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討論:上海市/存檔2

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由中华爱国阵线在話題上海經濟總覽上作出的最新留言：10 年前

上海是中國第一大城市

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

這是廣泛見於各種可查證來源、可靠來源的說法。

維基百科從不要求什麼「官方」「明確表示」，不需要什麼維基用戶認為的「嚴謹」。現在條目有大量來自於正規媒體、政府部門、知名人士、學術刊物的可查證來源，明確陳述「上海是中國第一大城市」「上海作為中國第一大城市」等，任何刪除這些來源的內容都是違反WP:V基本方針的。屢教不改的話，可能被視為破壞。

上海為什麼被稱為第一大城市，是否某類人口最多，是否某種面積最大，是否其它原因、標準，在沒有明確可查證來源解釋的情況下，都與維基編者無關。自行試圖解釋、詮釋、分析、辯證這種通行說法的行為反而是違反維基另一大方針WP:NOR的，即使有人提出這種說法，也會立即被質疑刪除，而且明知故犯的話同樣可能被視為破壞。

請遵守維基百科方針，有異議請討論，但不要隨意刪除可查證來源。-Msuker（留言） 2012年10月22日 (一) 06:57 (UTC)

上海市是中國第一大城市需要用15個參考來證明？

最新留言：11 年前35則留言11個人參與討論

其中超過一半都是使用了這種說法，而不是證明這句話。--MakecatTalk 2012年11月20日 (二) 00:08 (UTC)

「大」的標準不明確，不如用人口最多、GDP最高等等更明確的標準。若是「第一大城市」確實出現這樣說法，也可追根溯源，但是要避免太多的跟風來源。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月20日 (二) 05:10 (UTC)
這種特別著名的排名，連教科書都在用，何必找那麼多參考呢。 --達師 － 218 － 372 2012年11月20日 (二) 08:23 (UTC)
第一大城市這個說法呢，在評選優良時引起了質疑（反駁意見是拿出人均GDP、人口之類的來證明上海不是第一），之後又有編輯戰而被半保護過一次。開始第一次編輯戰、開始第二次編輯戰
  • 添加大量證明者的目的無非是為了防止再次有人予以反駁，所以如果能確認此描述有共識，那麼這些過多的證明是不必要的。
  • 在我看來，「第一大城市」是一種廣泛的評價，並不代表某些指標（人口，面積等）一定要是第一。就像美國被稱作頭號強國，並不是說其人口要最多或者工業產值最高，又如同世界七大奇蹟，並不表示它們一定是最厲害的7個，中文裏常見的XX甲天下、天下第一XX等等。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月20日 (二) 18:13 (UTC)
可是「「第一大城市」是一種廣泛的評價，並不代表某些指標一定要是第一」這個說法卻非常禁不起追問：1.除了上海以外，有無其他稱得上「中國第一大城市」的城市？2.誰又是「中國第二大城市」？如果這兩個問題無法解答的話，上海這個「中國第一大城市」的頭銜就來得很奇怪且沒有說服力了。--克勞棣（留言） 2012年11月20日 (二) 19:20 (UTC)
(：)回應1、除上海外，沒有其他城市有此稱號。2、正因為是一種評價/讚譽/稱號而不是根據指標作出排名，因此沒有「中國第二大城市」的說法。中文文化中，常見用「天下第一XX」之類的來表示評價，但不會真的去排出第2第3是誰。3、類似，中國四大列表究竟是靠什麼具體指標列四大，又如何佐證？我個人覺得，有大量搜索結果本身就可以表示「這個稱呼很廣泛」是個事實，已經足夠。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月21日 (三) 02:24 (UTC)

來源搜索："中國第一大城市" — 網頁、新聞、書籍、學術、圖像、工具書，請查看學術搜索結果即可，容易達成共識，不需要引用大量參考予以佐證。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月21日 (三) 02:45 (UTC)

