全取得臺灣主權，均質疑「臺灣主權未轉移至中華民國」、「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」這兩件事。依WP:ASF，受爭議之事為觀點，完畢。另外，「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」與本條目無關，因為「中華民國有沒有取得臺灣主權」才與中華民國疆域有關，是如何、從誰取得無關，不然「俄羅斯沒將臺灣主權轉給中華民國」也是事實，寫在此適當嗎？--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:51 (UTC)
- 未定論是論，也就是觀點，當然有爭議。但是「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」是事實，不是論，亦即不是觀點，因此沒有爭議。在下暫且不思考閣下舉的例子，以免產生混淆，請多包涵。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 08:11 (UTC)
- 您都承認事實沒爭議，但未定論有爭議，所以不是事實啊。換個方式好了，換我說中華民國政府確實在臺灣實施主權，是事實，沒有任何爭議，請您試著依維基百科方針反駁。如果您的反駁法跟我用的差不多，就代表在維基百科上的確是爭議，因互相質疑。請盡快反駁主權已定這個事實。如果無法反駁，這整段都要刪囉，因為主權已定是事實沒有爭議嘛。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 08:03 (UTC)
- 觀點有爭議，但是事實沒有爭議。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 07:09 (UTC)
- 有啊，根據WP:ASF，受爭議的事物是觀點，請依中立觀點敘述。--LHD（留言） 2014年12月8日 (一) 05:43 (UTC)
- 我剛已經說了事實還是觀點判定是在WP:ASF，不是YESPOV。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 13:11 (UTC)
- 閣下引用的那段話都是在講觀點，而沒有提到事實。當兩個觀點互相矛盾時，採用中立的解決方法也是情有可原，但那和事實無關。事實就是事實，不受觀點影響。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 12:48 (UTC)
- 「具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互抵觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為『真理』」。另外剛發現，之前在講事實還是觀點的定義是寫在WP:ASF，我誤寫是YESPOV，在此告知，但不影響我的論述。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 12:28 (UTC)
- 在下在WP:YESPOV中並未發現閣下所說的方針，請閣下指出在哪一段。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 10:36 (UTC)
- 最後一次講解：依維基百科方針，因為「認為主權已轉移的論述」的觀點有足夠的可供查證來源，所以與之相反（主權未轉移）的說法「在維基百科上」同樣只能視作觀點，「在維基百科上」正反方都不視為事實。您若無法接受，就不用再討論了。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 10:15 (UTC)
- 多謝閣下認真解釋方針，誤會了閣下，在下深感抱歉。回歸正題，關於閣下提到的「「認為主權已轉移」（與未定論相反）的論述，……」，在下已經說過了，那些論述都只是觀點，不是事實。而「《舊金山和約》證明日本未將臺灣主權過戶給中華民國」就是事實。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:54 (UTC)
- 沒有人在跟您玩文字遊戲，我在跟您解釋維基百科方針！我所說的質疑就是指「認為主權已轉移」（與未定論相反）的論述，這些資料未定論條目都有列一些了。就那些支持主權轉移的論述者而言，說主權未轉移的才不是事實。就是因為可靠來源有矛盾，所以維基百科方針將此狀況視為不同觀點，這裡是維基百科，當然要依維基方針來編輯，認真解釋方針只是遊戲？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:47 (UTC)
- 閣下似乎在玩文字遊戲。《舊金山和約》已經證明日本未將臺灣主權過戶給中華民國，也就是中華民國沒有拿到臺灣主權，這就是事實了，還爭論什麼呢？閣下所說的「因為有許多可靠來源論點就是即使不明寫「主權轉移」……」，那些就只是論點（觀點）了，不是事實。此外，在下從未看過有人質疑「《舊金山和約》證明日本未將臺灣主權過戶給中華民國」這個事實，若閣下有看過，請提供資料。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 09:37 (UTC)
- 「文字上沒直接寫出主權轉移給誰」是事實，少了「文字上沒寫」就是有爭議的觀點，因為有許多可靠來源論點就是即使不明寫「主權轉移」，中日和約內容配合當時狀況已順利轉移主權。所以「臺灣主權未轉移」這段若有加上「誰認為」或改成「和約文字上未直接聲明主權讓渡」就是斷言事實，包括斷言包括關於觀點的事實，可接受，但若沒加就變斷言觀點本身，不可接受。另外，都一堆人認真質疑未定論了，您還拿「沒人會認真質疑」的例子來解釋？--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 09:17 (UTC)
- 那段話後面還說「舉例而言，一項調查中產生的已發表結果便是事實。有一個星球叫做火星也是事實。柏拉圖是哲學家同樣是事實。沒有人會認真質疑這些東西。因此，我們可以隨時斷言任何事實。」根據眾多調查以及《舊金山和約》為證，「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」是事實，沒有人會質疑這點。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 07:58 (UTC)
