討論:鄒韜奮

關於鄒韜奮、閩東民系和福州民系

原始討論見User talk:Chilaun，起因是我將閩東民系中的鄒韜奮換成了別人，現在因為觀點不同已經打起了編輯戰。我無意與Chilaun打編輯戰，但個人認為能避免爭議儘量避免爭議為宜，而且Chilaun在回退我的編輯時反覆給我扣帽子，說我原創研究、不讀參考文獻云云，所以煩請社群定奪相關爭議。

我闡述一下自己的觀點：

• 對於一個人該歸入何地出身人士的分類，應該從他的籍貫和出生地來看，當然自我認同、移民等其他因素很重要；在鄒韜奮條目中（按原來的參考文獻看），他出生在永安（現隸屬於福建三明市；這一點有爭議，下面會說），籍貫在江西，只有短短三年（1909年—1912年）時間待在福州，顯然不滿足上述的條件，而且沒有任何可靠來源表明他有對福州人這一身份的認同，所以我不認為他是福州人，更不應該出現在閩東民系、福州民系的條目當中；
• Chilaun要我「多讀讀正規參考文獻」，並分兩次提供了4個參考連結，然而第一次提供的兩個連結[1]和[2]是中國共產黨黨史網站的生平傳記和百度百科，可靠性不言而喻，哪怕第一個參考文獻正確，其中的內容也並不能證明他是閩東民系、福州民系人或者直接表明他對福州有身份認同；第二次提供了兩個連結[3]和[4]，分別來自央視和上海交大的官方網站，表明了鄒韜奮出生於福州，我姑且認可來源本身可靠，但原條目里新知三聯書店出版的《鄒韜奮傳》顯然比這些新聞更加可靠，我不認為這些網站的編者在發佈文章時做了詳細的考證，我在網絡上搜到的關於鄒韜奮早年的內容往往總是一筆帶過，難以查證Chilaun所說的他成長於福州是「鐵打的事實」，他提供的也很難說是「正規的參考文獻」，出處雖說有合理之處，但文章本身自帶的宣傳性語調使我認為該文章的重點應當是對他的宣傳而非對他生平的記載，此外，我嚴重懷疑Chilaun所找的參考文獻帶有明顯的指向性，而且是為了反駁我臨時找來的，甚至不願意在條目中加入這個參考文獻、並說明爭議；
• Chilaun閣下在第一次回退的過程中稱對於他的籍貫有「大量的討論」，但他一直未能提供這個討論的學術出處或是社群討論連結，說明目前尚未達成共識表明他的出身。而且在編輯的過程中，我一直在就事論事，討論他的出身問題，但Chilaun反覆指責我搞原創研究、不讀文獻，對一個歷史人物，帶有指向性地搜索參考文獻反駁我的觀點，而對原有的觀點視而不見，這難道不就是一種不尊重歷史人物的行為嗎？而且Chilaun自己在與我爭論的過程中就反覆地表現出自己的原創研究立場，舉一些帶有偷換概念的例子來駁斥我（比如陳凱歌、薩鎮冰），這一點上也讓我對他的觀點難以苟同；
• 最後一點，作為一位編輯，Chilaun堅持己見，在爭議面前拒絕迴旋，還不能以合適的理由說服其他人，以「維護清理」的名義多次回退我以及其他編輯的修改（如回退Perinbaba的此次編輯）並持較為不好的態度溝通，我認為他有違反WP:OWN之嫌，甚至最開始我在他第一次回退我編輯、馬上去他討論頁詢問時，他長達十幾天不回復我的消息，直到我再次提醒他、並過了兩天後回退了他的編輯時才姍姍來遲前來回應，多少有些不尊重提意見的編輯。

以上是我的觀點，如有不妥煩請社群批評指正，我會虛心接受，在共識達成前我也不會再次回退上述條目以避免繼續編輯戰，也歡迎@Chilaun君前來發表您的觀點。如果佔用了您的時間，我表示抱歉，但我不希望這種「小小的」爭議最終變成條目的準確性爭議，用閣下的話說，歷史並非非黑即白，但是此類性質的問題並不是簡單的歷史問題，請閣下明鑑。----FradonStar|^八閩風雲 2023年11月30日 (四) 09:36 (UTC)

這種「民系」條目原創成份本來就很重，學界研究得不多，比如說「福州民系」，整個讀秀庫只有11個結果而已，本身最多就只能寫起一個小作品之類的東西。如果爭的話，除了學者指名道姓說「某某是屬於某某民系」，其他都別寫了。--Ghren🐦🕓 2023年11月30日 (四) 09:50 (UTC)