還是建議追根溯源，找出這種說法最早出現的年代（50年、100年、200年……前有無這種說法？），誰說的。比加上十幾本教科書的來源更有用。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月21日 (三) 03:17 (UTC)
  1. 這種「大家說你是，你就是」的邏輯，不就跟山海關是「天下第一關」一樣嗎？那就應該說上海是「中國第一大城市」，而不能說上海是中國第一大城市。(既然廣泛稱呼是事實，那就不能否認，但是普通名詞與專有名詞要有所區別)
  2. 那這樣子我能否反過來問：蘭州市是中國第幾大城市？貌似不能！除非給定一個比較指標，如市區人口數、行政區人口數、都會區人口數、面積等等(不能說蘭州是中國第x大城市，只能說蘭州是中國"依市區人口數"排列第x大城市)，不同的指標會有不同的答案。同理可知，上海也未必是中國第一大城市，但卻是「中國第一大城市」，您同意我的觀點嗎？
  3. 這篇文章應該可以佐證『上海是「中國第一大城市」，而不是中國第一大城市』的說法。因為它洋洋灑灑寫了12項，結論卻是……--克勞棣（留言） 2012年11月21日 (三) 05:21 (UTC)
用「被稱為『中國第一大城市』」怎麼樣？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月21日 (三) 07:46 (UTC)
(：)回應克勞棣：
  1. 我覺得並不必要加引號。諸如台北市描述：臺灣政治、文化、商業、娛樂、傳播等領域的中心。你又覺得該如何處理，每項都有量化指標證明其是中心（第一）嗎？這和上海市被描述為中國第一大城市又有何區別？
  2. 那我反問，台中市政治排第幾呢？文化又排第幾呢？
  3. 作為維基編者，當然不能認可這樣純粹的原創研究文章，但是按照文章裏的指標，上海確實在多項上可以排到第一，請看上海市。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月21日 (三) 08:39 (UTC)
(：)回應不是一定要加引號不可，但是「第一大城」、「第一大城市」的稱呼若是沒有特別聲明比較指標的話，在中文維基通常意謂著「人口最多的城市」，在重慶市合併附近的行政區，復設為直轄市之前(重點不在於它是直轄市，而在於它人口隨着轄域面積變大而暴增)，不論上海是因為什麼原因被稱為「第一大城市」，我相信它事實上也是中國人口最多的城市，所以「第一大城市」的稱呼不至於造成誤會，但現在有了重慶市，這樣的稱呼如果完全不加處理，就容易造成誤解，起碼我看了這樣的敘述，就真的以為上海市人口是中國四個直轄市最多的(當然也比港、澳以及任何一個地級市、縣級市還多)，沒想到不是。這樣的誤解還是要澄清的。--克勞棣（留言） 2012年11月21日 (三) 11:07 (UTC)
所以需要大量來源，證明這是一種廣泛被各國（中港美英）、各類媒體機構與出版物（新聞、政府、學術）使用的說法。至於上海究竟是不是中國第一大城市，這個問題根本與維基編者無關，有興趣請去百度貼吧、各類論壇討論。我提供的十多個來源除了一個以外，都有明確日期的，日期最早是2007年，而且大部分是2009以後的內容。重慶成為直轄市是1997年，不可能這些來源無知到十年不知天下事。唯一一個沒有明確日期的（CRI中國國際廣播電台），明確介紹了中國四個直轄市，在介紹重慶的同時毫無保留的陳述「上海是中國第一大城市」。
相比上面什麼「旅遊百科」之類的莫名其妙的私有網站上莫名其妙的討論性文章，可以說我列舉的十多個來源中的任何一個都比之有公信力和可查證性。
不要在維基百科添加原創研究，不要慫恿別人加入原創研究的內容，更加不要要求別人加入原創研究的內容。上海為什麼是中國第一大城市？我不知道，知道我也不會在條目中說，因為我是維基編者。除非有人找到同樣有公信力的來源說明「為什麼」，或者「為什麼上海不是第一大城市」，請遵守維基百科WP:VWP:NORWP:NPOV三大基本方針。換句話說，如果新華網、BBC、CNN、郎咸平、國務院都一個鼻孔出氣說同樣的話，不要到維基來問「為什麼」或者「對不對」。誠實的記錄這些機構說的話就足夠了。-Msuker（留言） 2012年11月21日 (三) 14:56 (UTC)
可是讀者到維基百科，並非是為了要聽新華網、BBC、CNN、郎咸平、國務院說了什麼，而是要增加知識的，所以編者忠實紀錄他們的話的同時，卻不能誤導讀者。
難道讀者在休士頓條目讀到「休士頓是美國德克薩斯州的第一大城，全美國第四大城」，便理解為「休士頓是美國德克薩斯州人口最多的城市，全美國人口第四多的城市」是讀者的錯嗎？美國州份資訊模板也有一個項目是"最大城市"(LargestCity)，而不是"人口最多城市"，不能怪讀者錯誤解讀的。還是要把中文維基所有的「xx是xx的第x大城市」通通正名為「xx是xx人口第x多的城市」，只留下「上海是中國的第一大城市」呢？把某個地方人口最多的城市稱作其第一大城也是很廣泛的用法吧？如果把內文寫成「儘管重慶是中國人口最多的城市，然而上海仍被廣泛稱之為中國第一大城市」，不是比較好嗎？--克勞棣（留言） 2012年11月21日 (三) 17:22 (UTC)
讀者到維基百科，不能獲得任何沒有出現於可查證、有公信力、正式媒體或出版物的知識。這是維基的根本價值觀，如果你能指出任何一條維基條目提供了不見於這些媒體、出版物的知識，請立刻掛原創研究模板質疑。維基不是創造知識的，是記錄已經被創造和公認的知識的。
「儘管」的說法本身就是一個觀點，是不符合WP:NPOV和WP:NOR原則的。請問哪些有公信力的出版物說過，某個國家的第幾大城市，必須用人口來衡量的？
「上海是中國第一大城市」是一個被有公信力媒體來源廣泛記錄和宣稱的事實，這就是知識。讀者不知道，請儘管學習。但不要希望維基編者去解讀這個事實、去解釋這個知識，這不是維基編者的責任，更不是維基百科方針所允許的。
太陽是恆星，是太陽條目應該交代的。為什麼是恆星？什麼叫恆星？誰定義的恆星？與太陽條目無關。恆星並不永恆，是不是應該寫「儘管太陽並不永恆，但是仍然是恆星」？-Msuker（留言） 2012年11月21日 (三) 17:58 (UTC)
(！)意見「大」並不等價於人口多，比如北上廣被稱作三大城市是很通行的描述，但也許有部分讀者可能會理解為人最多（尤其是非大陸的中文讀者），可以考慮以「註釋」的方式（不是正文）說明按照行政區的人口，上海並非中國最多（因為即使是比較人口，也有各種不同的標準，見en:Template:World city population tables，如果要根據人口討論是不是「大」，需要另立條目），這樣的好處：
  1. 保留現有的正文描述不改變
  2. 註釋有助于澄清部分讀者的誤解
  3. 減少日後又有讀者根據自己的評價標準刪除此「中國第一大城市」，引發編輯戰可能-- 豆腐daveduv留言 2012年11月21日 (三) 21:55 (UTC)
大不列顛是不是要註釋一下，其實地方（無論國家或者島嶼）並不「大」，也不「偉大」，以免部分讀者誤解？本身就是莫名其妙、強行捏造出來的「誤解」，沒有任何可查證來源支持，反而要這個世界的公信力出版物、維基百科給一個解釋？-Msuker（留言） 2012年11月23日 (五) 09:23 (UTC)
可否專門建立「稱號」這個段落，以說明各種稱號的起源、使用的廣泛程度。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月22日 (四) 07:40 (UTC)
不可以，因為這根本不是「稱號」，而是被廣泛接受使用的結論事實。北京可以專門弄個「稱號」寫被稱為「中國首都」嗎？-Msuker（留言） 2012年11月23日 (五) 09:23 (UTC)
北京市是中國首都有憲法說明，人口GDP排名也有相關資料證明，而「第一大城市」再給多少來源也無明確的標準，因此說「被稱為」較為中肯。既然標準都不明確只是慣用稱號，當然用不着反駁了。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月25日 (日) 12:36 (UTC)
憲法？憲法不是來源？憲法說台灣是中國領土神聖不可分割的一部分就表示台灣是中華人民共和國的一部分了？憲法說中國依法治國，中國就依法治國了？莫名其妙。標準，說來說去，就是原創研究。標什麼准，這個世界上沒有標準的事情多了，維基是不是都要「被稱為」？國家的標準是什麼？那是不是所有的國家的條目都要寫「被稱為國家」？-Msuker（留言） 2012年11月27日 (二) 00:34 (UTC)
實際上這裏引出了中文維基中國大陸城市與政區條目的一個問題，也就是行政區和城市條目不分。比如東京和東京都分別敘述日本最大城市和日本首都所在的行政區。類似地，上海市這一條目也可以一分為二，一則講述城市意義上的上海，達到上海都市區，小到上海主城，一則講述行政區劃上的上海直轄市。這樣一來，什麼重慶（市）與上海（市）人口多寡的爭議就可以煙消雲散了。——武鐵輛玻 ⇋ 意見簿 2012年11月25日 (日) 19:42 (UTC)
中國並沒有日本的分類方式（或者說是政治架構）。在課堂上，教材通常會告訴學生，上海是中國經濟中心。其實要證實上海是中國第一大城市需要這麼多例子，難聽一點說，簡直是侮辱智慧。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月26日 (一) 00:50 (UTC)
高論。中國第一大城市是沒有實際意義的，十幾個可查證來源、政府學術出版物、世界知名媒體提供的信息是沒有實際意義的。-Msuker（留言） 2012年12月4日 (二) 17:22 (UTC)

外觀上的建議

十幾個參考並列，阻斷上下文，太難看了。建議只做一個註釋，解釋「第一大城市」的意義，然後在註釋中放參考。這樣排版上比較好看。—Snorri（留言） 2012年11月22日 (四) 08:01 (UTC)

但是不是意義本身就模稜兩可嗎？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月22日 (四) 08:04 (UTC)
不知道所謂模稜兩可的根據是什麼？這麼多新聞、學術、政府來源，都模稜兩可？-Msuker（留言） 2012年11月23日 (五) 09:23 (UTC)
如此就將參考移動到註釋，為折衷。-- 豆腐daveduv留言 2012年11月23日 (五) 15:34 (UTC)
解釋「第一大城市」的意義——不就是第一大城市嗎？不是的話，那些可靠來源怎麼說的？--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年11月25日 (日) 12:36 (UTC)
上海市是中國第一大城市？需要說明, 講解, 闡釋, 詮釋, 交待的是上海市是中國哪個領域/範圍的第一大城市？請參考高雄市和新北市兩個城市都說自己是臺灣最大的城市，但是他們有說明自己是哪個領域/範圍的第一大城市, 高雄市說自己是臺灣面積第一大城市,新北市說自己是臺灣人口第一大城市。上海市需要說明, 講解, 闡釋, 詮釋, 交待是中國哪個領域/範圍的第一大城市？面積第一大城市？人口第一大城市？政治第一大城市？文化第一大城市？商業第一大城市？娛樂第一大城市？傳播第一大城市？宗教第一大城市？旅遊第一大城市？×××第一大城市？？？--Jackac（留言） 2013年1月26日 (六) 16:41 (UTC)
純粹只說自己是第一大城市這句沒什麼實在/實際意義,太空泛（Vague） , 太空洞（inanity）--Jackac（留言） 2013年1月26日 (六) 17:14 (UTC)
請向國務院、CNN、BBC等反映，以後少說太空泛、太空洞、沒有實際意義的話。維基百科編者只能拾人牙慧，沒有資格說他們說的話空洞不空洞。-Msuker（留言） 2013年1月26日 (六) 19:05 (UTC)
(：)回應難道就像你說所的維基百科編者沒有資格和正義的糾正判斷辨析能力，維基百科編者只配拾人牙慧.、 拾人涕唾、指鹿為馬亦人云亦云。--Jackac（留言） 2013年1月30日 (三) 15:29 (UTC)
維基百科編者都沒有資格指鹿為馬，指鹿為馬的人至少要是中丞相。維基百科編者只能說，某某丞相曾經指鹿為馬，某某學者認為鹿就是鹿馬就是馬。不要去評價這到底是鹿還是馬。-Msuker（留言） 2013年1月30日 (三) 16:24 (UTC)

上海市是中國第一大城市!？需要解釋是哪個領域/範圍/方面的第一大城市,不然實在讓人摸不到頭腦/邊際

最新留言：11 年前14則留言6個人參與討論

第一大城市沒問題，但是需要解釋上海市是中國哪個領域/範圍的第一大城市？譬如澳門是世界第一大城市，第一大城市沒問題，但是需要解釋澳門是世界哪個領域/範圍的第一大城市？不然實在讓人摸不頭腦/邊際，面積29平方公里，人口56萬的澳門，不解釋是世界哪個領域/範圍的第一大城市？不然實在讓人摸不頭腦/邊際，但是解釋澳門是世界第一大賭博城市，澳門是第一大城市理所當然沒問題。譬如新加坡和香港說自己是亞洲第一大城市沒問題，但是需要解釋是新加坡和香港亞洲哪個領域/範圍的第一大城市？新加坡解釋自己是亞洲旅遊第一大城市，香港解釋自己是亞洲金融第一大城市，不解釋新加坡和香港是世界哪個領域/範圍的第一大城市？不然實在讓人摸不頭腦/邊際。-- Jackac（留言） 2013年1月27日 (日) 06:01 (UTC)

