討論:尤格語

一些葉尼塞語系語言的命名問題

今日在下將愒語、鵒語、秳語等數個重定向提刪，原因是這幾個名稱系不合理的原創譯名，截止在下在此發文，討論區兩票保留一票刪除，顯然還沒有達成共識。除去這幾個被提刪的頁面外，中文維基百科乃至中文互聯網上到處都有此類名稱，這些條目命名的問題顯然並非刪除或者保留重定向就可以解決的。

根據編輯記錄，「愒語、鵒語」等頁面最早由User:柳漫於2007年8月建立，此後維基百科許多地方也出現了此類名稱。根據在下的檢索，2008年之前，中文互聯網上還不存在愒人、愒語、鵒語等稱呼，這些稱呼在2012年左右開始在網絡上出現，時間上是在柳漫君創建之後，有充足的理由說明，中文互聯網上的「愒語、鵒語」等說法是受到了柳漫的譯名的誤導。

在下認為，愒語、鵒語、秳語等名稱的翻譯屬於徹頭徹底的、荒唐的、不負責任的原創研究，應當徹底從維基百科中清除。依照常識，譯名應該以當代語音為準，用儘可能常見的字，但是柳漫君反其道而行之，用諸如「愒、鵒、秳」一些平時很難見到的生僻字音譯，而且音譯的標準是中古漢語，這讓人很是費解。

上文也已經提到，這些譯名問題十分嚴重，因為這些原創譯名已經通過維基百科影響到了中文互聯網，這些譯名已經荼毒了中文互聯網14年，如今中文互聯網上到處都是愒語、鵒語之類的說法，不過好在學術材料尚未受這些名稱的污染。

面對這種出圈的民科譯名，我們是否應該予以糾正，或者因為如今民科界廣泛使用之而保留重定向？希望大家能夠參與討論，達成共識，這對以後可能出現的類似問題也有借鑑意義。

在此ping曾參與相關討論以及一些活躍於語言學專題的維基人。@12З4567、Sanmosa、FireflyIC、Wolfch、Neux-Neux、虞海、Dalt、Suzukaze-c、幻光尘、柳漫：、@七个点、三猎、UjuiUjuMandan、almsev、Kalicine730、TongcyDai、K.Y.K.Z.K.、Solvyn、洗腳盆收購站長：。如有打擾尚祈見諒。

參考頁面：正在進行的存廢討論、Talk:凱特人。 --Ŋguls 2021年2月2日 (二) 15:49 (UTC)

如果未有WP:R#DELETE之理由，出於WP:R#KEEP之二、社群對重定向便利度之重要性的認可，我認為無需提刪已被廣泛使用的名稱。如果在可靠來源中出現了對這些誤稱的介紹，則更無需提刪，並可在條目中闡述。--YFdyh000（留言） 2021年2月2日 (二) 16:01 (UTC)

這個稱呼僅在微博、知乎、貼吧等用戶生成內容平台存在，學術材料中還沒有出現。在下認為這些重定向或許符合WP:R#DELETE之八，新造的或非常晦澀的同義詞。--Ŋguls 2021年2月3日 (三) 01:44 (UTC)

2007-08-02T13:52:50版本的「泰舍特」條目中就有出現愒語。另外, 我對是否刪重定向比較沒有意見（若以正確性來說，刪除似乎比較合理，不過刪除之後也不一定會糾正民科界的譯名，反倒是要修正一些這名譯名的鏈入頁面）--Wolfch (留言) 2021年2月2日 (二) 16:03 (UTC)

• 違反基本內容方針，支持刪除重定向，並清理其他鏈入。 —ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年2月2日 (二) 16:07 (UTC)

  (＊)提醒 重定向不是條目。廣為使用的誤稱是收錄範圍。--YFdyh000（留言） 2021年2月2日 (二) 17:28 (UTC)

  維基百科條目質量缺陷造成的誤稱重定向也要保留的話，就是在正當化違背基本內容方針的行為了。更何況廣為使用這件事還有待商榷。只要埋雷埋得深就會堂而皇之獲得支持？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年2月3日 (三) 02:21 (UTC)

  這些稱呼來自維基百科、是誤稱，似乎尚未得到共識，不排除是提案者的原創研究。且「因為這些原創譯名已經通過維基百科影響到了中文互聯網，這些譯名已經荼毒了中文互聯網14年，如今中文互聯網上到處都是愒語、鵒語之類的說法」令我有懷疑和擔心，這些「誤稱」有多大影響力和使用率。--YFdyh000（留言） 2021年2月3日 (三) 02:31 (UTC)

  先不倫重定向是否刪除，這裏參與討論的人除了條目建立者沒有一個人認為這些是合適的譯名，誤稱基本屬於共識。想要確定是否為維基百科自創名稱也很簡單，谷歌搜尋限定時間為條目創立前，關鍵詞加""進行精確搜索，但這幾個譯名沒有一個通過這個測試。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 03:42 (UTC)