- 依維基百科方針WP:YESPOV，不符合「所謂『事實』，是指『不涉及嚴重爭議事物的一段信息』」，又依WP:YESPOV「主權有轉移」「主權無轉移」相矛盾但可靠來源都足夠，所以要使用中立觀點敘述而不能斷言。您大可認為「反正我認為是事實」而將爭議改寫成斷言，而我會依維基百科方針持續修正為中立的觀點。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 07:37 (UTC)
- 「認為主權在中日和約簽定後已無問題」才是觀點，而「日本未將臺灣主權過戶給中華民國」是事實。如果閣下想否認此事實，請拿出「日本已將臺灣主權過戶給中華民國」的證據。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 05:35 (UTC)
- 不是事實，因為也有足夠的論敘認為主權在中日和約簽定後已無問題，這兩種立場在未定論主條目都說是「觀點」，還明文寫了「主張台灣地位未定論的觀點」，請詳閱維基百科方針中立的觀點。--LHD（留言） 2014年12月7日 (日) 05:08 (UTC)
- 1. 在下會設法找出「中華民國外交部真的有此公文」的證據。2. 「未將此主權過戶給中華民國」是事實，日本確實未將此主權過戶給中華民國。「然而此宣稱缺乏國際條約支持，亦與國際法相牴觸」也是事實，中華民國宣稱擁有臺灣主權之事確實沒有國際條約支持，在未擁有主權的情況下自行宣稱擁有主權，確實違反國際法。3. 請參考前述。--Matt Smith（留言） 2014年12月7日 (日) 04:51 (UTC)
林滿紅的那兩句話「《中日和約》1952年8月5日生效之時，也是臺澎領土法律上變更及在臺灣之中華民國主權確立之時」、「臺灣主權在《中日和約》簽訂之後，只有中華民國才有權處理」正是原創研究（WP:NOR），而且連解釋都沒有。--Matt Smith（留言） 2014年12月8日 (一) 16:20 (UTC)
- 依WP:OR，「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、推論和想法」，林滿紅是具有該領域權威的學者（中研院近代史研究員），透過學術機構（中研院）出版物發表（WP:SOURCES），不是原創研究。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 03:04 (UTC)
- 問題是林滿紅那個兩段落就是直接從 ref 29 裡面原封不動地拷貝過來的，ref 29 裡面也同樣沒注釋那兩句話的解釋或來源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 03:50 (UTC)
- 原封不動地拷貝過來當然符合方針，因為WP:OR的「來源」這段就明講了：「簡而言之，我們應該照著來源寫。」ref29 已經符合可靠的可供查證來源標準（WP:SOURCES），照著該來源寫當然沒問題。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 05:02 (UTC)
- 閣下沒明白在下的意思。也罷，在下無意願在一個參考資料上繞圈子。先前閣下問在下為何林滿紅的說法是觀點而非事實，在下已經回答閣下了，就是林滿紅說的那兩句話毫無解釋，因此只是自說自話，能否稱得上是觀點都是問題。而閣下也沒正面答覆在下的回答。
行文至此，在下覺得應該回歸正題。「日本沒有在《舊金山和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」是事實，或者說「日本沒有在任何一條和約中把臺灣主權過戶給中華民國」也是事實，閣下是看過《舊金山和約》和其他和約的人，想必不會質疑這點吧？--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 05:32 (UTC)- 不，那是您的原創研究，在沒有使用可靠其他可靠來源的情況下，您只能照著來源寫「日本放棄臺灣」，因為您若只引用舊金山和約，和約上面只有寫「放棄」，沒說「不轉讓」或「轉讓」，究竟和約只「寫放棄」能否推得「主權未轉讓」或「主權有轉讓」，這推導過程就屬於研究了．至於這推導是不是無法使用的原創研究，就要依您有無可靠來源來決定。另外，非原創研究／可靠來源無論是觀點還是事實，無損它在維基百科上是非原創研究／可靠來源的地位，用來質疑相反立場的其他非原創研究／可靠來源。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 06:18 (UTC)
- 閣下似乎不清楚國際法的運作。只寫「放棄主權」，那當然就是「主權未轉讓」。在國際條約中，主權轉讓必須白紙黑字寫清楚，例如《馬關條約》、《巴黎條約》。沒有寫就不會被承認。國際法是很嚴肅的。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 08:06 (UTC)
- 「只寫『放棄主權』，那當然就是『主權未轉讓』」這主張、「在國際條約中，主權轉讓必須白紙黑字寫清楚」這主張都必須附上可靠的可供查證來源，不然根據WP:OR，您講的這整段話都算是原創研究，讀者不知這兩種說法依據在哪／如何查證你說的是否正確，這在維基百科上無法使用。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 11:55 (UTC)
- 可供查證來源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 12:04 (UTC)
- 沒錯，終於等到您用了可靠來源，這樣就可以在講舊金山和約的時候使用此來源說舊金山和約未轉移主權，但也只有在提舊金山和約時可用，因之後還有中日和約，它的內容已有其他可靠來源認定已完成領土主權轉移（之前提的四個ref），所以最後中華民國到底有沒有拿到主權這件事，在雙方都有可靠來源支持時，只能以兩個觀點中立敘述，回到一開始的說明了。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 14:51 (UTC)
- 「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」也是事實。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 16:14 (UTC)
- 不，我提的四個ref 得出結論與您這句相反，您這句話在維基百科上已有可靠的可供查證來源質疑，僅能視為觀點中立敘述。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 03:50 (UTC)
- 只寫「放棄主權」，那當然就是「主權未轉讓」。在國際條約中，主權轉讓必須白紙黑字寫清楚，例如《馬關條約》、《巴黎條約》。沒有寫就不會被承認。國際法是很嚴肅的。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 04:25 (UTC)