中國最大的城市是台北。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年1月27日 (日) 08:07 (UTC)
憑什麼需要？你說需要就需要？你「摸不頭腦」，就要求維基百科的編者進行維基方針所明確禁止的原創研究？上海是什麼領域的中國第一大城市，是很多領域，具體沒人統計、說明、闡釋過，唯一知道的是這是全世界各地、各語言中有公信力的可查證媒體共同認可的事實。維基不記錄不廣泛見於可查證來源的見解，更不因為有人「摸不頭腦」放棄改變自己的方針。-Msuker（留言） 2013年1月27日 (日) 10:21 (UTC)
第一大沒問題，但是需要解釋是哪個領域/範圍/方面的第一大？譬如中國、俄羅斯和美國說自己是世界第一大國沒問題，但是需要解釋是哪個領域/範圍/方面的第一大？不然實在讓人摸不到頭腦/邊際？中國需要說明是世界人口第一大國、俄羅斯需要解釋是世界面積第一大國、美國需要闡釋是世界軍事第一大國。不然實在讓人摸不到邊際？不知道是指哪一方面的範鑄。--Jackac（留言） 2013年1月27日 (日) 10:50 (UTC)
為什麼需要解釋？BBC、TIME、CNN、國務院、鳳凰網、郎咸平都不解釋，你要維基編者解釋？你知不知道原創研究是維基方針明確禁止的？-Msuker（留言） 2013年1月27日 (日) 11:04 (UTC)
Jackac你好。關於「上海市是中國哪個領域的第一大城市」的問題，本詞條沒有做出具體的回答，原因是維基百科方針中的非原創研究規定，維基百科內不允許未發表的事實、爭論、推論和想法；而同時，非常不幸的是，沒有人對這個問題做出深入的研究，因此無法將相關信息編入本詞條。這種情況在很多詞條中都有體現，比如紐約詞條中在敘述紐約是美國最大城市的時候也沒有加上定語。基於以上原因，本詞條沒有解釋你所提出的問題。
另外，如果你個人對這個問題有興趣，我想你可以到搜尋引擎中查找。至少，經濟、金融、貿易和航運這四方面，上海肯定是全國第一。歡迎更多改善此詞條的意見！--無瘋子 說胡話 癲狂史 2013年1月29日 (二) 01:52 (UTC)
上海市是中國第一大城市是很具爭議性的的論點/話題
一般境況下，如果沒說明或沒所指，按照一般慣例會涉及到面積或人口二個方面
呼倫貝爾市是中國第一大城市（面積）
重慶市是中國第一大城市（人口）
如果第一大不涉及到面積或人口二個方面，中國第一大省區不是新疆???中國第一大省區不是廣東省???--Jackac（留言） 2013年1月29日 (二) 16:35 (UTC)
「一般境況下，如果沒說明或沒所指，按照一般慣例會涉及到面積或人口二個方面」。經典的原創研究！-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 16:44 (UTC)
大小是透過衡量、而不是憑藉感覺得知的，比較國家大小通常會看面積、人口、GDP，比較城市，如無特別說明，通常就指面積或人口（這是最直觀的指標，也是政府或學界最常指涉的意義）。上海在這兩方面都小於重慶，所以應註明是哪方面，或改稱經濟中心，但可同時加上「...被...稱為...第一大」，否則顯有誤導之嫌。臺北市是臺灣/中華民國首都也是第一個直轄市，也繳納最多的稅，這些客觀事實支撐了臺北市是臺灣最重要的城市。但新北市升格後成為臺灣/中華民國人口最多與面積最大的城市，所以臺灣人現在不會強說臺北市是最大城市，一切依事實而定。--WildCursive（留言） 2013年1月30日 (三) 05:48 (UTC)
事實就是上海無論城市人口還是城市面積都超過重慶，世界上絕大多數城市排名（包括中國自己的）根本不認可重慶的總人口或總面積，並不是將一個大部分並非城市的地區劃為直轄「市」，農村就城市化了。
但是最關鍵的事實是，上海被可查證來源廣泛認可為中國第一大城市。為什麼？維基編者沒有資格去揣測和分析，因為非原創研究是維基的基本方針。-Msuker（留言） 2013年1月30日 (三) 09:31 (UTC)
英文維基似乎有列表，en:List_of_cities_proper_by_population和en:World's_largest_cities，雖然百科不是可靠來源，但各位可以去查一下其弔用的來源內容。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 10
21 (UTC)

(－)反對：請勿吹毛求疵，「中國第一大城市--上海」此句被明確寫入中國大陸中學地理教科書。請勿再要為此進行無意義的爭議。守望者愛孟（留言） 2013年4月23日 (二) 21:18 (UTC)

討論：上海市人民政府對於上海的描述是中國最大的工商業城市和著名的國際都會（上海市人民政府網站），這是一種傳統的定位和描述，是指中國大陸計劃經濟時代，而香港、台北由於歷史原因不在比較之列。即使這一點也是禁不住推敲，計劃經濟時代中國大陸最大的工商業城市應該是被譽為「共和國長子」和「東方魯爾」的瀋陽市，因為計劃經濟時代中國的工業基礎和重心都在東北。中國第一大城市存在太多主觀臆斷和爭議性。以戶籍人口而論，重慶第一大。以土地面積而論，呼倫貝爾市第一大。以建成區大小而論，北京是第一大城市（中國城市統計年鑑2011，2012）。以實際居住人口而論，北京也是第一大（北京戶籍+外來人口超過5000萬甚至超過1億，國家權威媒體都可以查到，很多已被和諧。至於為什麼天朝不肯承認首都北京的巨大人口現狀不在本文討論範圍。）以經濟實力和金融力量而論，香港無疑是中國第一大城市（除非某些人骨子裏還把香港排除在中華之外），泡沫的GDP並不能說明上海的金融和經濟實力超過香港。更何況中國大陸實際真正的經濟和金融中心還是北京，這一點無需贅述。另外，以經濟創新能力和城市發展的活躍能力來比較，天津市、深圳市、蘇州市 、台北市等許多中國城市都比上海要更具有競爭力。

以什麼什麼論，以什麼什麼論，說來說去都是不可查證、原創研究。實際情況是國內外諸多知名媒體、政府、學術來源異口同聲毫無保留地明確聲稱「上海是中國第一大城市」、「中國第一大城市上海」、「中國最大城市上海」等等。維基不需要編者來質疑廣為人知、被廣泛接受的說法，請遵守非原創研究方針。即使你能找到聲稱上海不是第一大城市的可靠來源的「一批知名的擁護者」，也請遵守中立性方針，添加合理質疑而不是刪除被廣泛接受的「上海是第一大城市」這個重要、主流的觀點。-Msuker（留言） 2013年5月25日 (六) 08:04 (UTC)
再補充一點，既然已經有討論，對於明知有爭議的編輯，請勿反覆執意執行，等討論有結果後再說。否則的話就根本沒有必要討論了，你刪我恢復，三天後條目全保護，好玩嗎？-Msuker（留言） 2013年5月25日 (六) 08:11 (UTC)

上海真的是中國第一大城市？本身這就是一個偽命題，主觀成分太多！現在維基也來搞着一套，有爭議的版本處理結果就是下定論第一大？這是典型的歷史沙文主義和文化沙文主義，沒想到今天演變成百科沙文主義！

討論請用四個~簽名。維基沒有真偽，不宣稱真理，更沒有主義。維基只有可查證、非原創、中立性，這叫方針，叫基石。要搞主義、做詩人的，自有別的去處。-Msuker（留言） 2013年6月4日 (二) 23:08 (UTC)

維基基本禮儀和原則懂不懂？

最新留言：11 年前11則留言3個人參與討論

條目存在一段時間的現狀（尤其是曾在互助客棧討論後存留的現狀），就是默認的共識。共識是維基的基礎，共識並非一成不變或不可重新建立，但是在沒有任何討論、已經出現明顯爭議的情況下，反覆用自己的觀點凌駕於現狀共識之上的行為就是破壞行為。還有，優良條目不是你掛個模板就能被你一個人隨便霸佔一個月的。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 17:25 (UTC)

