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維基百科討論:管理員解任投票/范/第2次

< Wikipedia talk:管理員解任投票 | 范
由星耀晨曦在話題禁止投票區表達意見-每逢范案，程序創新？上作出的最新留言：7 年前

User:范因屢次違反方針被提請解任

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最新留言：7 年前99則留言25個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPM。

討論：請求濫傀濫權的廣雅範辭任管理員和監督員

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鄙人對廣雅範最初的印象，是偶爾會在一些偏僻的Template之類的編輯歷史裏發現他幾年前的編輯，給人一種管理員直接犀利編輯、不需要解釋的感覺（直接更改/回退其他IP或新人編輯）。我當時還是新手，也就沒有去理會更多。

然而，最近這段時間，廣雅範閣下的言行讓我重新認識了網線那邊的人。在5月份的解任案中，廣雅範曾經承諾：以後我將會注意自己的行為，在保存編輯前三思。當時亦有不少用戶念起有「改過之心」而不支持對他的解任案。但當解任案過關後，廣雅範就故伎重演，屢屢嚴重違規，根本不遵守當時的諾言，玩弄社群民意於鼓掌之間。這讓鄙人這樣的社群里的「中立好人」也無法再容忍。如下是廣雅範的言行總結：

  • 今年5月，管理員兼監督員廣雅範在其解任案中，以46：46的結果「驚險過關」未被解任。但解任投票結束後數日，廣雅範即被查出濫用傀儡——WP:互助客棧/其他/存檔/2016年6月#關於管理員廣雅範彈劾案涉險過關後繼續濫用傀儡被封禁一事。
  • 管理員濫用傀儡是嚴重的違規行為，因此不應繼續擔任管理員和監督員。而廣雅範利用解任投票後6個月內不能再發起解任的「保護期」，鑽方針空子，濫用傀儡，屬於「玩弄維基規則」，依據維基百科方針，玩弄規則鑽方針空子是嚴重的違規，更說明了廣雅範不具備擔任管理員和監督員應有的素質。
  • 12月初，廣雅範因為屢次在社群的討論/投票頁面與多名用戶編輯戰而被封禁（封禁日誌），可見其不具備社群合作意識，不尊重維基百科的五大支柱。
  • 兩次（一二）到Techyan的RFA底下做出擾亂性編輯，聲稱是隱藏他人「不當發言」。
  • 在近期廣雅範違規被封的申訴中，復檢管理員也判定廣雅範對於方針的理解有較大偏失。
  • 另外，從為人和人品角度講，廣雅範一直喜歡干最後一天投反對票拉人下馬這種事，也是讓人不得不心涼。

綜上，鄙人認為：廣雅範已經不具備繼續擔任管理員與監督員的資格，且無法繼續被信任，請廣雅範自動卸任權限，以維護維基方針之底線。謝謝！-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2016年12月15日 (四) 05:52 (UTC)回覆

(＋)支持+附議並@范：以及某些人，不要說這些所作所為不需要管理員權限，連一般普通維基人應該遵守的方針都不遵守，還有什麼資格當管理員？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年12月15日 (四) 07:28 (UTC)回覆
(＋)支持，想法很早就有，另建議依流程提請罷免。--William is Wikipedia! 2016年12月15日 (四) 11:29 (UTC)回覆
(＝)中立 如果只看目前給出的證據，范 管理員確實不宜擁有管理員權限。——星耀晨曦（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月15日 (四) 11:36 (UTC)回覆
(！)意見：上面提及的「復檢管理員」，我不覺得其在使用管理員權限上有盡力保持中立。今年某幾位親守望者愛孟的用戶在取得管理員權限後，就輪到一些以前與守望者愛孟不和的管理員開始遭到打壓了。--Mewaqua（留言） 2016年12月15日 (四) 11:51 (UTC)回覆
  • 距離上次罷免范有一段時間了啊。之前那次是我主持的，最終結果雙方持平，結果沒多長時間范就因為濫用傀儡被封了……這最近還因為打編輯戰被我封了一次，感覺各種意義上我都成了上面這些個事情的見證者，唉……╮(￣▽￣")╭ 不多說了，等范同學自己出來應答吧。上面說「打壓」，搞政治的某人，難道範姊姊繞過彈劾期濫用傀儡，這是有人打壓他嗎？--門可羅雀的霧島診所歡迎光臨神社的羽毛飄啊飄 2016年12月15日 (四) 12:35 (UTC)回覆

有一件事希望范能夠解釋清楚，在這裏就事論事地挑出來：范的 twitter 賬戶為 @Misaka_0x2B1D 。首頁連結在此。這件事情很多同樣在 twitter 上的中文維基管理員，包括 Jimmy 、Kegns 、和平奮鬥救地球等都知道。今年 9 月 15 日，在上次對范的彈劾之後，范在自己的 twitter 上公開了應該是 unblock-zh 的一份申訴郵件。被公開的是郵件完整的內容，甚至還包括了發件人的 email 地址，而不是對郵件本身簡單的概括。Tweet 的連結見下：

其實調侃一下 unblock 的內容本來沒什麼錯（畢竟那封郵件本來的槽點就很多）。但是，將整個郵件的內容，甚至包括發件人地址都公開在自己私人的社交網絡上，合適嗎？Unblock 里的內容按理說只應該對管理員可見（最起碼現在實施起來的確是這樣的，mailing list 的管理員不會讓非管理員的用戶訂閱）。更重要的是，范同時還身為監督員，能夠隱藏內容到管理員都不可見的水平，像這樣泄密，又怎能足夠讓我們信任？最近范將自己的 twitter 設為加密狀態，即只對自己允許的人可見。但是，范允許的用戶可遠遠不止八十多個中文維基的管理員；加密狀態是在最近設置的，與范發佈這個 tweet 的時間完全不相關；既然范已經公開出來了，那麼我相信將其用於社群討論應該也無妨——反正該看到的都已經看到了。我還在范的 tweet 下面留言，質詢他是否可以公開 unblock 里的內容，但是至今沒有回應。--Techyan（留言） 2016年12月15日 (四) 14:38 (UTC)回覆