其他暫不評說，提供一點資料：上海交大出版社出的鄒嘉驪（鄒韜奮之女）編《鄒韜奮年譜長編》中提到：「1900年（6歲） 父親（註：指鄒韜奮之父）去福州任候補，全家遷往。」然後未再有移動說明。到1908年：「祖父（註：指鄒韜奮祖父）在江西餘江老家病逝...鄒韜奮隨父親同去餘江奔喪...並在老家居住四個月。」然後是1909年再言其到福州，直到1912年鄒赴上海讀書止。如果照這樣看，可能也不能說「只有三年在福州」？當然這不意味着我對鄒韜奮是否屬於福州人有任何定見（我很贊同您說的「應該從他的籍貫和出生地來看，當然自我認同、移民等其他因素很重要」，也確實就像Ghren閣下所言，這種事情不容易定論），只是提供資料以供各位推敲，未知是否有其他資料與此衝突或有另說？--銀色雪莉（留言） 2023年11月30日 (四) 10:06 (UTC)

當初Chilaun將大量人物和照片放到福州民系、閩北民系之類的條目中時就存在過問題，比如這次編輯，他把阮英平等屬於閩東的人物加入了閩北民系頁面，說明他編輯條目中存在原創研究的情況。理論上我也認同Ghren閣下「其他的都別寫了」這句話，但就事論事的話，我還是強調一點，這種歸屬地爭議的問題如果太大就不應該出現在民系條目的首頁。按照銀色雪莉君提供的參考來看，鄒韜奮確實在福州應該待過更久，但他出生於永安的事情應該更可信了，總不能不相信他女兒的話吧？而且Chilaun的觀點是「成長在福州、世界觀塑造在福州」，所以「是福州人」，這句話本身似乎就有問題。----FradonStar|^八閩風雲 2023年11月30日 (四) 10:25 (UTC)

基於您的回覆，在下再補充些資料：1、關於出生地，《年譜》是以「生於福建省永安縣，祖籍江西省餘江縣沙塘村」為主要表述的。此外還附列了兩種說法，作為備考：一種是由福建省連城縣四堡鄉地方志部門方面的資料，稱鄒祖籍應在福建連城；另一種則是由鄒嘉驪二嫂引述鄒韜奮之妹稱記憶中鄒出生在福建閩侯。（註：我個人對永安沒有太多疑慮，這畢竟是《年譜》的主要持論；不過為了資料完整，一併列出）2、也是據《年譜》，鄒韜奮發蒙，受塾等都是在移居福州之後的，我不敢下「世界觀塑造在福州」這種定論，不過「長於福州」應該還是可以說，畢竟六歲到十八歲，也不短了。至於說「是不是福州人」，諸位接着推敲，我還是不想介入民系的劃分這種不知道有沒有結果的問題233。--銀色雪莉（留言） 2023年11月30日 (四) 10:55 (UTC)

一，江西餘江是鄒韜奮的祖籍地而非籍貫，祖籍定義即祖先來源地，那至少得是移民了好幾代才能形成之概念，故無參考意義。既已排除，只余以下兩點可供討論：第一點，出生地，此各方資料互有衝突，福州和三明兩種說法都是存在的；第二點，成長地，此各方資料均顯示鄒自幼在福州長大，成年以前大部分時間在福州生活而非三明，絕不是FradonStar所言「只在福州待了短短三年」。憑此兩點即可將鄒韜奮界定為「閩東人」/「福州人」，或至少在分類里以「福州人」和「三明人」兩欄同列。

二，你既說要尊重歷史人物，那就不要去隨意揣摩歷史人物們如何想、認同的身份到底在哪裏，這都不是能靠今人來猜的。既非生活在那個時代並認識他的人，那就得有佐證，比如能找到往生者的自述：我更喜歡某地/某地的人，我不喜歡某地/某地的人，諸如此類。既無這些佐證，便只能從現有資料里翻，由正兒八經史學家去做研究，讓普通讀者們自行作是非判斷。我們沒有權利替往生者說話，更沒有權利代讀者們思考。我們能做的，只能是把資料儘可能中立地鋪陳開來交給讀者，而非憑着自身喜好去遮遮掩掩，這那各種不分對錯地刪。所以我反對FradonStar以理科式的思維來解讀歷史人物，很多歷史人物的複雜身世就註定了其具有多地/多族群歸屬的特徵。你比如說朱熹，祖籍江西婺源，生於福建三明，成長於福建南平，你說他到底屬於哪裏人？我認為三個都放上去不挺好麼，又不是解數學題，何必搞得非黑即白、非我即他呢？