社群對於條目沒有什麼「表決」，任何一個版本都是可以被社群討論的。你現在大篇幅刪除的內容（上海是中國第一大城市），是曾經在互助客棧討論後被保留的內容，有非原創研究、可查證來源兩個基礎方針支持，請問你刪除的理由是什麼？
如果你只是針對一兩個錯誤修改，自然可以不需要事先討論。但是如此刪減增加數千字節的內容，在已經有其他編者（我）提出明確爭議的情況下，仍然不討論就修改，則顯然是違背維基禮儀和原則的。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 17:35 (UTC)
還有，我看過具體修改，你的修改版中有更大的疑問。比如你的首段最後兩句話如下：

目前，上海是全球最重要的商業、經濟、科教藝術城市之一。此外，上海也是中國內地的商業、經濟中心以及國際航運和國際會展中心，是世界公認的全球最主要快速發展的經濟體的展示窗口，「為中外觀瞻之所系」。

這就有明確的誤導問題。「為中外觀瞻之所系」這句話是「目前」說的或者說「目前」的？
而相比之下原文卻很好的交代了時間順序：

清1843年（道光二十三年）開埠後，移民從各地湧入，上海憑藉獨特的地理和政治環境迅速崛起，對中國近現代科技文化與工商業發展產生了很大影響，在中國近代史上有重要地位，「為中外觀瞻之所系」。中華民國時期，上海是亞洲最大的城市、中國最重要的工商業中心，有「東方巴黎」的美譽。中華人民共和國建立後……

所以，反問你一句，你看過你自己的具體修改嗎？-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 17:42 (UTC)
  • 東方巴黎，呵呵，光指當年的法租界，那麼公共租界呢、華界呢？中外觀瞻之所系是對前句，展示窗口的書面化提升。展示窗口是目前說的，英文維基中也有相同的句子。另外，修改以後，是擱置着你們所謂的最大城市。等確定了，完全可以加上去。另外，既然你承認了對錯誤的修改。那麼你幹嘛全盤迴退？坐視錯誤的產生？反正明天申請行政員複議和提交互助客棧就這種粗暴回退提交表決。而且你不要一天到晚放狠話，在這裏吵，我也沒見到你去大沽路教委門口立出來去和那幫鬧的人吵嘛，利益在這裏吵不出結果的。而且原先我的這個版本是2011年的開頭，也是存在了一年的。比起你這個版本存在時間更長~-- 行走京滬線  旅客留言  時刻表  2013年1月29日 (二) 18:00 (UTC)
儘管去提，隨便你什麼行政員複議，行政員、管理員和所有普通用戶在條目內容上編輯沒有任何差異或者特權。2011年的版本存在了一年，然後被取代了，說明什麼，說明2012年的版本代表新的共識了。你又要什麼利益？2011復辟？
一個個爭下去，你的版本問題還多了。你把上海人口的具體數據2347.46萬籠統為2000多萬算什麼意思？有什麼利益？你怎麼不去上海市人口和計劃生育委員會「門口立出來和那幫鬧的人吵」？實在莫名其妙的言語。
問題的核心在於，我在三次編輯的摘要中有兩次提出保留可查證來源、有兩次提出請先討論，你執意不討論，連續四次刪除數十個可查證來源。粗暴一詞，原封奉還。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 18:16 (UTC)
東方巴黎只是法租界？問問CNN New York Times China Daily 劍橋大學出版社下屬的社會學學術雜誌？看來人家都是錯的。可惜啊，維基百科居然相信世界主流媒體和學術出版物，居然不相信一個維基編者，實無天理，絕對應該到維基理事會「門口立出來和那幫鬧的人吵」。-Msuker（留言） 2013年1月29日 (二) 18:31 (UTC)
  • 具體數據2347.46萬人，明年呢？後年呢？年年變？況且2347.46萬人也不具體，真正具體的應該到人。刪除數十個來源，但並不是簡單的刪除，而且原句問題一堆。2012年的版本，我本來就對無與倫比的豆腐提過，持有保留意見，之前忙於其他事宜，未能繼續盡善。粗暴一詞你奉還，我拒絕接受，封駁給你，你愛接不接。東方巴黎套用多個城市，不能作為唯一的指向，這種不負責任的加冠，簡單艷俗。沒人提出異議，不代表就是社群的共識，我指出的2011版，並不是因為復辟，只是告訴你版本都有被修改的那天。有來源並不是阻撓修改的藉口，更不是你阻撓修正錯誤的藉口。今天的版本終會被取代，這句話今天是這麼說，以後也是這麼說。天理不是你叫出來的，你代表不了任何天理，天理由天定-- 行走京滬線  旅客留言  時刻表  2013年1月30日 (三) 00:54 (UTC)
2012年中期公佈的2011年數據，目前就是最新數據，為什麼不加入？你想幹嗎？一勞永逸永遠不要更新了？
刪除數十個來源，並不是簡單的刪除，那是什麼刪除？複雜的刪除？刪除的理由是什麼？你說得出來嗎？
東方巴黎是否可以指其它城市，與上海被廣泛稱為東方巴黎矛盾嗎？中國是文明古國，是不是表示文明古國只能是中國？
有來源當然不是阻撓修改，但是無故刪除來源的行為就是破壞。今天的版本當然會被改善，但是絕非毫無理由的刪除來源冒充改善。-Msuker（留言） 2013年1月30日 (三) 02:18 (UTC)
條目本來就是讓人更新的，《中國統計年鑑》的excel表也只精確到0.01萬人，即使第二輪地方志出版估計也不會有更精確的數值了。 --達師 － 261 － 442 2013年1月31日 (四) 14:56 (UTC)


是世界上(中國)主城區人口數最多的城市

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是世界上(因此含中國)主城區人口數最多的城市

  • UN2007年資料 牛津出版城市政治學專書，應該是此列出來的最可靠加最新的來源[1]
  • UN2000年資料 [2]

然而在鉅型城市的聯合國報告中，因為上海的週邊人口加進來，就沒有其他城市人口來的多。

  • UN大學出版的書 [5]

所以，建議各位不要再吵是不是中國最大的城市，只要寫是全世界按「主城區人口數」計算，人口最多的城市就好，附上上面前三個可靠來源。

Ref list
  1. ^ Karen Mossberger; Susan Clarke; Peter John. The Oxford Handbook of Urban Politics. Oxford University Press. 24 May 2012: 145– [6 February 2013]. ISBN 978-0-19-536786-7. 
  2. ^ V. Henderson; J.F. Thisse. Handbook of Regional and Urban Economics: Cities and Geography. Elsevier. 21 July 2004: 2955– [6 February 2013]. ISBN 978-0-08-049512-5. 
  3. ^ World Urbanization Prospects: The 2003 Revision. United Nations. 2004: 105 [2010-07-19]. ISBN 92-1-151396-0. 
  4. ^ Marshall Cavendish Corporation. World and Its Peoples: Eastern and Southern Asia. Marshall Cavendish. September 2007: 166– [6 February 2013]. ISBN 978-0-7614-7633-7. 
  5. ^ Roland J. Fuchs; United Nations University. Mega-City Growth and the Future. United Nations University Press. 1994: 46– [6 February 2013]. ISBN 978-92-808-0820-9. 

--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月6日 (三) 10:38 (UTC)

中國最大城市和全世界某種標準下的最大城市既不矛盾，也不相互重合或互相替代。維基對於信息、知識的取捨不是按照個人好惡，而是應該尊重遵循當今世界有代表性影響力的可查證來源，在不違反方針的情況下儘可能多的收錄，所謂海納百川。-Msuker（留言） 2013年2月8日 (五) 20:41 (UTC)