(！)意見-范做的怎樣，歡迎大家討論批評。范也藉此再檢視自己作為是否有不當而應注意修正，也是給管理員群一個機會自行都做個檢視。不過，在下以為，關於SzMithrandir提到的幾點爭議，有幾點的論據，尚不足。
  1. 先舉個例：那位「複檢管理員」對於該爭議性封禁，似乎並未具體回應范的疑問，這種複檢是否符合方針。如果說一位管理員判定范作法有問題就該解任，那霧島聖之前「車輪戰解封蘇州+拒絕具體回應溝通」---多位管理員及資深用戶都提出不符規定，何以各位不覺得這更嚴重呢？何以各位不認為這屬於遊戲維基規則？當時也證實霧島聖解封前對案件狀況的瞭解判斷顯然有誤（蘇州還公開承認錯誤）。
  2. 4月份對范的罷免案。也提醒各位，當時，蘇州違反程序、提出多項指控突襲；但多項指控，明顯與事實不符，Wetrace提出反證，蘇州至今仍拒絕具體回應。該次罷免案發生了程序不正當、及涉及扭曲事實的爭議。
  3. SzMithrandir指控「范一直喜歡干最後一天投反對票拉人下馬這種事」。這涉及「管理員濫權」嗎？在哪次投票拉誰下馬？具體怎麼做的？是否有證據？---對照一下：在范的罷免案中，在最後一天出現「9張罷免票」！（9張中就包括在場的一些用戶及較新的管理員，其中3張還在最後六分鐘內陸續出現，還有最後一分鐘的）...這個該怎麼說？
  4. 另，關於Techyan質疑范「至今沒有回應」。在下提醒，Techyan跟霧島聖兩位，對一些用戶的疑問也都「至今沒有回應」。如果大家都同意「回應用戶質疑，是管理員的義務」，在下非常樂見，也喜歡所有管理員都身體力行；這將大大提升管理員的社群信任度。(12/19補充：Techyan在下面主動說明，RFA投票時尚未完成的問題，他有意願繼續討論。在此感謝Techyan的回應。)
  5. 當然，監督管理員是應該，做不好做不當都應受監督提醒。社群也不能因為「A做不對，所以B也可以不對」，那方針規定就瓦解了。不過，希望指控能把前因後果說明清楚，讓社群能依情事程度做相對應程度的合適處理。---因為，如果更嚴重的事卻沒關係/不受處分/被解套，而情節不那麼嚴重的事被更嚴格處罰...這在向社群釋放什麼訊息？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月15日 (四) 15:38 (UTC)回覆
(！)意見-關於霧島聖提到(1)范使用傀儡，(2)最近編輯戰被封禁。在下認為，情況都「講不到一半」。
  1. 關於「范使用傀儡」的指控，若在下沒記錯...當時是「范疑似使用IP（未登入帳號）在一處發表回應上海用戶的幾句言論意見」（大概是罷免案過程心裏悶吧，說幾句發洩），而非註冊其他帳號進行條目編輯等其他行為。固然使用IP不符政策，當時已被Jimmy Xu封禁處罰。「是否應到辭任程度？」歡迎討論，在下尤其歡迎對所有管理員是否存在涉及包庇傀儡、違反多重用戶使用政策的情況，大家好好討論，並且重申嚴禁。
  2. 關於范最近編輯戰被霧島聖封禁，在下以為應屬爭議性封禁。-------在霧島聖提名主持的管理員投票，蘇州宇文宙武表達較強烈的爭議意見（在11/27後，12/1,2連續兩天各也才出現一張反對票，蘇州卻跳出來質疑「又來最後一天集體反對的戲碼？須知，天下大勢，浩浩湯湯，順之者昌，逆之者亡。群眾的眼睛是血亮的，到時候我們會表態的！」范認為構成擾亂而刪除，蘇州說「已經有濫權管理員來掩蓋真相了，真的是此地無銀三百兩！」結果，霧島聖未經警告而直接封禁。
    1. 蘇州那段留言，涉及「污名化 投反對票者」，是可能有擾亂之嫌。(1)蘇州12/1就說「最後一天集體反對的戲碼」，但12/1也不過多了1票，哪裏看到「集體反對」？最後一天12/2也不過又出現一票。難道用戶不能思考再晚些決定，那「投票期間」是規定好看？這樣明顯惡意推定，對投反對票者，是很不公平的。(2)而如果像蘇州這樣去惡意推定，同樣標準來看蘇州說的話「群眾的眼睛是血亮的，到時候我們會表態的」--能說蘇州在預告拉票嗎？----從這角度說，蘇州的發言「是否構成擾亂之嫌？」是可以討論的--(3)范以一般用戶角色去移除留言「而非管理員角色」介入，但霧島聖作為投票發起人卻直接以管理員角色未經警告直接封禁...何者涉及管理員權限爭議？怎麼會以此案作為要求范請辭的理由！？
    2. 在下於范的討論頁，向霧島聖管理員提出幾個問題：「之前霧島聖解封車輪戰等爭議，多位為霧島聖說話的用戶（包括蘇州宇文宙武），屢屢反覆刪除客棧言論，有被提報封禁嗎？霧島聖作為這次投票的提名人，在處理這樣的爭議時，是否應考慮避嫌？」。但霧島聖管理員並未回覆。
    3. （秋意假髮濃12/4留言意見）：
      1. 對於封禁范的管理員我有意見。樓上霧島君，先前烏龍封禁翻譯基金會使用條款的用戶，犯錯誤也不認錯；與其他管理員打車輪戰也不認錯，這種管理員自己都立身不正了，還好意思糾正別人？
      2. 說到對方針的理解，霧島君你最沒資格說人，你封禁翻譯基金會使用條款用戶的時候，你與其他管理員打車輪戰的時候，你難道就理解維基百科的方針了？霧島君斷事明顯有因人設事之嫌。最基本的，若是編輯戰，怎可能只單封一邊？范左手和右手打回退戰？我不懂，相同的方針與指引，看到特定人會就轉彎是怎麼回事？我請問霧島君，假設1.蘇州與守望者愛孟打編輯戰，你要封禁誰？2.假設蘇州與法輪功人打編輯戰，你要封禁誰？3.假設蘇州與樓上的天天管理員打編輯戰，你要封禁誰？請注意，都是相同的方針與指引。
      3. 大家可回去查找紀錄，霧島君烏龍封禁翻譯基金會使用條款用戶的另一個當事人是誰？與其他管理員打車輪戰的另一個當事人是誰