- 您的回答迴避了WP:ASF的「所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」，沒有人會認真質疑。所謂價值觀或觀點，我們可以說它們是「受爭議的事物」。」主權有無轉移是爭議，因為認為已轉移非原創研究WP:NOR，有可靠的可供查證來源WP:V，依維基百科方針確實存在爭議。如果您一直無法依維基百科方針來成功反駁，麻煩請在維基百科以外寫，也不用討論了，不斷迴避維基百科方針檢驗的討論，沒有任何意義。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 04:50 (UTC)
- 請問閣下，是否有人質疑「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 05:11 (UTC)
- 有，以上四個ref得到此句完全衝突的結論。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 07:19 (UTC)
- 在下問的是，是否有人質疑「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 07:48 (UTC)
- 有，用可靠來源質疑相反論敘是非原創研究，符合維基百科方針。如果您認為這樣不算「質疑」，那會造成「中日和約有將主權轉移」這件事「也沒人質疑」，變成事實。但邏輯上並不會有兩個衝突的事實，所以最後還是形成爭議。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 08:08 (UTC)
- 在下從那四個 ref 中看不到任何關於主權過戶的敘述。閣下若有看到，請指出。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 08:46 (UTC)
- ref 29 「中日和約1952 年8 月 5 日生效之時，也是臺澎領土法律上變更及在臺灣之中華民國主權確立之時。」，ref 57 「在1952年中華民國與日本雙邊和約生效後，台灣在法律上成為中華民國的領土。」，ref 53「中華民國與日本簽訂之《中日和約》，僅係以條約形式再次確認臺灣之領土主權歸還中華民國。」，ref 58 「Formosa and the Pescadores came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…』」。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:16 (UTC)
- 它們完完全全沒有提到主權過戶。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:21 (UTC)
- 若您認為沒有「過戶」這兩個字就不算和您的論述立場相反，就是在玩文字遊戲囉，已經和維基百科方針無關了，「歸還」、「成為領土」、「臺灣之中華民國主權確立」全都支持「中日和約有將主權轉移」，和「無過戶」立場就是相反，不提「過戶」兩字不會影響質疑效力。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:26 (UTC)
- 在下的意思不是一定要「過戶」二字，而是要有關這一點的論述，「移轉」、「過戶」、「轉讓」等等都可以，只要是在論述「Transfer」。領土取得方式有很多種，不是只有「Transfer」一種。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:39 (UTC)
- 如果您只想專注在transfer這點的話，似乎已經離題了，因為一開始爭論的不就是「中華民國未實際取得臺澎地區的主權」您開的這個題目嗎？取得不只一種方式，那只要提出已用任何一方式取得的非原創研究，就已經成功質疑這個論點了。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:58 (UTC)
- 「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」與「中華民國未實際取得臺澎地區的主權」很有關係，不算離題。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 10:17 (UTC)
- 不，如您所述，不是只有transfer一種方式，僅是充分條件，但非必要條件。有了「已取得」的非原創研究佐證，「有沒有transfer」都無法影響「未取得」已是爭議觀點的狀況。另外，並不是沒提到transfer就不叫transfer，您引用的領土取得方式只是將行為分類，而非先定好名詞才叫大家只能使用該名詞取得領土，「主權歸還」沒有轉移之意？--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 10:54 (UTC)
- 非原創研究未必一定正確，如果不正確，就沒有佐證的效用。那四個 ref 的作者沒有寫明他們是基於什麼原因而得到那樣的結論，閣下不能幫他們斷言。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 11:37 (UTC)
- 「如果不正確，就沒有佐證的效用」不是維基百科方針，方針要求的是「可供查證」WP:V。非原創研究是不是事實不影響它能不能使用，因為維基方針並沒說不是事實不能用，而是以觀點描述，但是事實還是觀點就要和其他非原創研究一起判斷才能知道，您搞錯檢驗順序了！先找出各種非原創研究後才能判定是事實還是觀點！我本來就沒有把「已取得」斷言，沒看到我在條目裡有寫「中華民國政府認為」嗎？維基方針只要求非原創研究要有可查證來源，而非原創研究的內容正不正確／是不是事實是看有沒有爭議，是兩種不同階段的檢驗，如果是原創研究那就連有沒有爭議都不用談了，因為根本不能用。現在是以這「已取得」的非原創研究質疑「未取得」的非原創研究，使「未取得」的非原創研究不得斷言，並非在要求「已取得」的非原創研究斷言，「已取得」的非原創研究即使判斷後是觀點不能斷言也一樣能質疑「未取得」的非原創研究，因為是互相衝突的非原創研究。非原創研究是事實或爭議就是看有沒有與之衝突的其他非原創研究，沒有則此非原創研究就能斷言，有則僅能以觀點描述。--LHD（留言） 2014年12月11日 (四) 03:10 (UTC)