edit protected

{{Editprotected}}

請求內容，將原內容之前

中国第一大城市{{NoteTag|{{refTag|1={{cite web|title=上海市|publisher=国务院新闻办公室|date=2010-5-28|accessdate=2012-10-21|url=http://www.scio.gov.cn/ztk/xwfb/jjfyr/28/jgjs/201005/t651334.htm}}}}{{refTag|1={{cite web|title=上海：中国第一大城市|publisher=中国规划网|url=http://www.zgghw.org/html/chengshiwenhua/chengshifuhao/20091217/898.html|date=2009-12-17|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://gb.cri.cn/chinaabc/chapter1/chapter10202.htm|publisher=国际在线|title=中国省级行政单位|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://city.ifeng.com/pic/detail_2010_08/07/1904230_30.shtml|publisher=凤凰网|title=中国城市大扫描|date=2010-8-7|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://finance.591hx.com/article/2012-05-29/0000192673s.shtml|author=[[郎咸平]]|title=郎咸平：新一轮经济刺激让中国陷入日本式大萧条？|date=2012-5-29|accessdate=2012-10-21}}}}{{refTag|1={{cite web|title=重庆跻身中国五大中心城市 深圳落选|publisher=新华网（网易转载）|date=2010-2-8|accessdate=2012-10-22|url=http://news.163.com/10/0208/16/5V1053I1000120GU.html}}}}{{refTag|1={{cite article|title=国际视野下的上海文化软实力优劣势评析|author=陶建杰|series=《中国名城》|year=2012年第4期}}}}{{refTag|1={{cite article|title=上海利用外商直接投资分析|author=王巧红|series=《经济师》|year=2009年第9期}}}}{{refTag|1={{cite article|title=转型期上海城市空间重构的动力机制探讨|author=李仙德 白光润|series=《现代城市研究》|year=2008年第9期}}}}{{refTag|1={{cite article|title=上海城市空间扩展过程模拟预测的多模型对比|author=崔福全 徐新良 孙希华|series=《生态学杂志》|year=2012年第10期}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://news.bbc.co.uk/1/hi/business/6618163.stm|title=Shanghai: Creating a global city|publisher=BBC|date=2007-5-7|accessdate=2012-10-22|language=英语}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://www.forbes.com/sites/kenrapoza/2012/03/21/shanghai-disneyland-driving-foreign-investment-into-city/|publisher=Forbes|title=Shanghai Disneyland Driving Foreign Investment Into City|date=2012-3-21|accessdate=2012-10-22|language=English}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://www.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,2097720_2097718_2097773,00.html|title=TIME Special Report: The World at 7 Billion|language=English|publisher=TIME|date=2011-10-26|accessdate=2012-10-22}}}}{{refTag|1={{cite web|url=http://edition.cnn.com/2011/09/27/world/asia/china-train-collision/index.html|title=Shanghai subway collision leaves hundreds hurt|publisher=CNN|date=2011-9-28|accessdate=2012-10-22|language=English}}}}此为各国媒体的通行描述，但并不完全等价于说明上海是中国人口最多的城市，在人口方面，依照行政区划分，[[重庆市]]的人口数量多过上海市，但是其[[重庆主城区]]人口数量又少于上海市。}}

加入以下內容

是世界上（按「主城區人口數」計算）人口數最多的城市<ref name="MossbergerClarke2012">{{cite book|author1=Karen Mossberger|author2=Susan Clarke|author3=Peter John|title=The Oxford Handbook of Urban Politics|url=http://books.google.com/books?id=VUsWTwPe3fIC&pg=PA145|accessdate=6 February 2013|date=24 May 2012|publisher=Oxford University Press|isbn=978-0-19-536786-7|pages=145–}}</ref><ref name="HendersonThisse2004">{{cite book|author1=V. Henderson|author2=J.F. Thisse|title=Handbook of Regional and Urban Economics: Cities and Geography|url=http://books.google.com/books?id=GyIg4WsGU9YC&pg=PA2955|accessdate=6 February 2013|date=21 July 2004|publisher=Elsevier|isbn=978-0-08-049512-5|pages=2955–}}</ref>{{cite book |title=World Urbanization Prospects: The 2003 Revision |year=2004 |publisher= United Nations|isbn=92-1-151396-0 |page=105 |url=http://books.google.com/books?id=oxOAckK2stYC&pg=PA105|accessdate=2010-07-19}}</ref>

理由

以清楚限定描述（按「主城區人口數」計算）及權威的來源，來繞過解決以上爭議。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月15日 (五) 19:42 (UTC)

人口不過是城市的一個方面，上海是否因為某種人口而成為中國第一大城市，並無可查證來源說明，請勿原創研究。某類人口的內容完全可以加入，但是並不能作為刪除一個被廣泛接受的事實、信息（上海是中國第一大城市）的理由。兩個並不能證明重合的內容，談什麼替代？-Msuker（留言） 2013年2月16日 (六) 06:45 (UTC)
(：)回應:改成增加內容，以繞過以上爭議。--(研究維基v百度百科的hanteng✉) 2013年2月28日 (四) 05:16 (UTC)
從內容重要性和認知廣泛性來說，某種特定標準或範疇下的「人口世界第一」並不如被廣泛陳述認可的「中國第一大城市」重要，所以我認為更妥貼的是加在第一段人口數據之後。-Msuker（留言） 2013年2月28日 (四) 12:42 (UTC)

排版

使用高解像度發現,{{上海历史}}須刪除;教科文衛圖片要改善 -Daveduv

內容擴充

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{{Editprotected}}

請求內容，將原內容（行政區劃的第二段）

[[上海市人民政府]]于1949年5月成立时，上海市总辖区面积仅为今日的1/10，市域大致位于今[[上海外环线|外环线]]以内。1958年，江苏省10个县划归上海市，基本形成当今的辖区范围。1988年开始，除崇明外其余郊县撤县建区。2000年，浦东新区人民政府正式成立，是中国第一个[[副省级区]]。市中心区的行政区划则几经改变，形成现在八个区的格局。

置換成以下內容

[[上海市人民政府]]于1949年5月成立时，上海市总辖区面积仅为现在的1/10。今日的市域大致位于[[上海外环线|外环线]]以内，面积663.5平方公里{{ refTag | 1 = {{cite journal zh | last = 常 | first = 青 | title = 旧改中的上海建筑及其都市历史语境 | journal = 建筑学报 | volume = 2009 | issue = 10 | year = 2009年 | pages = 23-28}}}}。1958年，江苏省10个县划归上海市，基本形成当今的辖区范围。1988年开始，除崇明外其余郊县撤县建区。2000年，浦东新区人民政府正式成立，是中国第一个[[副省级区]]。市中心区的行政区划则几经改变，形成现在八个区的格局。

理由

內容擴充 Luthefirst 2013年2月23日 (六) 10:45 (UTC)

完成。--Jimmy Xu 查 · 論 · 編 2013年2月27日 (三) 05:00 (UTC)
多謝。 Luthefirst 2013年2月27日 (三) 06:52 (UTC)

中國第一大城市

最新留言：11 年前1則留言1個人參與討論
如果有人要刪除這一見於各大可查證媒體的重要內容，請說明理由。如果理由是中立性方針，請先回應我原先發表過的觀點：

如果你要借中立性質疑，那不要忘了維基的中立性是什麼都有的中立性，而不是什麼都沒有的中立性。你認為上海第一大不中立，請加入其它相左觀點，而不是刪除第一大的內容。

WP:NPOV：「在某個主題中，具有可靠來源的可查證觀點並不一定完全一致，它們可能會相互矛盾，而中立的觀點正是解決這種矛盾的手段。中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。……中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。」

請提供其它具有可靠來源的可查證觀點，請。提出以後，進行中立性編輯，即加入而不是刪除內容。「消除條目內容是沒有道理的」。-Msuker（留言） 2013年2月3日 (日) 09:55 (UTC)

WP:NOR:

包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過：

  • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
  • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
  • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。
現在我已經指出了多數觀點，提及普遍接受的參考文字證實了它。如果有與之矛盾的「重要少數觀點」（即上海不是中國第一大城市），請首先提供「一批」「知名」的擁護者，而不是維基編者個人認為甚至臆想出的「爭議」。然後根據兩種觀點支持者的數量、廣泛性、影響力進行中立性編輯，即適當陳述對立觀點，而不是刪除所有互不一致的觀點。
同時，請勿在已經有明顯編輯爭議的情況下執意引發編輯戰。先討論，後編輯。-Msuker（留言） 2013年3月13日 (三) 01:59 (UTC)

關於上海市條目提交社群春聚進行討論確定

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

由於上海市條目開頭反覆陷入編輯戰，因此將會在3月23日的上海春聚上交付社群討論確定共識版本，以免再次引發編輯戰。各位有何意見請移步維基百科討論:聚會/2013上海春聚-- 行走京滬線  旅客留言  時刻表  2013年3月14日 (四) 14:31 (UTC)

維基從未規定過上海市條目的共識必須由能夠在上海聚會的編者商定，否則的話如果要討論火星、漢朝怎麼辦？共識最好的討論場所，就是條目討論頁。而用IP用戶人身攻擊、3RR這種下三濫的破壞手段就是最不利於理性討論的。-Msuker（留言） 2013年3月14日 (四) 22:32 (UTC)

「環境問題」獨立成章、死豬來源

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

1、將環境污染的內容放在「自然地理」一章不妥，因為該領域不包括人類對環境的破壞。2、目前可查證的來源表明，黃浦江的死豬還不能武斷的說是來自浙江省，至少嘉興方面已經做了說明。不幸的是，那位用戶非要說死豬是浙江來的。非但如此，該用戶還誣衊他人「有違中立性」、「非中立」等，這就更加可恥了。