      4. 在此，也請其他管理員想想，你我都不是法官。所以很簡單，方針與指引沒有寫出的，請管理員們不要擅自將其解釋或變造或衍伸為對自已有利的說法，因為這會造成爭議。法無明文不為罪，法無明文者不罰；同樣的，請不要用指引來對抗方針，或用方針來對抗核心支柱(不要拿刑法打憲法)。簡而言之，以後要封禁用戶，請指出他違反了封禁方針的何種規定；在選擇封禁、解禁該用戶前，管理員自己要有被質疑的心理準備，最起碼你要面對質疑，要對方針理解，不要龜縮，這不僅是做管理員的道理，也是做一個負責任大人的態度。
      5. 管理員就只是一個職務，如果沒辦法做到一視同仁的處理，請自覺避嫌，或者不要做管理員。（此為秋意假髮濃之前的發言紀錄。）
以上。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月15日 (四) 15:27 (UTC)回覆
(！)意見--監督管理員是很好也應該，但指控應把事情「完整講清楚」並標準一致。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月15日 (四) 23:11 (UTC)回覆
(！)意見回應@Wetrace：,我來發表自己的看法：
  1. 管理員的違規，個人覺得要比普通用戶還要嚴重，因為他可以給大家展示維基官方的態度，而違反維基方針，顯然是不行的。
  2. 管理員應該中立，而不是偏袒某些用戶，我認為無論哪個群體對錯，某些管理都不應該偏袒某一些用戶群體。
  3. 對於管理員的拉幫結派，各人有各人看法，但是，如果一個用戶投票有失公允，就算在社會上的投票，你老是跟別人做對而不是就事論事，我想也會引起大家反感吧，雖然你有投票的自由，但是我也有認為你投票分析能力不足的自由。
  4. 就事論事，管理員回應問題是他的自由，而一般的wikieditor也有自己支持和反對的自由，我想，不回應，自然Opposition會多些，這點都是大家的抉擇。
  5. 范作為老牌管理員，我還是很感謝他對社群做的貢獻，但是，不能因為貢獻大而對錯誤而不糾。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2016年12月17日 (六) 14:47 (UTC)回覆
  • (＋)支持某派系持續增加可用IP,用戶,管理員，操弄社群議題，攻擊用戶，對用戶抱持惡意及偏見，審查條目是否政治正確，把維基當論壇宣揚政治價值，推舉派系內用戶成為管理員，推舉派系內用戶貢獻，完成中文維基中國地區化的偉大夢想，雖然直接中文維基分家比較快就是。發表意見和投票積極參與者顯然都跟某派系有關，投票歷史，支持票也有該派系給支持票的影子。--101.9.35.85（留言） 2016年12月16日 (五) 01:49 (UTC)回覆
雖然不知道樓上那位IP用戶是認真的還是反諷，不過我還是要提醒一下Wikipedia:避免地域中心。支持簡繁分家的維基人一直都是極少數，全世界也不是只有中國大陸在用簡體中文。--M940504（留言） 2016年12月16日 (五) 02:44 (UTC)回覆
  • 本來不想說話的。但看到前面有人試圖把一個管理員違反方針的討論，歪曲成政治性議題，覺得還是不得不來補充幾句。
    • 上面有人既然提到了廣雅範濫用傀儡的情況，事實上，從編輯來看廣雅範濫用傀儡，情況應比討論發起人所敘述要嚴重。以這個[1]廣雅範濫用傀儡的處理為例，廣雅範濫用傀儡IP還涉及「地域歧視性攻擊」，維基方針明確用戶不可以對任何地域、種族、宗教等歧視，更不能攻擊，廣雅範這麼用傀儡進行地域攻擊，是嚴重的違反方針行為。
    • 從廣雅範濫用傀儡的情況看，其濫用傀儡的行為應不止上面那次，從其這個刪除他人討論的破壞[2]來看，廣雅範很可能在今年年初就做過類似濫用傀儡的行為[3]。
    • 另外，基於現在CU和某些全域方針的一些限制，濫用IP的嚴重程度實際上要比註冊一個傀儡更嚴重，因為，IP多半情況無法CU，而註冊的傀儡多可以CU，廣雅範鑽全域方針的空子，濫用IP傀儡，實際上是非常嚴重的違規。
    • 上面還有人提到了廣雅範有利用管理員職權，泄露Unblock私隱內容的情況。須知，廣雅範現在是監督員，能看到或者隱藏連一般管理員都看不到的內容。回憶今年3月左右廣雅範濫用監督亂隱藏不該隱藏的內容，真是很難想像用戶私隱掌握在這樣不負責任的管理員兼監督員手裏，會引起什麼嚴重後果。--galaxyharrylion（留言） 2016年12月16日 (五) 13:19 (UTC)回覆
    • (～)補充：確實如其他用戶所說，為了避免社群互煮，所以，還是請廣雅範自己主動卸職管理員和監督員，這也是一個擔任過要職的維基人稍微有底線的應有作為。galaxyharrylion（留言） 2016年12月16日 (五) 13:44 (UTC)回覆
      • 看到G君提到了傀儡的問題，我作為曾經被廣雅範污為傀儡的一名用戶，我也提一些對於此名管理員的意見。當初在進行Techyan第三次管理員申請投票時，在編輯歷史中看到了廣雅範做出的如下編輯：[4]，本着每個維基人都應有其言論自由的基礎，我對他這一刪除他人發言的破壞行為進行了回退，然而隨後卻遭到了廣雅範管理員一句傀儡的質疑。身為管理員，應當正言行，如此隨意的詆毀，難道是恰當的嗎？--申花藍血人（留言） 2016年12月16日 (五) 15:19 (UTC)回覆
  • (！)意見：我加入維基時間不長，但閱讀相關方針和討論，廣雅範確實濫用傀儡，破壞別人的討論還泄露私隱。目前好像沒有別的濫用傀儡的管理員，希望廣雅範主動辭職，維護管理員團隊的信譽。也希望廣雅範儘快來回應一下自己的違規行為。 南極的熊 留言 2016年12月17日 (六) 12:39 (UTC)回覆
方針捷徑
 