  我不知道您為什麼會以為「尚未得到共識」。目前很明顯共識就是這些名字屬原創研究。還是說你覺得創作者柳漫一個人反對就是無共識？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2021年2月3日 (三) 08:30 (UTC)

  因存廢討論也有支持，且提案說誤稱已被廣泛使用。重看了討論，似乎反對意見均得到回應，柳漫也已因文獻贊成修改，那麼贊成訂正。如果名稱無價值得到共識，不反對刪重定向，可參考頁面月瀏覽量。--YFdyh000（留言） 2021年2月3日 (三) 17:20 (UTC)

(－)反對學界已經開始研究羯人和愒人Ket的關系：https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK 用「愒」音譯挺好，符合梵漢對音、漢藏對音的原則。也啓發了語言學家和人類學家。憑什麼你@Ngguls：支持的、晚出現七八年的「凱特」就不叫民科譯名？特朗普和川普、堅昆和吉爾吉斯，哪個算民科譯名？就隨你這知識貧乏的人扣帽子？正確處理方法應該是改回「愒、鵒、秳」！--柳漫（留言） 2021年2月2日 (二) 20:53 (UTC)

• ket暫時翻譯成凱特還是克特還是其他什麼東西都還可以商榷，但是至少都比生僻的、不符合今音的「愒」靠譜的多。梵漢對音、漢藏對音都是歷史語言學研究的材料，維基百科是百科全書，是寫給現代人看的，閣下基於梵漢對音、漢藏對音進行翻譯是什麼意思？給古人看麼？--Ŋguls 2021年2月3日 (三) 01:51 (UTC)

• 把這些條目的名稱和內容以及連結到這些條目的其它條目內容改正就好了，這些重定向刪不刪除倒無所謂，重定向對搜尋引擎的搜索結果好像沒什麼影響。特朗普（大陸正式譯名）和川普（台灣正式譯名）、堅昆（《漢書》）和吉爾吉斯（今譯）跟這裏討論的譯名完全是兩碼事。這些用字古怪的譯名但凡有一丁點文獻依據也不會有人質疑。生僻字已經是個問題了，更何況這裏還有貶義字：「愒」字有貪、荒廢之意；「鵒」是鳥名，和舊時代那些獠、獞之類的字眼沒什麼區別。這些都是中國地名研究所向聯合國地名專家組提交的地名漢字譯寫簡介明文反對的。除非能從古書裏找到出處，否則不應使用這些字眼。「愒」字在語音學上未必站得住腳，「凱特」至少是一個符合語音學和用字規範的譯名，詳見Talk:凱特人。另外，沒聽說語言學家和人類學家要靠譯名來啟發的。羯人和凱特人的聯繫在2000年就有學者提出了，難道他是受到維基百科中文譯名的啟發？--Neux-Neux（留言） 2021年2月2日 (二) 22:49 (UTC)

  @Neux-Neux：留意《地名漢字譯寫簡介》僅中國大陸採用，其他中文圈地區通常不跟隨，如香港仍用「蜑家」稱艇戶。SANMOSA _SPQR 2021年2月3日 (三) 00:28 (UTC)

  @Sanmosa：蜑家是約定俗成，而且不是譯名，和這裏討論的問題是兩碼事。我不知道維基對於原創研究的定義是什麼。理論上在維基上新造的譯名都可以算原創研究，但如果不存在通用譯名（官方擬定或已經廣泛使用），只要發音接近、用字符合習慣（不管是大陸還是港澳台新馬的習慣），我覺得新造譯名也是可以接受的。維基這類條目很多，也沒人提出改名或刪除。這裏討論的幾個譯名的問題是它們的用字在任何一個使用中文的地區都不合常規。貶義字或許在香港會用在譯名中（比如「奴」），但是我沒見港澳台新馬的譯名用過生僻字。我贊同將這些譯名從維基百科上抹除，但對於重定向刪不刪除我沒意見。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 01:26 (UTC)

我認為此處最大的問題是在於原創研究。該五個重新導向及對該五詞的一切應用均為原創研究，為維基百科所不容。我認為對該五詞的應用可能會在該五詞於維基百科消失後消減。SANMOSA _SPQR 2021年2月3日 (三) 00:28 (UTC)