綜上，「環境問題」或者「環境污染」獨立成章是合適的妥當的；「黃埔江上游是上海的主要水源地之一，但2013年3月從中打撈出16,000餘頭死豬」的表述不存在問題。

Luthefirst 2013年4月13日 (六) 11:07 (UTC)

  • (－)反對：請閣下勿要固執！在下的目的是將此條目質量提升後再次成為優良條目，且參考特色條目：天津市的寫法，在天津市和北京市兩個條目中都是把環境問題列入自然地理的章節內。中國大陸有許多環境污染更為嚴重得多的城市（如：北京市），但也沒有把所謂:「環境污染或環境問題」單列的，且上海市的環境水平在中國大陸處於中等以上，因此將所謂的「環境污染問題」單列明顯有違中立且無助於提升條目質量。還請Luthefirst閣下多進行積極意義的編輯，不要總是去和他人進行編輯戰。另外有問題閣下也可以友好地討論，更無須使用所謂「更加可恥」這類攻擊性詞語，謝謝！守望者愛孟（留言） 2013年4月22日 (一) 12:36 (UTC)
  1. 您要記住維基百科不是您私人的。您無需佔領道德制高點、隱射他人就是在進行非積極意義的編輯就是在破壞維基百科。
  2. 本節，也就是您口中的「環境」，不是在寫環境污染那又是在寫的什麼？這是您的中立嗎？您三番五次誣衊攻擊在下「有違中立」叫做友好嗎？請問，在下是包含了主觀內容還是沒有提供可靠的來源讓您這麼厚愛？

Luthefirst（留言） 2013年5月4日 (六) 08:04 (UTC)

氣候資料已過時

最新留言：11 年前2則留言2個人參與討論

若以35度為高溫線，剛平均每年8.7個高溫日為百年多的數據。近35年來升溫明顯，21世紀後尤甚。2001年至2012年的12年裏，除了2002年和2009年高溫日為18個以外，其餘年份的高溫日超過20個。2003年甚至達40個。望氣象達人能更新該數據。 Chen9007（留言） 2013年4月22日 (一) 05:49 (UTC)

上海應使用哪個氣象站的數據？條目中氣候平均數據註明使用的是上海國際交換站數據，而高溫數據以及你所提的高溫天數使用的是徐家匯站數據。目前上海計算高溫日確實使用的是徐家匯站數據，那麼條目中是否應當統一或者區別並註明？--落葉松 (留言) 2013年8月30日 (五) 01:10 (UTC)

污染

最新留言：11 年前3則留言2個人參與討論

注意到有編者反覆將「污染」單獨成章節，甚至將其放至一級標題，此做法相當不妥。污染屬於環境問題的一部分，並至環境即可。

另，強調死豬來源於何處並無意義。死豬來自黃埔江上游，至於精確來源於何處，跟上海已無關係。本條目只強調死豬造成污染而已。--DeBit（留言） 2013年5月14日 (二) 15:40 (UTC)

  • (＋)支持：污染獨立成章當然沒有意義。其實死豬事件本來我認為是沒有必要放在這個基礎條目中的（因為相對於這個大標題來說死豬不過是一個插曲），不過那個用戶硬要放，甚至不惜編輯戰，我那時無奈之下才註明死豬的來源，過些日子等死豬事件不在被人關注我決定還是移除這個不重要的內容為好，閣下是否同意？守望者愛孟（留言） 2013年5月16日 (四) 20:45 (UTC)
同意，死豬事件很難說有長期關注度，過一段時間把它去掉。--DeBit（留言） 2013年5月18日 (六) 14:57 (UTC)

關於上海市首段論述的議案

最新留言：11 年前25則留言9個人參與討論

上海市條目的首段自經過Msuker編輯以後，給條目的各種修改和評選造成嚴重問題。現擬提交社群討論和進行表決本議案。議案表決規則按維基百科通用規則為準，表決時間為提交起一周內。本議案內容為：

  • 修改第一大城市的表述，可將該說法刪除。或是將該說法放在特定語境下進行表述。即「通常被視作為『中國第一大城市』」，並將該段話語移出首段，置於後文。同時為了方便閱讀和編輯，將該處表述所附註釋內的參考資料進行減少，同時添加具體說明。
  • 譴責Msuker將上海市首段視作個人財產不允許他人進行更正說法的行為。

提案人-- 行走京滬線  旅客留言  時刻表  2013年8月20日 (二) 02:46 (UTC)

(＋)支持 同意。-- 782（Talk） 2013年8月20日 (二) 02:59 (UTC)
(＋)支持：「第一大城市」已經成為上海市條目進步的瓶頸，可M君執意不讓任何人動，這是不對的。—守望者愛孟（留言） 2013年8月20日 (二) 03:21 (UTC)
(＋)支持：官方出版的《漫遊京滬高速鐵路》介紹北京時，稱呼北京為「中國第二大城市」。Fayhoo（留言） 2013年8月20日 (二) 04:03 (UTC)
請提供方針理由，不要什麼評選。評選不是方針，違反方針的評選選再多也沒有用。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 06:17 (UTC)
去看了下投票，九個提出反對票的人，只有兩個提到了「第一大」問題，其中一個除第一大以外還說了至少三條理由，唯一一個以第一大為由的反對票其作者在上面的討論中根本說不出任何理由，只能講什麼「嚴緊」。用這種藉口來刪除可查證來源，真是好笑。是不是北京評什麼選的時候，只要有一個人（比如我）堅持要把首都內容移出，否則就投反對票，你們也跟風造勢？-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 06:24 (UTC)
最可笑的是到現在連有什麼來源說上海不是中國第一大城市都拿不出來，就在那裏聽任「嚴緊性」反對上躥下跳。維基不允許原創研究，把一個事實改裝成稱號就是原創研究，比如中國不可以「被稱為『社會主義國家』」，北京不可以「被視為中國『首都』」。-Msuker（留言） 2013年8月20日 (二) 06:32 (UTC)
(＋)支持：1000% 支持關於上海市首段論述的議案，所謂有麝自然香，上海市基本上沒有需要加添所謂第一大來增加特別風采。--Jackac（留言） 2013年8月20日 (二) 08:51 (UTC)
(＋)支持Legolas1024，上海的什麼東西第一大，至少應該給個定語。Msuker請勿偷換概念，"中國是社會主義國家"、"北京是中國首都"本身沒有問題，問題只會存在於加了不明所以的形容詞之後，例如"中國是第一大社會主義國家"、"北京是中國第一大首都"。-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月21日 (三) 15:23 (UTC)
可查證來源不給定語，維基編者有什麼辦法？中國是社會主義國家，社會主義的定義是什麼？古巴是不是？俄羅斯是不是？有爭議啊（反正只要說爭議不用給來源）。北京是中國首都，中華民國同意嗎？難道你的意思是中華民國不是中國？這又是一個鑽牛角尖的爭議，是不是？但是，難道到現在為止連「上海不是第一大城市」或者「XX才是中國第一大城市」的一個像樣來源都拿不出來的假想「爭議」就不是在鑽牛角尖了？-Msuker（留言） 2013年8月21日 (三) 17:58 (UTC)
既然能夠發現問題，何不動手修改？改用中華人民共和國是共產黨專政的社會主義國家、北京是中華人民共和國首都，這樣即可避免歧義，絕非鑽牛角尖的問題。維基百科基本方針的第一點便是避免偏頗，意味着編者在措辭遣句應更加謹慎。部分可查證來源不給定語，但是並非只有不給定語的可查證來源。三沙市是中華人民共和國面積最大的地級市[1]；呼倫貝爾市是中華人民共和國陸地面積最大的城市[2]；重慶市是中華人民共和國人口最多的城市[3]；香港特別行政區是中華人民共和國HDI指數最高的城市[4]；請問閣下的中國第一大指的是哪一方面？-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月22日 (四) 02:50 (UTC)
中國第一大不是我指的，是無數可查證來源指的。哪一方面第一大，你可以去問國務院、新華社、CNN、BBC等等。你問我，我就算在討論頁告訴你，也是白搭，因為不能寫進條目。
「社會主義國家」本身的定義不明確，並不能通過加入「共產黨專政」的額外修飾解決。按照某些人的理論，只能說「中國被稱為『社會主義國家』」。
還有，你給的四個連結，呼倫貝爾那個說無法顯示，三沙市全文沒有「城市」兩個字，重慶市全文出現「城市」兩個字的只有一處：「作為中西部唯一直轄市和國家中心城市,重慶的機遇、作用與責任同樣凸顯。」，不知道你如何得出「重慶市是中華人民共和國人口最多的城市」這個結論？「市」作為行政區劃，並不等同於「城市」。（對了，城市也沒有統一標準，所以北京、紐約最多是「被稱為『城市』」。）-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 05:33 (UTC)
僅符合可供查證條件的內容並不是值得收錄進維基百科的唯一標準，因為它同樣有可能違背中立方針。請參考維基百科:中立的觀點指南。我舉出的城市的例子是為了說明無任何定語的「第一大城市」的敘述顯然是不合適的，起碼在面積、人口和HDI指數上就都不符合。（重慶即便人口不是最多，也比上海多[5][6]。既然本條目是上海市，就應該與重慶市橫向對比，而不是重慶主城區）-- 慕尼黑啤酒  暢飲  2013年8月22日 (四) 07:07 (UTC)
說得很好，如果你認為它違背中立，請提供與之不相符的其它來源，然後做合適的編輯，而不是在不加入其它來源的情況下刪除原來的內容。上海市政區內的人口大部分可以算作這個城市的人口，這是沒有人質疑的。而重慶市作為一個直轄市，其政區內人口是否可以簡單算作一個城市的人口，這是很多權威機構從來沒有接受的。（比如說，這個紐約城市大學Baruch學院的2011世界城市人口排名）所以，請儘管加入「重慶是中國第一大城市」的可查證來源，多多益善，完全可以和「上海是中國第一大城市」的說法在同一個條目內並列、參考，這才叫中立。-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 07:50 (UTC)
再簡單點說，隨便找幾個世界、中國城市人口排名，，你看看有哪幾個把重慶排在上海前面的好不好？難道這麼多搞國際權威數據統計人連比大小都不會？-Msuker（留言） 2013年8月22日 (四) 08:02 (UTC)
臺北市和上海市相同，臺北市除了人口或面積不是臺灣第一大外，其他方面，大部分指數或指標，領域或範圍都是臺灣第一大，不過沒有人敢說"臺北市是臺灣第一大城市"。第一大城市，第一大省，一般是指面積或人口這二個範圍，否則必須/說明/講解/闡釋/詮釋/交待是指哪一個範圍/領域/指數/指標，新加坡是亞洲第一大城市，需要詮釋新加坡是亞洲第一大旅遊城市。--Jackac（留言） 2013年8月22日 (四) 05:20 (UTC)