不要做別人的扯線布偶

真人傀儡是指邀請一群維基人（一般為新加入的維基人）加入某個討論，並發表支持邀請人的觀點，意圖改變共識的形成。另外，也有可能是某個維基人邀請其朋友創建帳號或以匿名方式參與討論。

真人傀儡會誤導其他維基人，令他們不能清楚了解討論參與情況和各方面的觀點。雖然維基百科對所有用戶（尤其是新用戶）進行善意推定，但我們強烈反對所有操作真人傀儡的行為。所有新用戶若被發現與其他用戶有相同的行為，或只此為單一目的進行編輯，他／她有可能受到和操作真人傀儡的帳號相同的處分。

請留意操作真人傀儡是一個非常嚴重的指控，請不要胡亂作出這種指控。

簡單來說：

不要招募和操作真人傀儡。我們認為邀請親朋好友加入維基百科以支持您的觀點是一個非常不恰當的行為。若您認為您的意見不受重視，請保持文明的行為，同時邀請其他維基人參與討論並發表意見，或尋找其他解決辦法。在維基百科，這些都是行之有效的解決辦法，並能避免各種偏見影響共識的形成。

為了避免真人傀儡影響投票和討論，維基百科已設立一些措施應付：

  1. 投票不能代替討論：共識的形成不再單以票數決定，而取決於用戶發表的建設性意見。
  2. 提高投票門檻：現時所有投票均限制有自動確認用戶權限的用戶參加（但容許所有用戶發表意見），在涉及管理人員任免的投票中更有Wikipedia:人事任免投票資格。而對於大量新用戶在某討論主題發表相同的意見，則於該主題加入{{AfdAnons}}模板，以提醒其他用戶。
  3. 統一對操作傀儡的處理方式：為了方便解決爭議，英語維基百科的仲裁委員會已達成共識[1]，不論是一人操作多個傀儡，還是多個用戶成為被操縱的真人傀儡，所有涉及的帳號均被當作一個實體處理。

-101.13.133.179（留言） 2016年12月17日 (六) 15:09 (UTC)

  1. ^ 英語維基百科－Wikipedia:Requests_for_arbitration/Regarding_Ted_Kennedy#Sockpuppets

@Wetrace：本來不想接着在後面撕的，不過您扯跑題的東西把我扯出來了，那我自然也奉陪：RFA投票已經結束，如果有一些沒有回答完的問題的話，請私下找我問，我還會作出回應；其他方面的質疑，除了Antigng在互助客棧貼大字報外，我都很樂意回答。--Techyan（留言） 2016年12月17日 (六) 14:04 (UTC)回覆

看來有人（或一群人）好像已經一早準備好劇本，只需湊足人數，即使范回退沒有過三（事實上也沒有過三），也會觸發劇本上演，12月16日才收到通知的范有否回應根本不重要，甚至劇本質量也只不過是「例行公事」，「導演」最需要的，是「有投票權的用戶數目」。--Mewaqua（留言） 2016年12月17日 (六) 15:22 (UTC)回覆
幾個月前，在Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2016年9月#關於卸任案：封禁車輪戰這件事情，認為有必要提出卸任案的盡可能在此提出理由，從有人於2016年8月21日 (日) 00:47 (UTC)提出討論計，至霧島聖於2016年9月1日 (四) 02:50 (UTC)首次回應，在此期間其他人還足足等了十一天呢（霧島聖當時於2016年8月19日至31日期間沒有任何編輯記錄），這一次只不過是過了兩天（由通知起計是過了一天左右）有人就急不及待了。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 00:06 (UTC)回覆
既然Mewaqua屢次枉顧事實地發表失實言論，那我也只好拆穿他了。
事實上，在聯署區開放的兩天多前，有用戶就已經Ping過范，之後我又討論頁留言，請他回應，也就是至少兩次用不同方法通知。Mewaqua卻失實地說：只有一天。
2016.9的那個沒有根據的寫人議題，由於提案方長期拖長討論，把整個版面搞成了社群大互煮，所以，其他用戶提出了聯署（要麼聯署要麼結束），結果被提案方要求關閉聯署，試圖無限期拖長討論。
Mewaqua指責進程太快，但如果這個討論時間延長，正如2016年4月和2016年6月，Mewaqua一定會說：「那誰故意拖長討論，永久封禁他」之類的話，如[5]。
綜合起來看，無論是Mewaqua還是其他個別幫着洗地的，都沒有針對本議題中當事管理員濫用傀儡和其他嚴重違規行為進行過討論，都是在「大字報煮站外」「轉移話題」，但轉移話題的同時，卻無法也不可能證實他們試圖轉移的對象和目前社群的討論有什麼關係。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 01:45 (UTC)回覆
我看漏了上面有人「(＋)支持+附議並@范」，不過范最近一次編輯是在2016年12月13日，就算有人ping和通知，他/她也未必知道，今年8月眾人等霧島聖回應的時候也等了11天呢。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 01:57 (UTC)回覆
我總結Mewaqua您所有發言的意思是：「濫用傀儡的人，可以當管理員；泄露私隱的人，也可以當管理員；破壞討論頁面的人，還可以當管理員；拉幫站隊最重要，維基方針是廢紙。」galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 02:01 (UTC)回覆
「你的總結」是你的事，不代表我的發言。你說的「拉幫站隊最重要」真的是錯不了，例如某些人好像最近一個月都沒有／幾乎沒有「與投票無關」的編輯記錄（可看在維基百科的編輯記錄，這個不需要拿截圖去證明），不過一有人搞聯署，不到24小時就出來了，說不定又是有人在「某個QQ群」發出通知搞「動員」（今年8月的時候某人就已經被截圖了一次，然後據說就發生了頒令「禁止聊天內容外泄」的事云云）。對「有心人」而言，只要手上掌握的「票數」夠多，方針的確有可能變成廢紙（又或者是索性把方針改成符合自己利益的一套）。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 05:16 (UTC)回覆
到現在為止，閣下除了大談「陰謀論」和「拉幫站隊」等無根據的附會之詞外，仍未見您針對當事人的違規行為進行過任何討論。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 05:24 (UTC)回覆
Wikipedia:管理員解任投票：「取消管理員權限的投票內容必需詳細，指出管理濫權的原因，並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據，如內容不符或原因不合理，可視作申請無效。」（粗體和紅色僅為突出重點而加上，原文無粗體和紅色）。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 06:04 (UTC)回覆
雖然Mewaqua拿的是一個不是方針的東西（行政員原話：那個不是方針），但印證了Mewaqua是想說：管理員可以隨意濫用傀儡，可以泄露私隱（利用管理員職權泄露），可以搞人身攻擊，可以破壞頁面。。。還都不用被解任。善哉！善哉！galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 06:37 (UTC)回覆
難道閣下認同「即使內容不符或原因不合理，申請依然有效」？--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 06:48 (UTC)回覆
參見Wikipedia talk:管理員解任投票#關於WP:RFDA/A的「如何提出」章節是否具有方針效力的問題。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 06:53 (UTC)回覆
既然您都承認自己：拉幫站隊不講方針，還對本人人身攻擊，那我想沒必要和您討論了。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 07:27 (UTC)回覆
@Mewaqua：您好，等待11天是霧島聖第一次發言，但霧島聖的發言沒具體回應其他用戶的質疑、沒有具體的理由。（例如：其他管理員及用戶提出疑問跟疑點證據，問A、B，霧島講C而不回應AB，但方針核心問題是A、B---請問我們應該討論 ＡB或C？）接着又等了很久.....。然後消失一陣子（真的是很長時間）。
  1. 重點是，霧島聖消失的那段時間，蘇州宇文宙武、Galaxyharrylion等用戶，在互助客棧東拉西扯，但就是不願意回到事件本身講清楚，一直在說其他人「煮」（其實其他人只是要一個說法）；然後他們還「多次清空/提前歸檔」其他用戶的討論內容（甚至「多次」因此爆發編輯戰，沒看到誰被封禁...）。....拖久了，當時反對罷免的蘇州宇文宙武甚至涉及「遊戲維基規則」自己發起罷免霧島聖，他也沒被封禁啊。
  2. 那次，是在下於維基百科三年來見證過的最OO的事件。---因此，這次看到他們在指控范時，在下就感到是非與程度錯亂的感覺。
  3. 對了，4月對范的解任投票，程序突襲、實體理由又涉及扭曲事實，蘇州宇文宙武至今都還拒絕具體回應。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 09:47 (UTC)回覆
(＊)提醒--
  1. 在下以為，管理員、監督員都是服務社群。因此，范「當不當管理員」是小事，但范「怎樣被拉下管理員」是社群大事，影響社群的健全發展。今天如果范真的錯到該罷免辭職，就堂堂正正拉他下來；但在下提醒，標準請一致。
  2. 今年4月份對范的解任投票未過，當時很多資深用戶、資深管理員都反對罷免，包括較少出現的資深管理員。在下不認為他們會偏袒范，因為他們當時寫的反對罷免理由，很在理。如果這次要發動罷免，第一，請好好組織理由與證據，第二，請記着...標準一致，有過不當、嚴重事件的其他管理員，是否也該自請辭職？（在下不是真的鼓勵辭職，而是丟出問題--標準一致。否則，這樣的事態發展，恐怕會在社群引發寒蟬效應...）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 10:35 (UTC)回覆
是以！支持罷免當事人的支持者應當列舉當事人應當被罷免的理由和證據。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月18日 (日) 14:07 (UTC)回覆