三，至於回復慢的情況，這我承認。不好意思，我只是個業餘維基人，「編輯」這詞兒真不敢當。現實里手頭工作確實忙，失禮了。--Chilaun（留言） 2023年11月30日 (四) 11:35 (UTC)

@Chilaun：我收回自己前面說的「他在福州待了短短三年」這句話。首先，按照籍貫在維基百科中的定義，應當指的是「父親或祖父的長居地」，他的祖父病逝於餘江，鄒韜奮隨父親回家鄉祭祖，這難道不能說明他的祖父長居餘江嗎？我並沒有像您說的那樣「揣摩」任何歷史人物的想法呀，我的觀點是「沒有證據證明他有福州人的自我認同，也沒有學術界的研究表明他是福州人」，那硬要把福州人名號安在他頭上的閣下是不是在揣摩他的想法，認為他在福州塑造了世界觀，所以認同自己的福州人身份呢？另外，關於朱熹的問題，我的觀點和之前一樣，他應該是婺源人+三明尤溪人，並非南平人，您可以看看朱熹條目的分類是不是這麼寫的。您說「我們能做的，只能是把資料儘可能中立地鋪陳開來交給讀者，而非憑着自身喜好去遮遮掩掩，這那各種不分對錯地刪」，那請問我遮掩了他的什麼歷史，發表了什麼不中立的觀點，刪了什麼內容您認為是不分對錯的？最後，我再重申一次，我並不奢求您改變觀點，但這種具有爭議性的人物不應該出現在閩東民系、福州民系條目的頂端，閣下在不經討論或討論未達成共識的情況下多次回退他人的編輯，是WP:OWN原文當中「在一段較長時間內，不斷回退被不同編者視為有理由的編輯，以維持自己認可的版本」的行為，望閣下理解。----FradonStar|^八閩風雲 2023年11月30日 (四) 11:59 (UTC)

「沒有證據證明他有福州人的自我認同」 這不正是你在隨意揣摩歷史人物的想法麼？ 好，即便依你這種思路走，又有幾個歷史人物能真被你揣摩出心思來你說？那接下來每個民系、民族資料頁都能給刪掉一大半了不是。「也沒有學術界的研究表明他是福州人」 你確定？道理已講很多遍了，鄒韜奮他就是在福州長大成人的，甚至可能在福州出生的，大可劃為閩東民系、福州民系，有理有據，就這麼點事，有什麼爭議性可言的？比如原籍揚州的吳三桂，出生長大在遼寧，他父親吳襄也住遼寧，他就可以算是遼寧人，很難理解嗎，還是你有什麼訣竅可以坐得時光機穿越回去問一句他：你願做東北人還是南方人？--Chilaun（留言） 2023年11月30日 (四) 13:59 (UTC)

您要固執己見堅持給我扣帽子我也沒有辦法，我判斷歷史依靠的是事實與證據，從來沒有揣摩任何人的想法，而閣下說的，我聽着像您在自我介紹^{[開玩笑的]}，用您自己的話說，遮掩歷史（專門找對您自己有利的證據）、發表不中立觀點、不分對錯的刪除（其他編者的）內容，這三件事您自己都做了，怎麼就不願意承認呢？我不想再和您爭論這些無聊的問題了，我現在只想請社群出面下個定論，不論結果如何我都可以接受，以上。----FradonStar|^八閩風雲 2023年11月30日 (四) 14:47 (UTC)

喲，這就原形畢露了啊，一張嘴就P某人P那人，明着要報私仇乎？ 還是拉幫結派呢？ 難不成猴年馬月的阮登炳事件還銘記於心？你看這都過了多久了，我當時把他歸為「閩北人」只是無心之過好吧。你想想，我事後都改回來了也沒再去動，糾纏於此至今，何必呢？我承認，對你寧德市的情況了解程度絕對遠遠不及於你，畢竟我只在那裏短居過，且當地雖稱閩東地界，但在住人口相對於福州十邑而言並不那麼純粹，也有不少閩北人、吳越人、畲族，等等各種語言、文化錯綜複雜的群體。--Chilaun（留言） 2023年12月1日 (五) 10:22 (UTC)

不好意思打錯字，是阮英平，不是阮登炳--Chilaun（留言） 2023年12月1日 (五) 11:06 (UTC)