- 再簡明講一次：論述能不能用在維基百科是，必須是可供查證的非原創研究WP:V、WP:NOR，符合這兩方針就是「能用」。而確定能用後，才能看是否有其他衝突的能用資料決定有無爭議，是事實還是觀點WP:ASF。--LHD（留言） 2014年12月11日 (四) 03:34 (UTC)
- 閣下沒有答覆在下的後半段回應，那四個 ref 的作者沒有寫明他們是基於什麼理由使得他們認為「中華民國擁有臺灣主權」，因此閣下不能斷言他們的理由是「Transfer」，也因此閣下無法證明他們是在質疑「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權 Transfer 給中華民國」。--Matt Smith（留言） 2014年12月11日 (四) 13:37 (UTC)
- 關於您提的 transfer，我認真查了一下國際法，[1]，內容提到：Prescription had been invoked as a mode of transferring sovereignty over territory long before the 18th century。這種敘述，合理推斷國際法不把transfer當一種專有方式，不然若是，那「時效」這種取得方式也算「transfer」。另外比較中英維基百科en:Acquisition_of_sovereignty的主權/領土取得條目，中文多了「轉讓 transfer」，英文卻沒，只在Cession及Prescription這兩種方法提到transfer，看起來國際法對領土主權取得法有沒有專門叫「transfer」的很可疑。所以 A. 請您提出國際法對「transfer」這詞有特殊解釋的可靠來源且無爭議（若其他國際法的書卻都不在Acquisition of sovereignty定義transfer，那就很有爭議），若無可查證那就照一般可查證的字典解釋：to make something the legal property of another person（劍橋字典官方線上版），而以上四個ref結論均符合這種解釋。 B. 您那麼要求「轉」這個字，我就再附上一個已發表列入臺灣學術資料庫的的中研院論文：戰後台灣主權爭議與《中日和平條約》，裡面明確提到轉移至中華民國，超多的。--LHD（留言） 2014年12月12日 (五) 09:18 (UTC)
- 閣下沒有答覆在下的後半段回應，那四個 ref 的作者沒有寫明他們是基於什麼理由使得他們認為「中華民國擁有臺灣主權」，因此閣下不能斷言他們的理由是「Transfer」，也因此閣下無法證明他們是在質疑「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權 Transfer 給中華民國」。--Matt Smith（留言） 2014年12月11日 (四) 13:37 (UTC)
- 非原創研究未必一定正確，如果不正確，就沒有佐證的效用。那四個 ref 的作者沒有寫明他們是基於什麼原因而得到那樣的結論，閣下不能幫他們斷言。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 11:37 (UTC)
- 不，如您所述，不是只有transfer一種方式，僅是充分條件，但非必要條件。有了「已取得」的非原創研究佐證，「有沒有transfer」都無法影響「未取得」已是爭議觀點的狀況。另外，並不是沒提到transfer就不叫transfer，您引用的領土取得方式只是將行為分類，而非先定好名詞才叫大家只能使用該名詞取得領土，「主權歸還」沒有轉移之意？--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 10:54 (UTC)
- 「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」與「中華民國未實際取得臺澎地區的主權」很有關係，不算離題。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 10:17 (UTC)
- 如果您只想專注在transfer這點的話，似乎已經離題了，因為一開始爭論的不就是「中華民國未實際取得臺澎地區的主權」您開的這個題目嗎？取得不只一種方式，那只要提出已用任何一方式取得的非原創研究，就已經成功質疑這個論點了。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:58 (UTC)
- 在下的意思不是一定要「過戶」二字，而是要有關這一點的論述，「移轉」、「過戶」、「轉讓」等等都可以，只要是在論述「Transfer」。領土取得方式有很多種，不是只有「Transfer」一種。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:39 (UTC)
- 若您認為沒有「過戶」這兩個字就不算和您的論述立場相反，就是在玩文字遊戲囉，已經和維基百科方針無關了，「歸還」、「成為領土」、「臺灣之中華民國主權確立」全都支持「中日和約有將主權轉移」，和「無過戶」立場就是相反，不提「過戶」兩字不會影響質疑效力。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:26 (UTC)
- 它們完完全全沒有提到主權過戶。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 09:21 (UTC)
- ref 29 「中日和約1952 年8 月 5 日生效之時，也是臺澎領土法律上變更及在臺灣之中華民國主權確立之時。」，ref 57 「在1952年中華民國與日本雙邊和約生效後，台灣在法律上成為中華民國的領土。」，ref 53「中華民國與日本簽訂之《中日和約》，僅係以條約形式再次確認臺灣之領土主權歸還中華民國。」，ref 58 「Formosa and the Pescadores came to belong to the Republic of China, at any rate on August 5, 1952, when the [Peace] Treaty between Japan and the Republic of China came into force…』」。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 09:16 (UTC)
- 在下從那四個 ref 中看不到任何關於主權過戶的敘述。閣下若有看到，請指出。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 08:46 (UTC)