范被封禁期間，延遲一週處理的討論

編輯
(？)疑問-@DreamLiner：您好，謝謝您在上面說明延後一週的事。不過，請問您在上面「框框留言」的角色為何？一般用戶，還是管理員？管理員的要求，是中立、審慎，
  1. 在當事人答辯下面，您留言宣佈暫緩一週，說的是保證當事人辯護權利。但是，您可能忽略一點，留言主要內容是「再次出現濫用回退並觸犯3RR導致封禁。這已經是User:范今年第三次違反方針被管理員封禁，三次封禁由三名不同的管理員執行」，這樣的口吻與寫法，而且緊跟着在當事人的答辯之後---可能的效果是實際上是在這一週剝奪了范辯護的權利。因為每個人看到後面，記得不了前面，而被「引導式」的記得「三次違反方針」，范卻沒機會多講。
    1. 這裏是答辯區，而不是指控與裁判區。如果您要講，以一般用戶角色講的話，是否找個地方把三次違反方針的情況寫出來。那三次所謂違反方針，是為了什麼事、情節如何、相對人是誰、封禁者是誰。
  2. 否則，會讓人感到在程序上又有些爭議問題了。
副知@Kegns、Jimmy_Xu、Antigng：@霧島聖、和平奮鬥救地球、Tb095811zhwiki：Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 23:27 (UTC)回覆
  • Wetrace你好，下方是答辯區，僅供當事人答辯之用，本人是看到討論區這裏有人提出建議，故以加以延長處理，並請示行政員批准。我發現閣下很喜歡推導，這些內容是討論，請勿要放在答辯區。本人是根據實際情況延長答辯時間，所寫字字都是事實，沒有一句話是本人的個人觀點，完全是按照方針執行操作。如果那段話里有一個字有違事實，請閣下指出，本人一定改正。--天天 (留言) 2016年12月19日 (一) 00:46 (UTC)回覆
  • 註：一併移動的還有User:Galaxyharrylion對答辯詞的質疑，和User:范的回應。--天天 (留言) 2016年12月19日 (一) 00:53 (UTC)回覆
(：)回應-謝謝@DreamLiner：的說明。
  1. 在下的建議與疑慮，在上面已說的清楚。個人以為，其實您只要在答辯區表明「范因為客棧標題爭議，與其他用戶間相互回退而被封禁一週，答辯期應相應延長，以維護當事人辯護權利」即可。
  2. 您講「三次封禁」確實是事實，但每個人看完他的答辯，都只記得三次封禁，但范在這一週卻沒有機會一一說明，這樣是不是影響他的權利呢？
  3. 如果您的說明仍是那樣，那麼在下尊重您的判斷。但，在下也請您別逕自移動在下於答辯區的疑問。（這部分還請DreamLiner考慮，建議選項一是您修改說明，建議選項二是請挪回在下的發言。其實，相關人要看對范的批評都看的到，那麼，為什麼我們不能在答辯區盡量保留給當事人呢？）
  4. 諸位要罷免范，在程序與過程、實質理由上請審慎些，應避免發生一些讓人疑慮的事。
  5. 在下不是如您說「很喜歡推導」（但既然您這麼說，在下也願意自我檢討），但在程序正義問題上，若有些地方瑕疵，就是要推導討論，提醒大家這樣的疑慮。過程不公平，或有些小動作，無論有意無意，都會埋下糾紛與失信的因子。----其實，相較下，這次討論串中有些指控范的用戶，應該才是「更會推導」吧？
  6. IP用戶將「公告標題殺人法」挪移上來，在下沒意見，但隱藏內容並不適當。不過，該段已被您挪移回去。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 02:13 (UTC)回覆
  • Wetrace你好，閣下沒有看懂我的意思，推導沒錯，這裏是社群，誰敢說推導是錯？我所謂推導就是閣下個人的觀點，這一章節里不都是個人觀點麼？維基的投票，討論，哪一個不是徵求社群的觀點？我是讓閣下不要把個人觀點寫到人家的答辯區而已。打壓社群討論的積極性，這個罪名我可不敢背。--天天 (留言) 2016年12月19日 (一) 02:22 (UTC)回覆
DreamLiner您好，
  1. 所以您的意思是，您在那裏留言的角色設定，不是一般用戶，而是管理員。那好，我們以管理員的角色來要求您。
  2. 您知道那是答辯區。罷免管理員，是管理員嚴重濫權，您寫三次封禁，怎不寫其中一次是某管理員不避嫌的封禁？怎不寫其中一次是某管理員不避嫌去覆核？您要這樣寫，在下尊重，但提醒您，換位思考，如果今天答辯的是您或誰，您的感覺會如何？會不會有人說不公。
  3. 另，您沒有回答在下的選項問題，那麼還請您將在下的留言挪移回答辯區。（在下表達疑慮前，沒有人去挪移Galaxyharrylion在答辯區的留言，在下表達疑慮後，在下的發言就一併被大挪移。）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 02:42 (UTC)回覆
  • Wetrace你好，注意到你又把個人意見和觀點寫進了別人答辯區，證明本人剛才的建議，勿要將自己的推導寫進別人的答辯，閣下是完全沒有聽進去。請你主動移上來，在這裏討論。閣下兩頭開論，我應付不過來。既然閣下說到換位思考，如果我一年中三次觸犯方針被封禁，其中還有濫用傀儡，嚴重傷害管理員團隊的信譽，那我根本沒有這個臉再幹下去，早就自己辭職了，等自己覺得成熟了再來選管理員。--天天 (留言) 2016年12月19日 (一) 02:56 (UTC)回覆
(：)回應-DreamLiner您好，
  1. 如上所述，您現在是以管理員角色行事，在下也用管理員標準看待您，而非一般用戶。您將「濫用回退」寫入答辯區，但范並沒有「濫用回退」，請您舉證。，這是事實，或您個人判斷？編輯紀錄寫的明顯是「撤銷」，何來「濫用回退」？
  2. 范如果辭任，在下尊重他；若范被程序堂堂正正的罷免，程序與實質理由都完整，在下也尊重。但這三次封禁案中，范真的都是情節嚴重、沒道理？在下持保留態度，過程中相對人或其他管理員的爭議，在下無法「看不見」。