[7][8] --達師 - 270 - 456 2013年8月21日 (三) 18:11 (UTC)

第二個網頁上面寫的是「人口規模最大的城市」，比起「第一大城市」算是來得周延一些。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 04:11 (UTC)
這句話仍然是不精確的，不能解釋清楚的。什麼叫「人口規模」？和「人口數量」或者「人口」有區別嗎？而為什麼這麼多來源都含糊其辭，沒有一個說「上海是中國人口最多的城市」，從我的個人觀點來說，就是不想明確說「重慶市根本不是（或不算）一個城市」。這種高度一致的含糊不是維基創造的，也不是維基編者能夠闡釋消除的。-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 06:01 (UTC)
百度有「人口規模」的「詞條」，看起來貌似城市地理學的一個專有名詞。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 06:19 (UTC)
上海的人口規模是「多少」或者「多大」，和常住人口比有什麼樣的差異？和總城市人口比有什麼樣的差異？-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 06:30 (UTC)
重點是在「人口」二字，「人口規模」只是因應您的問題再多找個來源而已。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 08:47 (UTC)

英文上海條目給的說明是南加州大學美中學院大約2007年的分析，即中國行政上把農村（rural area）劃入直轄市、地級市行政區的做法給計算城市人口、城鎮人口等造成了混亂，而這種數據本身很重要，因為要有準確數據才能分析一個城市經濟社會情況等。但是有一點可以肯定，即再混亂，上海、北京第一、第二的排名從來沒有受影響，也沒有任何可靠來源質疑，始終被權威機構作者反覆陳述。不過因為這種混亂，很多陳述在涉及這一點時刻意含糊其辭，避免談論重慶這個大部分不是城市的直轄市，輕描淡寫地把它從城市人口排名上降到前五之外。-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 06:45 (UTC)

問題是：條目名稱指的是「行政區」，而非地理學市的「城市」或「都會區」。這一點記得在先前的討論中也有人提出來過。因此，如果用詞不夠周延，極易引發爭議。--Kolyma（留言） 2013年8月24日 (六) 09:35 (UTC)
上海既是行政區，又是一個單一獨立明確的城市，同樣條目可以包括行政區內容也可以包括城市內容。這就好比你不能說新加坡是一個國家的條目，所以不許新加坡條目內提及城市排名一樣。而重慶市是行政區、直轄市，但其整體、大部並不是一個城市。世界城市排名、中國第幾大城市，都是城市的比較，上海市有資格參與，重慶市的整體、大部沒有資格參與，實際也沒有任何人把重慶直轄市的行政數據作為重慶城市的數據。-Msuker（留言） 2013年8月24日 (六) 11:20 (UTC)

維基沒有「討論審查」機制

最新留言：11 年前3則留言2個人參與討論

維基的三大內容核心方針是決定內容的最高規則，也就是最高的「共識」。不存在任何條目、任何類別條目或者任何條目任何特定部分，由任何編者、編者群討論決定「三大方針不適用」的可能。如果張三要增加一個內容，首先必須滿足WP:V中「舉證的責任」、「可靠來源」等條件，同時必須保證不是WP:NOR所說的「極少數觀點」。而如果李四認為張三添加的內容不中立，應該按照WP:NPOV添加與之不同甚至相悖的內容和觀點，達成中立性，而不是刪除張三的內容。所以，常用編輯模板來源請求、原創研究都是在掛一段時間後可以刪除內容的合理程序，而中立性爭議模板從來不是單方面刪除內容的依據。

同時，一個內容滿足了可查證、非原創，也就可以在相關條目佔據一席之地。維基沒有什麼根據「評選」、「爭議」就刪除的內容審查機制。舉例來說，中華人民共和國中的人權問題，肯定是可以有爭議的，是不是只要找到一群、一大群編者「討論決定」刪除所有相關爭議，否則條目不能通過什麼優良評選，這些內容就可以刪除了？顯然不可能。這種內容審查是違背維基宗旨、內容方針的，所謂「共識」，即使沒有人數、立場上的問題，也是不可能凌駕於最大的共識（即方針）之上的。-Msuker（留言） 2013年9月4日 (三) 05:13 (UTC)

此外，上述段落只是在確實有可信的共識的情況下才有意義。本討論頁上一個話題中，按照某些編者所謂的「共識」，根本就不符合Wikipedia:共識的方針規定。

許多這樣的廣泛討論將引發某種形式上的民意測驗，但民意測驗只應被視為理順討論，而不應被視作投票。共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。回復「是／否／支持／反對」這樣的評論，除了表達道義支持外沒有任何意義；回復「支持／反對用戶X的意見」則更好一些；在你的看法下提出新穎的見解才是最好的做法。我們的目標是提出有說服力的理由來作出決定，而不是根據公開支持的比重來作出決定。

當發生較為嚴重的編輯爭議時，形成共識的過程會變得更加明顯。編者應在討論頁發起一段討論，通過討論來解決編輯紛爭。共識討論有一特殊形式：編者會嘗試通過基於方針、來源和常識的理由來說服他人。

上述所謂五個支持「票」，前四個支持者幾乎沒有解釋任何基於方針、來源和常識的理由（至於這四個人中至少兩個從未編輯過本條目，但是每次在某些關聯投票中一定在第一時間投支持票的行為的性質認定我暫時就不展開了，只保留將來追究的權力）。第五個支持者慕尼黑啤酒進行了深入的討論，不過在明確提出中立性方針之後，並未回應我關於中立性方針不能作為刪除內容的理據的質疑。

簡單點說，別把討論看成投票。要討論，請說明理由，回應質疑，不要以為一星期兩星期不說話，回來數數「支持」就叫共識了。-Msuker（留言） 2013年9月4日 (三) 05:29 (UTC) (！)意見：

雖然即使沒有國會的授權，我也有權展開軍事行動。但是我知道，採取現在所採取的方式，我們的國家才會更加強大，我們的行動也會更加有效。我們的力量不僅植根於我們的軍事力量，也植根與我們是人們的政府。（奧巴馬電視講話談對敘利亞動武） ：如果改一改：

即使沒有共識，我也有權展開編寫。但是我知道，尊重廣泛共識，我們的百科才會更加客觀中立，我們的編寫也會更加準確有效。我們的客觀中立不僅植根於我們的知識，也植根與我們是人人可編輯的百科。

關於分歧-- 白開水   囧rz... 2013年9月13日 (五) 09:35 (UTC)