我對提起這件事表示抱歉，但我不接受您對我的其他指控，我的目的很簡單，只是想換掉有爭議的內容，當初Bootororeewai搞破壞的時候，我一直是支持您的，那個時候阮英平事件可是早就發生了。我在維基百科上從來不站隊（以前年輕不懂事的時候或許有過，那也是我的問題），也絕不會公報私仇，請您看清楚，本來糾錯、去除爭議就是編輯的職責範圍所在，您認為沒有爭議的東西不代表別人也這麼認為，那既然有爭議，最好的解決辦法就是達成一個無爭議的共識，而不是固執己見還爭奪對條目的所有權。如果其他人的編輯您認為不滿意都要打上維護清理的標籤回退之，那我建議維基百科像百度百科一樣設置個審查員算了，您一定是個稱職的審查員。^{[開玩笑的]}----FradonStar|^八閩風雲 2023年12月1日 (五) 16:21 (UTC)

民系，也就是次民族，講的是血緣、文化、語言等一系列的認同。一個人從長沙來到廣州，他可以是長沙人，他也可以是廣州人。寫他是哪裏人，就依可靠來源和他自己的個人認同就好。但如果談的是民系，當他又不會講廣東話，又不了解嶺南文化，血緣又不是廣府的，即使他在廣州住了多久也好，將他算作廣府民系是沒有道理的。--Ghren🐦🕐 2023年12月1日 (五) 05:14 (UTC)

同意這一說法，我們討論的主題鄒韜奮沒有可靠資料證明他對福州有認同、了解多少福州的知識，所以不應算作閩東/福州民系的成員，而有參考認為他出生於福州，且基本上可以認為他成長於福州，所以他本人條目的分類可以有Category:福州人。請Chilaun不要隨意揣摩歷史人物的想法，特別是自我認同方面，謝謝。----FradonStar|^八閩風雲 2023年12月1日 (五) 05:39 (UTC)

言歸正傳。

第一，鄒韜奮自幼成長於福州，直到基本成年，那就不可能不了解福州。再以我為例吧，我原籍是福州的，但幼時長年北京 - 福州，兩地往返居住，青年時代又分別於海外兩國長居，前仨地方我都挺喜歡，我完全可以自由切換福州和北京兩種普語口音（雖然肯定沒土生土長的北京人講得正宗）。我不相信一個正常人在一地方長大，會不了解這地方的風土民情，會對這地方一點感情沒有，反而會去認同幾乎沒怎麼待過的所謂「祖籍地」？這基本是反常識的。 比如我，同很多福州家族一樣，祖譜里號稱我族某某代來自北方某地，我也去過那邊旅遊，可我就是對那地方以及那地方的人沒任何感情、提不起任何興趣，我更喜歡我長住過的地方，就這麼簡單的道理。

第二，探討歷史人物，或者說已往生者，是不能用今人的想像來進行猜測的，必須得有實在的佐證。「族群認同/地域認同感」這個勉強可以是考慮因素之一，但基本僅適用於還活着的人。當然，往生者如留存有附含相關文字描述的資料（比如明確寫 我更喜歡某某地、我更認同某地的人之類的），那便例外，不過這種情況屬於極為罕見的了。

第三，你一直想把鄒韜奮由首頁替換的那位馬立峰，說實話，我問身邊兒人，可沒一個聽說過，而鄒韜奮基本無人不知，你說你這種替換合適麼？鄒韜奮生於福州、長於福州，且被我們福州/閩東地區族群廣泛接受，這就足夠了，你看鄒韜奮在民系首頁上掛了那許久，也沒福州人去動過刪過，這還不能說明他被接受的程度嗎？要知道，在國外，特別是歐美日，福州十邑可是最為龐大的華人群體之一； 再者說了，你又有何證據證明馬立峰對於福州或者閩東地區/族群特了解、特認同，說着一口倍兒溜的閩東方言，有證據嗎？沒有的話你的替換條件也不存在啊。--Chilaun（留言） 2023年12月1日 (五) 10:45 (UTC)