  3. 既然您拒絕修訂您的說明文字，而在下又質疑您的說明文字有爭議性。那麼，在下建議請@Kegns、Antigng、Lanwi1、和平奮鬥救地球：來處理是否挪移，他們四人中任何一人怎麼處理，在下尊重。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 03:01 (UTC)回覆
  • Wetrace你好，回退是我在該用戶的討論頁看見的，Antigng在處理後的留言，由於違反3RR原則，且之前我已多次強調非明顯人身攻擊不得以超過3RR的方式回退。閣下沒仔細看？閣下從頭到尾說封禁不合乎規範，我以為閣下對范的封禁前前後後瞭如指掌呢。--天天 (留言) 2016年12月19日 (一) 03:07 (UTC)回覆
(：)回應-謝謝DreamLiner的提問。在下這些質疑都不是針對您或特定人，在下希望類似人事爭議能夠在「盡可能無瑕疵情況下處理」，以免撕裂社群的信任感。Antigng在其討論頁講回退，就像我們講「相互回退」，但回退跟「濫用回退」是兩回事，3RR回退「包括撤銷方式」，但「濫用回退」是指「回退權」---權力才有濫用問題。因此您的寫法，可能很多用戶看到，會誤解成「范濫用回退權」。在下就是因此才去看范的編輯紀錄。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 03:11 (UTC)回覆
DreamLiner您好，您說「閣下從頭到尾說封禁不合乎規範」，其實在下沒有這麼說，在下只是對這三次封禁中的爭議(例如避嫌、未經警告、范刪除內容的合理性)、情節輕重，整個來看，是否足以到「罷免范」的程度，仍抱持疑問。范在三次封禁中，都是以一般用戶角色，而非管理員角色。（至於對封禁案「瞭如指掌」，在下當然做不到，應該「瞭如指掌」的是執行封禁或覆核的管理員。）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 03:20 (UTC)回覆
你有這種想法很好，提出解任的維基人，明顯在這一點上要求比你高，這都是社群意見，我不能干涉。感謝指出回推權的細節，已修正。--天天 (留言) 2016年12月19日 (一) 03:26 (UTC)回覆
謝謝DreamLiner，提出解任的維基人，有些都比在下資深很多。解任管理員，事由理由方方面面綜合考量，也許在「某一點」看起來的要求比較高（在下並非全盤否定提出的指控），但「其他點」的要求也應同時考量。「點線面」整體情節考量，而程序上更應盡量避免爭議，以免後遺症更大。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 04:37 (UTC)回覆
(＊)提醒--在下上面向DreamLiner提出，是否挪移留言，請四位資深管理員之一定奪，結果在下都願意接受。.....沒想到，霧島聖管理員直接出來挪移在下留言了（理由是「答辯區，注意不要進行其他互煮，移動至討論區」），但是請問@霧島聖：：在下那段留言是在釐清並提醒保障當事人，有哪一句話在互煮？能否請您指出？另，霧島聖管理員，您這樣挪移留言，是以一般用戶或管理員角色？若是管理員角色，在這麼多次操作未考慮避嫌後，這次是否仍應考慮避嫌？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 06:01 (UTC)回覆
@DreamLiner：後來已修改在答辯區留言，目前寫法，不致有對當事人引導性認知的不利。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月21日 (三) 03:45 (UTC)回覆
請不要打編輯戰，謝謝合作。-- 晴空·和岩 寫條目·共進步·協作計劃 2016年12月18日 (日) 09:32 (UTC)回覆
是不該打編輯戰，可似乎，范還在繼續編輯戰。另外，范似乎把矛頭對準我。但我卻很善意地兩次提醒他來回應和答辯。范答辯的意思我基本上看懂了，主要有兩層：
  1. 「我廣雅範沒有任何不對地方。」
  2. 「所有錯都是別人的。」galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 13:34 (UTC)回覆
我沒興趣反駁你所謂的總結內容——大家都清楚你的總結總是斷章取義。答辯是我說的話，並不需要你來總結。--廣雅 范★ 2016年12月18日 (日) 13:40 (UTC)回覆
(！)意見-
  1. DreamLiner未經在下同意，挪移在下於此提出的疑慮（在下以為DreamLiner上述留言方式，已侵害當事人辯護權利）。在下反對挪移，在下已請求DreamLiner挪移回在下的留言，但未果。（DreamLiner後來已修改在答辯區留言，目前寫法，不致有對當事人引導性認知的不利，Wetrace因此於12/21劃掉上述留言。）
  2. 另，在下方才發現一個新問題，DreamLiner上面說「再次出現濫用回退並觸犯3RR導致封禁」，在下讀來的意思是，范「這次是濫用回退權，而且不只一次」，但是在下查看范12/18在互助客棧的刪除，「不是用『回退權』，而是跟一般用戶相同的『撤銷』」---DreamLiner的說法，有誤導的疑慮。（DreamLiner察納意見，已刪除「濫用回退」一詞。）
    1. 罷免，主要是針對管理員濫權，且不說三次封禁的爭議性及相對人問題，這三次，范都是以一般用戶角色撤銷而未動用管理員角色權限，並未涉及「濫權」。
  3. 在下重申，「范當不當管理員是小事，范如何被拉下管理員是社群大事」，不要再撕裂社群中的信任感。四月份對范的罷免案在程序與實質上都出現重大瑕疵，主張罷免的幾位(其中包括幾位新任管理員)有出來說話要求改善嗎？還是不管瑕疵，罷免范最重要？該次罷免案過程中的荒謬事件，已深為教訓，敬請大家「標準一致」、讓這次的程序盡可能做到沒有爭議瑕疵。讓社群能因此尊重結果。
副知@Kegns、霧島聖、Antigng、和平奮鬥救地球：Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月19日 (一) 02:49 (UTC)回覆