搞不懂有什麼可爭議的

最新留言：10 年前2則留言2個人參與討論

上海市商品房售價截圖

看圖說話。IP用戶，有理就不要怕把道理說明了，簡單地吵來吵去豈不是變成一樣沒理了。-Msuker（留言） 2013年11月19日 (二) 13:47 (UTC)

上海經濟總覽

最新留言：10 年前5則留言4個人參與討論

有IP用戶不斷往上海經濟總覽章節下加入商品房售價列表，此種做法十分不合理，經濟總覽是大敘述，當描述總體經濟情況，商品房售價僅僅是一個與經濟相關邊角料，不該放在此處，特開討論，請大家參與。-- 上海灘維基悍將  守望者傳奇  2013年11月25日 (一) 01:33 (UTC)

不要因人廢言。討論是沒有任何問題的，但是不要老是盯着誰做過什麼甚至誰可能做過什麼。我覺得這種信息可有可無，但是我們不能要求其他人一定同意自己的觀點。-Msuker（留言） 2013年11月25日 (一) 11:12 (UTC)
商品房售價列表非常明顯不該放在這裏，128.221.224.62不參與討論就打編輯戰是不對的。不過話說回來，是個大陸人都知道，近年大陸房價暴增是個具有極高關注度的話題，英文Wikipedia已存在en:Real estate in China、en:Chinese property bubble等相關條目，後者加泰羅尼亞語的條目也有了，中文維基百科相關條目數卻為0，挺讓人驚訝的。我想這也是128.221.224.62一直執着地在加北京和上海市商品房平均銷售價格列表的原因：這名IP用戶意識到了房價話題的極高關注度，卻不知往哪裏加，所以就加這裏了。大家應該揣測一下這名IP用戶的想法，這種WP:善意推定、換位思考是Wikipedia的精神之一，對於新用戶也應該善於開導，搞成全保護就極端了。所以我認為中文維基百科善意推定和溝通和英文Wikipedia還存在明顯的差距。所以建議這名IP用戶，或者其他用戶，以中國房地產、中國房價或中國房價問題等名稱建立相關條目，在這些條目中，具有代表性的房價數據表格可斟酌加入。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:01 (UTC)
並且上海經濟條目中也可考慮加入房地產業的相關內容。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:28 (UTC)

求管理員加一個連結

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  請求已處理

求管理員在外部連結一節加個維基導遊的連結，就是 {{wikivoyage-inline|上海}}-- ──★──  2013年12月8日 (日) 05:40 (UTC)

為什麼用group=參？

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不知道出於什麼原因，參考文獻的ref要用「group="參"」。因為通常的做法是「註釋」用「group="參"」，然後正常的參考文獻不用「group」。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:19 (UTC)

HDI需更新

最新留言：10 年前1則留言1個人參與討論

見中國省級行政區人類發展指數列表，因聯合國2010年調整算法，當年上海的人類發展指數（HDI）降了，並且低於了北京。請更新Infobox和首段的介紹。--Tomchen1989（留言） 2013年12月9日 (一) 22:21 (UTC)

有關上海人類發展指數的問題

根據中國人類發展指數，依照最新算法，上海的人類發展指數是0.814 位列第2名，而且不是極高，是高

修正內容

最新留言：10 年前1則留言1個人參與討論

{{Editprotected}}

請求內容，將原內容（社會的第二章節）

从1990年代以来，上海开始建立并逐步完了善现代化都市型的社会保障体系{{reftag | name = "上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果" | 1 = {{cite news|url= http://www.gov.cn/jrzg/2005-12/05/content_117700.htm|title=上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果|publisher=文汇报|date=2005-12-5|accessdate=2013-4-10}}}}。目前，上海个人和单位[[住房公积金]]缴存比例各为7%；补充住房公积金缴存比例各为1%至8%。{{reftag | name = "关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知" | 1 = {{cite web | author = 上海市公积金管理中心 | work = 上海市公积金管理中心 | title = 关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知 | date = 2012年06月13日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh-cn | url = http://www.shgjj.com/html/zyxw/45796.html}}}}单位职工各项社会保险费缴费比例之和为48%。{{reftag | name = "2013年上海市社会保险费缴费标准" | 1 = {{cite web | author = 上海市人力资源和社会保障局 | work = 上海市人力资源和社会保障局 | title = 2013年上海市社会保险费缴费标准 | date = 2013年04月03日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh-cn | url = http://www.12333sh.gov.cn/200912333/2009xxgk/ztxx/shbxxx/201304/t20130403_1146239.shtml}}}}上海市现行月[[最低工资标准]]是1620元，为全国最高；{{reftag | name = "我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高" | 1 = {{cite news|url= http://leaders.people.com.cn/n/2013/0402/c58278-20995374.html|title=我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高|publisher=中国青年报|date=2013-4-2|accessdate=2013-4-2}}}}城镇居民和农民最低生活保障金分别为每月640元和500元；城镇医疗保险的最高支付封顶线为34万元，超过部分则可报销80%{{reftag | name = "上海城镇医保最高支付从28万提至34万元" | 1 = {{cite news|url= http://www.ce.cn/macro/more/201304/01/t20130401_24251780.shtml|title=上海城镇医保最高支付从28万提至34万元|publisher=中国经济网|date=2013-4-1|accessdate=2013-4-2}}}}。

置換成以下內容

从1990年代以来，上海开始建立并逐步完了善现代化都市型的社会保障体系{{reftag | name = "上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果" | 1 = {{cite news|url= http://www.gov.cn/jrzg/2005-12/05/content_117700.htm|title=上海“十一五”规划调研 群众共享更多发展成果|publisher=文汇报|date=2005-12-5|accessdate=2013-4-10}}}}。目前，上海个人和单位[[住房公积金]]缴存比例各为7%；补充住房公积金缴存比例各为1%至8%。{{reftag | name = "关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知" | 1 = {{cite web | author = 上海市公积金管理中心 | work = 上海市公积金管理中心 | title = 关于2012年度上海市调整住房公积金缴存基数和月缴存额上下限的通知 | date = 2012年06月13日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh | url = http://www.shgjj.com/html/zyxw/45796.html}}}}单位职工各项社会保险费缴费比例之和为45.5%。{{reftag | name = "本市城镇职工社保总体费率下调 幅度为2.5个百分点" | 1 = {{cite web | author = 上海市人民政府 | work = 上海市人民政府 | title = 本市城镇职工社保总体费率下调 幅度为2.5个百分点 | date = 2013-09-06 | accessdate = 2014-02-16 | language = zh | url = http://www.shanghai.gov.cn/shanghai/node2314/node2315/node4411/u21ai788263.html}}}}{{reftag | name = "市政府关于调整本市城镇职工社会保险缴费比例的通知" | 1 = {{cite web | author = 上海市人民政府 | work = 上海市人民政府 | title = 市政府关于调整本市城镇职工社会保险缴费比例的通知 | date = 2013-08-28 | accessdate = 2014-02-16 | language = zh | url = http://www.shanghai.gov.cn/shanghai/node2314/node2319/node12344/u26ai36879.html}}}}{{reftag | name = "2013年上海市社会保险费缴费标准" | 1 = {{cite web | author = 上海市人力资源和社会保障局 | work = 上海市人力资源和社会保障局 | title = 2013年上海市社会保险费缴费标准 | date = 2013年04月03日 | accessdate = 2013年04月04日 | language = zh | url = http://www.12333sh.gov.cn/200912333/2009xxgk/ztxx/shbxxx/201304/t20130403_1146239.shtml}}}}上海市现行月[[最低工资标准]]是1620元，为全国最高；{{reftag | name = "我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高" | 1 = {{cite news|url= http://leaders.people.com.cn/n/2013/0402/c58278-20995374.html|title=我国多地执行新最低工资标准 上海调整全国最高|publisher=中国青年报|date=2013-4-2|accessdate=2013-4-2}}}}城镇居民和农民最低生活保障金分别为每月640元和500元；城镇医疗保险的最高支付封顶线为34万元，超过部分则可报销80%{{reftag | name = "上海城镇医保最高支付从28万提至34万元" | 1 = {{cite news|url= http://www.ce.cn/macro/more/201304/01/t20130401_24251780.shtml|title=上海城镇医保最高支付从28万提至34万元|publisher=中国经济网|date=2013-4-1|accessdate=2013-4-2}}}}。

理由

修正內容。128.221.224.61（留言） 2014年2月16日 (日) 09:46 (UTC)

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把 |pic = Shanghai1.jpg 更換成 |pic = Shanghai2.svg 。Shanghai2.svg 為原圖的 SVG 版本。  Derek Leung留言 2014年2月24日 (一) 07:15 (UTC)

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