- 有，用可靠來源質疑相反論敘是非原創研究，符合維基百科方針。如果您認為這樣不算「質疑」，那會造成「中日和約有將主權轉移」這件事「也沒人質疑」，變成事實。但邏輯上並不會有兩個衝突的事實，所以最後還是形成爭議。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 08:08 (UTC)
- 在下問的是，是否有人質疑「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 07:48 (UTC)
- 有，以上四個ref得到此句完全衝突的結論。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 07:19 (UTC)
- 請問閣下，是否有人質疑「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」？--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 05:11 (UTC)
- 您的回答迴避了WP:ASF的「所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」，沒有人會認真質疑。所謂價值觀或觀點，我們可以說它們是「受爭議的事物」。」主權有無轉移是爭議，因為認為已轉移非原創研究WP:NOR，有可靠的可供查證來源WP:V，依維基百科方針確實存在爭議。如果您一直無法依維基百科方針來成功反駁，麻煩請在維基百科以外寫，也不用討論了，不斷迴避維基百科方針檢驗的討論，沒有任何意義。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 04:50 (UTC)
- 只寫「放棄主權」，那當然就是「主權未轉讓」。在國際條約中，主權轉讓必須白紙黑字寫清楚，例如《馬關條約》、《巴黎條約》。沒有寫就不會被承認。國際法是很嚴肅的。--Matt Smith（留言） 2014年12月10日 (三) 04:25 (UTC)
- 不，我提的四個ref 得出結論與您這句相反，您這句話在維基百科上已有可靠的可供查證來源質疑，僅能視為觀點中立敘述。--LHD（留言） 2014年12月10日 (三) 03:50 (UTC)
- 「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權過戶給中華民國」也是事實。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 16:14 (UTC)
- 沒錯，終於等到您用了可靠來源，這樣就可以在講舊金山和約的時候使用此來源說舊金山和約未轉移主權，但也只有在提舊金山和約時可用，因之後還有中日和約，它的內容已有其他可靠來源認定已完成領土主權轉移（之前提的四個ref），所以最後中華民國到底有沒有拿到主權這件事，在雙方都有可靠來源支持時，只能以兩個觀點中立敘述，回到一開始的說明了。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 14:51 (UTC)
- 可供查證來源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 12:04 (UTC)
- 「只寫『放棄主權』，那當然就是『主權未轉讓』」這主張、「在國際條約中，主權轉讓必須白紙黑字寫清楚」這主張都必須附上可靠的可供查證來源，不然根據WP:OR，您講的這整段話都算是原創研究，讀者不知這兩種說法依據在哪／如何查證你說的是否正確，這在維基百科上無法使用。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 11:55 (UTC)
- 閣下似乎不清楚國際法的運作。只寫「放棄主權」，那當然就是「主權未轉讓」。在國際條約中，主權轉讓必須白紙黑字寫清楚，例如《馬關條約》、《巴黎條約》。沒有寫就不會被承認。國際法是很嚴肅的。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 08:06 (UTC)
- 不，那是您的原創研究，在沒有使用可靠其他可靠來源的情況下，您只能照著來源寫「日本放棄臺灣」，因為您若只引用舊金山和約，和約上面只有寫「放棄」，沒說「不轉讓」或「轉讓」，究竟和約只「寫放棄」能否推得「主權未轉讓」或「主權有轉讓」，這推導過程就屬於研究了．至於這推導是不是無法使用的原創研究，就要依您有無可靠來源來決定。另外，非原創研究／可靠來源無論是觀點還是事實，無損它在維基百科上是非原創研究／可靠來源的地位，用來質疑相反立場的其他非原創研究／可靠來源。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 06:18 (UTC)
- 閣下沒明白在下的意思。也罷，在下無意願在一個參考資料上繞圈子。先前閣下問在下為何林滿紅的說法是觀點而非事實，在下已經回答閣下了，就是林滿紅說的那兩句話毫無解釋，因此只是自說自話，能否稱得上是觀點都是問題。而閣下也沒正面答覆在下的回答。
- 原封不動地拷貝過來當然符合方針，因為WP:OR的「來源」這段就明講了：「簡而言之，我們應該照著來源寫。」ref29 已經符合可靠的可供查證來源標準（WP:SOURCES），照著該來源寫當然沒問題。--LHD（留言） 2014年12月9日 (二) 05:02 (UTC)
- 問題是林滿紅那個兩段落就是直接從 ref 29 裡面原封不動地拷貝過來的，ref 29 裡面也同樣沒注釋那兩句話的解釋或來源。--Matt Smith（留言） 2014年12月9日 (二) 03:50 (UTC)
多謝閣下查找資料，照這樣看來，國際法對領土主權取得法似乎沒有專門叫作「transfer」的，因此我們無法用 transfer 來判定，於是在下想到了：何不看看歷史上的其它條約的英文是怎麼寫的呢？在下查閱了近代比較有代表性的國際條約的英文版：
- 1842年，中國將香港割讓給英國的《南京條約》：His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., the Island of Hong-Kong......
- 1895年，中國將臺灣割讓給日本的《馬關條約》：China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following territories......
- 1898年，西班牙將菲律賓群島、波多黎各、西印度群島、關島割讓給美國的《巴黎條約》：Spain cedes to the United States the island of Porto Rico and other islands......