范是否構成離任方針發動解任事由？

編輯
(！)意見：目前完全可以確定的是一個管理員用了傀儡，然後還通過反覆撤銷達到了3RR的實際效果。上次罷免說自己不再犯，結果沒幾天故技重施。我搞不懂那些為廣雅範辯駁的人，其目的在哪裏。這些行為有什麼好解釋的，還搞個長篇大論出來，說到底，還是太空。--SP RailwayGuest 2016年12月20日 (二) 03:22 (UTC)回覆
(？)疑問--罷免是訴求「管理員濫權」。且不說那些編輯戰背後的爭議（完整攤開來講，另一方有道理？），編輯戰也是一般用戶角色在進行，范是哪裏「濫用管理員權限」？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月22日 (四) 14:47 (UTC)回覆
樓上，偷換概念也請講究技巧。現在是這個木地板都浸了硫酸，用酸性洗滌劑洗地是無效的。（居然連「濫用編輯權」和「濫用多重賬戶（權限）」等都想洗白成「不是濫權」）galaxyharrylion（留言） 2016年12月22日 (四) 14:57 (UTC)回覆
(：)回應--Galaxyharrylion您好，在下於下方寫了一堆對離任方針的說明，可惜您上面最新的留言並未具體回應。究竟在下與其他用戶的關心，「是您認為的混淆視聽，還是把案情說清？」其實不難檢證。
  1. 這些個案的情節是什麼？離任方針的條件如何解釋？我們是真的想維護方針健全社群？還是為了拉下不喜歡的管理員？否則，為什麼對待不同管理員的標準，可以如此不同？
  2. 如果您把對范的標準，套用在您之前辯護的管理員身上？若有需要，我們可以看看您之前為另一管理員的辯護詞、以及該案節的情節，然後拿出來對比。
  3. 打個比方，如果我們現在同時啟動2~3個罷免案，把2~3位管理員的事蹟都羅列出來，一一比對方針，也請管理員們同步答辯。如果大家的投票是理性、不帶地域或成見，就以方針跟情節來看，您支不支持這麼做？看看用戶們投票、舉證、要求管理員的標準是否一致。這也是個驗證與教育的方法。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月23日 (五) 12:53 (UTC)回覆
(？)疑問-Galaxyharrylion您好，在下提出的是合理疑問。歡迎您一一向社群說明，這是主張罷免者應該補充的。至於「洗地」的指控，在下不敢承受，還是留給行為言論適合的人。
  1. 在下重申「范當不當管理員是小事，范如何被拉下來，是社群大事。」如果不想就方針與情節合理的討論，而只是給其他用戶貼標籤、貶損他人，即便透過「大量投票」通過罷免案，這將給社群留下不小的後遺症。
  2. Galaxyharrylion您說「嚴重違反普遍建立的操作規則」，但您後面漏寫了一句「如提刪規則等」。從方針這句話的意思，是否限於「管理員濫權」？或也包括「管理員以一般身份用戶的行為」？
    1. 這一條要求的是「『嚴重』違反」+「普遍建立的操作規則」。即便假設此條款包括了「管理員以一般身份用戶的行為」，但是，濫用傀儡、3RR也都有「情節輕重」之分，范的具體情節嚴重嗎？（范不是每次3RR吧，未經警告沒3RR也被不避嫌的人封禁）范這幾個個案的疑點被考慮了嗎？-----為什麼更加嚴重的「用戶明明屢次3RR，但有的管理員就是怎麼舉報他都不理、而且還能車輪戰解封呢？」您Galaxyharrylion對該等案件又是如何態度的呢？
  3. 在下列出WP:管理員的離任方針的「解任條件」列表，請Galaxyharrylion看看，更符合解任條件的，是范嗎？對符合多重條件的其他管理員，Galaxyharrylion是持什麼態度？
    1. 嚴重違反普遍建立的操作規則，如提刪規則等。
    2. 混淆管理員操作與一般的條目協作工作，比如濫用管理員權力違反WP:保護方針，或者出於對文章內容意見不同的原因封禁與自己意見相異的用戶。
    3. 不合理的封禁用戶或者以封禁相威脅。
    4. 不合理而隨意更改封禁時間。（Wetrace註：有其他管理員，沒說理也不公平的縮減時間、隨意解封而不回應質疑。---范沒這麼做。）
    5. 隨意的刪除文章，例如跳過刪除候選直接刪除文章，但確定為可快速刪除的條目等方針允許情況除外。
    6. 一再發生的、嚴重違反社群共識及禮儀。（Wetrace註：有其他管理員拒絕回應用戶、無合理理由表明不歡迎用戶，甚至發生爭議也不回應。---范沒這麼做。）
    7. 在編輯戰或衝突中，使用管理員權力，沒有主動迴避。（Wetrace註：例如：有其他管理員屢屢不避嫌，在編輯戰或衝突中對范相關事件出手。---范沒這麼做。）
    8. 以上一個或多個行為需要是屢次發生，而且他人多次規勸而不改正的管理員。
      1. Wetrace註：【1】范刪除蘇州的涉及擾亂留言，難道是屢次發生？未經警告就被封禁，何來規勸，【2】范第一次被指控使用IP留言，難道是屢次發生？何時再次發生？
      2. Wetrace註：【3】有其他管理員，多次違反上述幾條款，經多次規勸，沒有改正，而且屢屢犯之。---范沒這麼做。但是Galaxyharrylion您之前對於上述嚴重違反行為，您在客棧是怎麼在幫人辯護的？當您今天這樣在講范時，會不會覺得，「您對范的標準 v. 您對其他管理員的標準」差異是否合理？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月23日 (五) 01:47 (UTC)回覆
(！)意見--Galaxyharrylion、各位維基人好，
  1. 在下上面這麼列舉討論，不是刻意針對特定人或管理員，而是就在下的記憶舉些例子，提供交流，大家可以思考思考。社群盡量要做到標準一致。
  2. 在下看來，罷免案本身不是目的，而是過程。過程比結果更重要，而且過程有機會讓人學習與改變。---如果作法有些不當的管理員，經過監督與提醒，能夠記取教訓，改正調整作法，就是社群之福，還能對其他管理員與社群起到教育作用。管理員不是天才或聖人，都有自己的脾氣（包括在下不甚認同的管理員，在下也抱持一定的尊重與欣賞，他們對維基都有貢獻。）。坦白說，要罷免一名管理員，其實多少會對該管理員（大多是熱心投入用戶）造成些心理影響；如果管理員經過監督提醒能改正，那社群總體上獲得的是更多。
  3. 在下也自我檢討，有時候在客棧，跟不同意見用戶的討論，言詞銳了些，也許Galaxyharrylion及一些用戶看來不大舒服；在下近日也在反省：講話能不能多給人與人之間留更大的緩衝空間。不過，在下覺得，大家把「不滿」講出來，理性的、有根據，然後大家交流切磋。我們的目的不是要把誰趕出維基。也許有的人覺得范管理員如何、有人覺得某管理員如何---如果都能過程中交流並改正，維基社群獲得的是 有經驗、有反思、有警覺的管理員，是不是就把損失轉變為收益？
  4. Galaxyharrylion監督范，每個人都可以監督管理員。希望大家能合理的把指控與證據、情節說清楚，然後范也清楚的說明回應。社群好好交流，盡量不帶成見的討論。如果能做到這樣，在下覺得就是健康的討論----無論罷免案成或不成、結果如何，對社群才不會衍生許多負面後遺症與效應。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月23日 (五) 08:57 (UTC)回覆
問了一下監管員公開非公開郵件列表郵件內容的問題，記錄在這裏。-- Stang 167 2016年12月24日 (六) 14:01 (UTC)回覆
看起來大意是：如果沒有徵得發件人的允許，不能公開私密信件的內容。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月24日 (六) 14:50 (UTC)回覆
"probably not"是「也許/大概不（應該）」。如果問題問得籠統，答覆也有機會是籠統性。另外"Secrecy of correspondence"指的應該是第三方（例如郵局職員）的行為，而不是收信方。--Mewaqua（留言） 2016年12月24日 (六) 15:22 (UTC)回覆
我在這裏想說明一點，范醬所理解的私隱內容（「個人姓名、住址」等能精確將網絡上的某個帳戶與現實中某個實體相關聯的信息）和事實上的私隱內容（包括郵件的具體內容）是不一樣的。另外，無論從截圖中還是從郵件原文中，發件人並未同意收件人將自己的郵件公開給除unblock-zh郵件列表訂閱者以外的其他人。-- Stang 166 2016年12月24日 (六) 16:15 (UTC)回覆
我想起6年前的Wikipedia talk:管理員解任投票/Shizhao/第4次/4月14日#拉票郵件。--Mewaqua（留言） 2016年12月24日 (六) 16:39 (UTC)回覆