@Chilaun：您一直秉持「探討歷史人物，或者說已往生者，是不能用今人的想像來進行猜測的，必須得有實在的佐證。」的觀點，但是您自己又說「我不相信一個正常人在一地方長大，會不了解這地方的風土民情，會對這地方一點感情沒有，反而會去認同幾乎沒怎麼待過的所謂『祖籍地』？這基本是反常識的。 比如我......」這不是您在用自己的經歷揣測他想法的說法麼？既然「必須得有實在的佐證」，那不是恰恰證明了我「沒有證據證明他有福州人的自我認同」這句話是對的嗎？您以自身為例，那您能代表歷史人物當時的想法嗎？您何以用自己的經歷推己及人，這難道不是您自己說的「是不能用今人的想像來進行猜測的」嗎？那我作為一個在福州長大接受教育的寧德人，以後還可能長期在福州生活，我就是不認同自己是福州人，一千個人有一千個想法，那我是不是可以用這個來反駁您的觀點？到時候您又要說我「揣摩歷史人物的想法」了吧（笑），所以舉例子類比有何意義？

您把鄒韜奮掛在閩東民系首頁這麼久，我作為身在福州的編輯，我不就提出質疑了麼？您給他添加福州人的條目分類的時候，Perinbaba不就提出質疑，認為您添加的分類是原創研究了麼？不是照樣被您回退了麼？馬立峰在閩東地區是有一定知名度的，而且他生於福安長於福安，如果沒有閩東方言的功底，他何以在閩東發動農民建立中共的根據地和蘇區？我說這些只是為了針對您的質疑做出的合理解釋，您說了這麼多話，表達的目的不就只有一個，就是不願意讓別人修改您的編輯，您的編輯就是「不能動的權威」，對吧？搞了半天閣下是因為鄒韜奮很有名才不願意換成馬立峰的嗎？要不然換上一個沒有編輯爭議的人物，您為什麼還要提出質疑呢？本來換成誰就不重要，我承認馬立峰在閩東以外的知名度不高，那我在福州民系中將鄒韜奮換成廬隱為什麼又不行？她的知名度與福州成分足夠高了吧？不是照樣被您替換了？我本來替換鄒韜奮的目的就是他的生平有爭議，福州那麼大名人那麼多，怎麼就缺他一個呢？

條目有爭議就儘量避免爭議，維基百科不是您一個人的一言堂，特別是您以「維護清理」來回退我的編輯時，我只能用WP:OWN來解釋您的行為（雖然我說了這麼久您或許還沒點開這個連結好好看看裏面說的內容是什麼），我想請您保持對其他編輯的一個基本的尊重，我和其他編輯也發生過爭議，不論雙方達成共識也好，第三方出面定論也好，大家總歸是遵守維基百科的基本方針的，您既然在維基百科做出了貢獻，自然也應當遵守方針，我想您應該能理解我的意思了。

最後說一句，您作為一個長期以來維護閩民系一類條目的編輯，所做的許多努力大家都看在眼裏，您當初來找我一起對付那三個不知何處來的破壞者時，我一直是很支持您的，我也很感激您的努力，但是，維基百科的共同進步依靠的是大家的努力，當有人質疑我的編輯時，我會儘量避免爭議去改正，這3年多的成長也離不開維基百科諸君的協作與支持，望與君共勉。在我個人看來，您的說法帶有詭辯的意味，您的邏輯體系從始至終都在自相矛盾，而且從來沒辦法提出一個令人信服的觀念，所以我也不想繼續浪費您的時間吵下去了，我不希望改變您的看法，我只希望把兩民系的條目中帶有鄒韜奮的圖片去掉，換成其他任何一個人，哪怕您自己動手換都行，讓條目少點爭議就好。----FradonStar|^八閩風雲 2023年12月1日 (五) 15:49 (UTC)

首先，在下支持FradonStar的看法。同時在下的看法是：如果有更多的資料佐證（如當時他本人的中華民國的身份證）上是怎麼記載的，或者是根據他們家族的子孫後代的口述他們的長輩。在下覺得這樣的可信度會更高。在目前沒有其它更精準的官方資料以前。在下是不建議將一個具有出生地域爭議的內容放在其內容，謝謝！--SakuraYuki-233（留言） 2023年12月5日 (二) 05:09 (UTC)

支持FradonStar的意見，除非有明確證據表明其屬於某族裔，否則我認為不應憑人生經歷將其擅自劃入其中。——Aggie Dewadipper 2023年12月1日 (五) 20:36 (UTC)

建議更名：「Talk:邹韬奋」→「Talk:鄒韜奮」

「Talk:邹韬奋」 → 「Talk:鄒韜奮」：繁簡衝突，請求把本頁面並回原討論頁。----FradonStar|^{為他人抱薪者，不可使之凍斃於風雪} 2024年3月21日 (四) 07:30 (UTC)