原來如此！條約中的正式用語是「cede」，和閣下提供的 Acquisition of sovereignty 中提到的「Cession」完全吻合！這麼一來，答案已經很明顯了，在《中日和約》的英文版中完全沒有 Japan cedes to China...... 等相關字眼，因此「日本沒有在《中日和約》中把臺灣主權 cede 給中華民國」是事實。
- 1. 一開始是您說 「轉移、轉讓、過戶」是叫 transfer，現在又說轉讓叫cede，但cede依慣例只會翻作割讓，您的說法前後矛盾，且並沒有非原創研究指稱您原句的「過戶、轉移、轉讓」就是指cede，您只參考幾個條約就自行推演所有中文國際法講的「轉移」就只會是cede，這明顯是原創研究，那您為何不一開始用「割讓」這個明確的詞呢（何況這三條cede不都翻割讓？）？而且您這原創推論和您提出過的某本國際法中文書的割讓和轉讓的說法也有衝突。2.在已經有非原創研究用中文指出「主權已轉移」就已經成功質疑您用中文講的「主權未轉移」這句了，根本不用管「轉移」對應的英文，別再玩文字遊戲了，不然您把原句改「割讓」或是用英文寫cede如何？--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:28 (UTC)
- 1. 關於 transfer 的問題就算是在下先前不清楚它不是專有名詞，是在下的疏失。因此在下現在開始以英文詞語為優先判定方式，而非中文翻譯。「日本沒有在《舊金山和約》和《中日和約》中把臺灣主權 cede 給中華民國」是事實。2. 這和文字遊戲完全無關，而是釐清事實的重要關鍵。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 08:43 (UTC)
- 1.如果您不使用轉移、過戶而寫cede，要斷言我就沒意見。2. 「未取得主權」、「國際上至今亦未有條約明定臺澎地區的主權歸屬」、「缺乏國際條約支持，亦與國際法相牴觸」這幾個敘述，我提的那五個可靠ref都表達相反立場，以上這幾句若要用，僅能用「誰認為」方式敘述，沒問題吧？還是您要開始爭論「取得」、「歸屬」、「支持」、「牴觸」這幾個中文詞的定義？--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:50 (UTC)
- 1. 那麼「日本沒有在《舊金山和約》和《中日和約》中把臺灣主權 cede 給中華民國」就是事實。2. 這些暫且不討論。在下當初提議添加的內容，其敘述也是可以視討論結果而修改的，請看下面的修改。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 11:41 (UTC)
- 1.如果您不使用轉移、過戶而寫cede，要斷言我就沒意見。2. 「未取得主權」、「國際上至今亦未有條約明定臺澎地區的主權歸屬」、「缺乏國際條約支持，亦與國際法相牴觸」這幾個敘述，我提的那五個可靠ref都表達相反立場，以上這幾句若要用，僅能用「誰認為」方式敘述，沒問題吧？還是您要開始爭論「取得」、「歸屬」、「支持」、「牴觸」這幾個中文詞的定義？--LHD（留言） 2014年12月13日 (六) 08:50 (UTC)
- 1. 關於 transfer 的問題就算是在下先前不清楚它不是專有名詞，是在下的疏失。因此在下現在開始以英文詞語為優先判定方式，而非中文翻譯。「日本沒有在《舊金山和約》和《中日和約》中把臺灣主權 cede 給中華民國」是事實。2. 這和文字遊戲完全無關，而是釐清事實的重要關鍵。--Matt Smith（留言） 2014年12月13日 (六) 08:43 (UTC)
中華民國未實際取得主權地區
- 「中華民國未實際取得主權地區」這敘述就有爭議，何來不討論？建議依我寫的列「臺灣」，讓讀者明白這段討論的是臺灣就好，而不是給個預設立場。當然，另一方觀點也要列，不會只列您寫的這行說法。--LHD（留言） 2014年12月15日 (一) 03:49 (UTC)
- 那不然改成「中華民國未實際從條約取得主權地區」。此標題是作為分類之用，不適合改成單一地區名稱，雖然現階段只列出「臺澎地區」，但說不定以後連「金馬地區」都要列出，所以不適合改成「臺灣」。--Matt Smith（留言） 2014年12月15日 (一) 09:21 (UTC)
- 之前提的幾個主張「已取得」的ref幾乎都是講透過中日和約取得，不要為了規避中立問題而弄出更複雜且實際還是不中立的敘述。不然就改成「其他主權爭議地區」。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 07:19 (UTC)
- 那麼就暫且用「其他主權爭議地區」。閣下在上面提到另一方觀點也要列，可否讓在下看看閣下要怎麼寫？--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 08:46 (UTC)
- 後接「中華民國政府認為在簽署《中日和約》後，就已確認恢復對臺灣的主權。」使用ref同現在的。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 09:57 (UTC)
- 在下也加入一個參考資料，並略為增減詞語，即加入「聲明」以取代「表示」，並將 Cession 刪除。並幫閣下把「臺灣」改成「臺澎地區」。結果如下，請過目。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 11:17 (UTC)
- 後接「中華民國政府認為在簽署《中日和約》後，就已確認恢復對臺灣的主權。」使用ref同現在的。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 09:57 (UTC)