• （1）Ket和Kott兩種語言的中文名，1982年中國社科院民族所語言室《阿爾泰語文論文選譯（續集）》裏譯為凱特語和科特語（從俄語譯來）。1980至90年代，翻譯出版《不列顛百科全書》時也用的這兩個名稱。Heinrich Werner的Die Jenissej-Sprachen des 18. Jahrhunderts里，對應的詞用IPA分別記作/kɛʔt/（ʔ是超音質符號）和/kottuen/。這兩個名稱於音無錯，沿用沒有問題。在學界已經有譯名的情況下不應繼續原創譯名。（2）Yugh語因為長期被看成是Ket的一個方言，過去少見中文名稱。按照Heinrich Werner的Das Jugische (Sym-Ketische)的說法，juɣen'（複數，單數juɣ）是凱特人對他們的稱呼；這個稱呼在Yugh語中轉述為d'ugɨn（/ɟugɨn/，複數，[單數應該是d'uk，因為/g/不用在尾上]）；他們自稱kʌnaskɛt（單數，複數kʌnd'ɛŋ/kʌnɟɛŋ/）。這個語言的譯名可以擱置再討論，暫時用拉丁字母。若中譯時/ɟ/可參捷克語d'列。（3）基於中古擬音和僻字的原創譯名不應保留，重定向頁也不建議保留（或只保留重定向，清理所有鏈入）。（3.1）用中古擬音純屬胡鬧。擬音只是理解音系和音變的工具，不能繼續發展為其他實際用途。（3.2）漢語的表音功能不典型，因此音譯名需使用常見、通用的譯名用字，以表明這是音譯。「特朗普」和「川普」雖然是不同譯法，但都不違反這一點。因此一般音譯是一個類似於轉寫的過程，不屬於原創研究。使用非常見譯名用字，甚至使用辟字，則附帶過多信息，屬於原創研究。（4）「原創研究」的舉證責任不在單方，反對「原創」研究者應舉出在維基百科之前的正式出版物用例為證。——三獵（留言） 2021年2月3日 (三) 06:21 (UTC)
  • 再補充一下，Ket因為是一個現存的、有一定規模的族群，所以其中文資料很多，多譯作「凱特人」，至少在1957年翻譯出版的《蘇聯史》第二卷第一分冊里就已出現。Yugh在1993年翻譯出版的《世界各民族神話大觀》的《凱特神話》中有提到，譯作尤格人。又：1987年《民族詞典》譯作「克特人」，語言分「伊姆巴特」和「尤格」兩類。——三獵（留言） 2021年2月3日 (三) 09:24 (UTC)
    • 既然@三猎：發現幾十年前已有譯名，的確沒必要另起爐灶搞第三個譯名。@Ngguls：支持你改。--柳漫（留言） 2021年2月3日 (三) 09:52 (UTC)
  • 那麼按照已出版資料，選擇凱特人/凱特語、科特人/科特語、尤格人/尤格語作為條目名稱。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 15:28 (UTC)
• 看來大家在愒語、鵒語、秳語等名稱是否合適的問題上已有共識。在下已經將站內的愒語、秳語等字樣更改為凱特語和科特語。--Ŋguls 2021年2月4日 (四) 09:04 (UTC)
  • @Ngguls：謝謝清除相關連結--Wolfch (留言) 2021年2月4日 (四) 14:30 (UTC)
  • @Ngguls：@三猎：目前共識只局限於愒語、鵒語，因爲早有《凱特神話》譯作凱特、尤格。但是Kot似乎沒人翻譯過。那麼有人先從外國文獻譯成「秳」，那就沒必要改。--柳漫（留言） 2021年2月7日 (日) 10:48 (UTC)
    • @柳漫：1982年中國社科院民族所語言室《阿爾泰語文論文選譯（續集）》裏譯為科特語（從俄語譯來）。1980至90年代，翻譯出版《不列顛百科全書》時也用科特語（從英語譯來）。——三獵（留言） 2021年2月7日 (日) 13:19 (UTC)
      • 《民族詞典》編輯委員會：陳永齡，宋蜀華，金天明，李毅夫等. 民族詞典 附錄五: 世界民族名稱英漢對照表 上海辭書出版社. 1987-06——三獵（留言） 2021年2月7日 (日) 13:28 (UTC)
• 這個討論串的主要問題相信已經解決，討論可以關閉；但是我覺得提案人提出的另一個問題同樣值得各位思考。zhwp在Google的搜索排名非常靠前，不合方針的內容一旦產生，如果不及時處理，短期內的影響都可能已經非常巨大了（比如破壞者篡改條目被媒體報道，以及「特朗普熔斷」重定向事件），如果不合方針內容對站外產生了「誤導」，或是有一些歷史遺留問題，「我們是否應該予以糾正，或者因為如今廣泛使用之而保留」這些內容？其實這個問題應該也不是第一次提出了，最早是維百的內容被可信來源搬運再出口轉內銷，相信這種事件以後還會發生。不過這個問題可能已經偏離提案者的原意了，不多廢話。—MintCandy♫ _{歡迎參加浙江專題 台州專題} 2021年2月4日 (四) 14:24 (UTC)
• 歡迎大家繼續參與相關存廢討論。--Ŋguls 2021年2月7日 (日) 10:35 (UTC)
  • 存廢討論已經結束，愒人、愒語、鵒語、秳語等重定向頁面已刪除。--Ŋguls 2021年2月9日 (二) 09:28 (UTC)
• 凱特語、科特語、尤格語等條目內的{{暫定名稱}}模板目前均已移除。--Ŋguls 2021年2月10日 (三) 08:43 (UTC)