- 那麼就暫且用「其他主權爭議地區」。閣下在上面提到另一方觀點也要列，可否讓在下看看閣下要怎麼寫？--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 08:46 (UTC)
- 之前提的幾個主張「已取得」的ref幾乎都是講透過中日和約取得，不要為了規避中立問題而弄出更複雜且實際還是不中立的敘述。不然就改成「其他主權爭議地區」。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 07:19 (UTC)
- 那不然改成「中華民國未實際從條約取得主權地區」。此標題是作為分類之用，不適合改成單一地區名稱，雖然現階段只列出「臺澎地區」，但說不定以後連「金馬地區」都要列出，所以不適合改成「臺灣」。--Matt Smith（留言） 2014年12月15日 (一) 09:21 (UTC)
其他主權爭議地區
- 麻煩請使用可靠來源好嗎？這點已提醒很多次了，最好是論文、政府文件或是主流的報紙。這所謂「舊金山和約60週年紀念座談會」活動我搜了半天，居然臺灣四大報網站及常見新聞網完全沒有提過，而且這內容也只提其中一個條約，我認為用這來源有宣傳該活動之嫌。且這兩和約沒有寫出「割讓」有條約內容就可知了，您可以不用列ref。如果真要列的話，我幫你找了一個期刊[2]，對兩和約有詳細分析，且該論文結論應該是您偏好的，雖然不是著名出版社也不是學術機構而只是民間學會，但我認為比起教會公報那篇可靠多了，建議用這個。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 12:10 (UTC)
- 台灣教會公報本身就是報紙，雖然是傳教士創辦的，但其歷史比中華民國更悠久，因此比中華民國外交部可靠多了。在下認為此報導中提到了很多重要的概念，是個很好的資料，在下並不覺得它在宣傳活動本身。關於「割讓」的論述，也可以改成報導中有的「未聲明臺澎地區的主權歸屬」。如果閣下覺得它只講了《舊金山和約》，那麼倒不如連閣下提供的論文也一併加為參考資料，這麼一來就彌補不足了。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 12:39 (UTC)
- 不，我的ref就是用來表達中華民國政府立場，本來就沒所謂跟誰比可不可靠。您那篇報導前段只是轉述這些人講了那些話，只有對「誰講了什麼話」這狀況算是可靠的，但無法成為講話「內容」的可靠來源。後半是社論也不用提了。中間記者自己對和約的分析，並不會比經過同行審核的那篇論文來得可靠。您既然是要用在「事實」的參考來源，就請使用較可靠來源，還有別把「反正可補充」當作把不可靠來源加上去的理由，可靠來源指引：「關於學術主題的信息，學術性來源和高質量的非學術來源比新聞報導更加合適」、「某個特定的新聞報導是否可以作為某個事實或者觀點的可靠來源應單獨討論」、「一個報紙是否有審核事實過程或聲譽的信號是這個報紙是否有勘誤欄」。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 12:58 (UTC)
- 好吧，那目前就先決定不引用那篇報導，但在下要對現有的內容進行補充，即添加在下在《開羅宣言》條目中找到的資料，並以注釋的方式詳細說明。如下。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 14:05 (UTC)
- 不，我的ref就是用來表達中華民國政府立場，本來就沒所謂跟誰比可不可靠。您那篇報導前段只是轉述這些人講了那些話，只有對「誰講了什麼話」這狀況算是可靠的，但無法成為講話「內容」的可靠來源。後半是社論也不用提了。中間記者自己對和約的分析，並不會比經過同行審核的那篇論文來得可靠。您既然是要用在「事實」的參考來源，就請使用較可靠來源，還有別把「反正可補充」當作把不可靠來源加上去的理由，可靠來源指引：「關於學術主題的信息，學術性來源和高質量的非學術來源比新聞報導更加合適」、「某個特定的新聞報導是否可以作為某個事實或者觀點的可靠來源應單獨討論」、「一個報紙是否有審核事實過程或聲譽的信號是這個報紙是否有勘誤欄」。--LHD（留言） 2014年12月16日 (二) 12:58 (UTC)
- 台灣教會公報本身就是報紙，雖然是傳教士創辦的，但其歷史比中華民國更悠久，因此比中華民國外交部可靠多了。在下認為此報導中提到了很多重要的概念，是個很好的資料，在下並不覺得它在宣傳活動本身。關於「割讓」的論述，也可以改成報導中有的「未聲明臺澎地區的主權歸屬」。如果閣下覺得它只講了《舊金山和約》，那麼倒不如連閣下提供的論文也一併加為參考資料，這麼一來就彌補不足了。--Matt Smith（留言） 2014年12月16日 (二) 12:39 (UTC)
其他主權爭議地區
- OK，不過既然前面提到那麼早的東西，我把中華民國政府立場也加上相對應時間點的敘述也可以吧（把該ref第一段的結論多抄一點進來）：中華民國政府則認為在1945年10月25日後就行使對臺灣與澎湖的領土主權，並在簽署《中日和約》後得到確認。--LHD（留言） 2014年12月17日 (三) 07:09 (UTC)
- 基本上，閣下在後半段要怎麼寫都可以，只要沒有違反方針。不過閣下那樣寫，一定會有主張臺灣主權未定的用戶因此又加入「中華民國政府雖於1945年代表同盟國開始對臺澎地區實施軍事佔領，但國際法規定軍事佔領無法取得主權……」等內容作回應。--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 07:59 (UTC)
- 有人想加再說吧，我只是弄個平衡對應。我就直接編輯了。--LHD（留言） 2014年12月17日 (三) 08:04 (UTC)
- 基本上，閣下在後半段要怎麼寫都可以，只要沒有違反方針。不過閣下那樣寫，一定會有主張臺灣主權未定的用戶因此又加入「中華民國政府雖於1945年代表同盟國開始對臺澎地區實施軍事佔領，但國際法規定軍事佔領無法取得主權……」等內容作回應。--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 07:59 (UTC)
另外有一點想請問閣下，既然中華民國宣稱對臺灣擁有主權受到這麼大的爭議，為什麼中華民國條目中，尤其是右側的模板，卻直接斷言臺灣是它的領土、國土面積36,191.4667平方公里、首都臺北市、地理最高點玉山……等等，這豈不是完全站在中華民國政府的立場寫的、公然違反維基方針WP:ASF嗎？--Matt Smith（留言） 2014年12月17日 (三) 09:36 (UTC)
- 那是該條目的事，請在該條目討論。--LHD（留言） 2014年12月18日 (四) 04:05 (UTC)
大家好，這幾天我從民報發現一篇論文的中譯本，整理得很詳細。主要是還有連結到『舊金山合約』起草人之一的明確解釋。台灣並未轉讓給中華民國，而且是刻意的。或許大家可以參考一下。 [3]中譯版 "誰說台灣屬於中國？讓國際文獻告訴你台灣地位真相！" [4] 原文 "Seeking Truth from Facts: Challenging the People’s Republic of China’s Territorial Claims over Taiwan" [5] 美國官員約翰·杜勒斯（John Foster Dulles），於1955年曾明確表示：「台灣主權並未讓渡予任何人」 --Bertrand Lo（留言） 2019年5月11日 (六) 11:18 (UTC)
注釋
參考資料
- ^ 李文正議員自由發言--請許市長為台灣成為正常國家打拼. 臺南市議會. 2006年11月21日 [2014年12月6日查閱] （繁體中文）.
- ^ 中華民國承認竊據台灣. 臺灣國. [2014年12月5日查閱] （繁體中文）.
- ^ 日更正 開羅宣言未經署名. 《自由時報》. 2007年2月24日 [2014年12月6日查閱] （繁體中文）.
- ^ 再讀舊金山和約 台灣前途人民自決. 台灣教會公報. 2011年9月16日 [2014年12月16日查閱] （繁體中文）.
- ^ 5.0 5.1 「臺灣的國際法地位」說帖. 中華民國外交部. 2010年3月23日 [2014年12月16日查閱] （繁體中文）.
外部連結已修改
編輯各位維基人：
我剛剛修改了中華民國疆域中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 修正 http://www.gio.gov.tw/info/93roc/content/01-02-01.htm 的格式與用法
- 向 http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-01.xls 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20140329071215/http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-01.xls
- 向 http://www.gio.gov.tw/info/95roc/ 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20111109154600/http://www.gio.gov.tw/info/95roc/
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臺灣地位未定論之主張[來源請求][4][需要解釋此來源有提到金門馬祖嗎？]
編輯諸位好，
由於我是在閱讀第七艦隊文件的時候讀到杜魯門總統的部份，才補上公告來源。
不知道上面的註解部份 "需要解釋" 的實際意思 修改了兩次都被復原了。
如果有需要補充或解釋 請問是要補充在哪裡呢？ —以上未簽名的留言由Bertrandlo（對話｜貢獻）於2019年4月30日 (二) 06:39加入。
- 歡迎參與維基百科。維基百科的條目內容皆須取自可靠來源，並且不能超出來源的原意。閣下引用的來源沒有提到ROC的領土只剩金門馬祖，因此那個來源不適用於我們現在討論的內容。
- 另外，往後留言時請記得留下簽名，詳見WP:簽名。--Matt Smith（留言） 2019年4月30日 (二) 07:51 (UTC)
謝謝 Matt 的解釋 後續如果有讀到相關的文件再補上 順便測試一下簽名--Bertrand Lo 2019年4月30日 (二) 10:17 (UTC)
- 不客氣。簽名的方式是用代碼
--~~~~，這個代碼可以手動輸入，也可以點擊工具列裡的簽名按鈕而自動產生。詳見：Wikipedia:簽名#滑鼠輸入方法。預覽留言或發表留言時，系統就會自動將代碼轉換成有連結的簽名。--Matt Smith（留言） 2019年4月30日 (二) 10:51 (UTC)
實際管轄領土一節陳述與來源不符
編輯該節所述四極的來源中，並未提及極點這一概念。--以上未簽名的留言由LeoNg92（討論｜貢獻）於2020年12月10日加入。
所謂「中華民國固有疆域」即中華民國疆域
編輯中華民國疆域即其所定義的疆域範圍，無需重複多餘--Eupakistani（留言） 2023年12月7日 (四) 04:04 (UTC)