解任議案聯署區

編輯

鑑於解任討論發起已逾 48 小時，當事人至今仍未回應，且事先已經通知對方，因此，開放解任案聯署區。如果您想要進行討論，請到上方解決，下方僅進行聯署。待聯署完成後再另起投票頁。--Techyan（留言） 2016年12月17日 (六) 14:48 (UTC)回覆

本討論已經結束，處理結果：人數達到要求，經核查，聯署區關閉時間為： 2016年12月18日 (日) 04:56 (UTC)。請不要對這個存檔做任何編輯。
  1. (＋)支持。--Techyan（留言） 2016年12月17日 (六) 14:29 (UTC)回覆
  2. (＋)支持，提案人票。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2016年12月17日 (六) 15:31 (UTC)回覆
  3. (＋)支持，前排圍觀。--追跡未來（留言） 2016年12月17日 (六) 23:32 (UTC)回覆
  4. (＋)支持，本來不想再參與，但對於當事人違規和無視社群的情況感到無法沉默。另外，不看好解任案通過，坐等本次解任投票後，當事人繼續借着「半年保護期」，然後濫用傀儡和濫權。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 01:47 (UTC)回覆
  5. (＋)支持，如上。--William is Wikipedia! 2016年12月18日 (日) 02:00 (UTC)回覆
  6. (＋)支持，趕緊投，投完後好恢復正常，這麼互煮下去到明年都吵不完，就像8月那次。--Wikijjj0001 Talk 2016年12月18日 (日) 02:09 (UTC)回覆
  7. (＋)支持，即使通過不了也要發表自己看法。--脳補｡◕‿◕｡讨论 2016年12月18日 (日) 04:03 (UTC)回覆
  8. (＋)支持，理由(▲)同上。--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2016年12月18日 (日) 04:50 (UTC)回覆

根據WP:RFDA/A，聯署已有7人。解任案提出成功。——星耀晨曦（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月18日 (日) 04:07 (UTC)回覆

@星耀晨曦：可以發起解任投票了嗎？--沉迷酒色的人（留言 | 簽到）發表於 2016年12月18日 (日) 04:50 (UTC)回覆
似乎理論上可以了。——星耀晨曦（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月18日 (日) 04:52 (UTC)回覆
根據解任程序，聯署已經滿七人，現在進入答辯期。期限五天，答辯期結束後開始投票。請各位暫勿繼續在聯署區投票，謝謝。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 04:56 (UTC)回覆
不用新開解任頁了麼。——星耀晨曦（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月18日 (日) 06:22 (UTC)回覆
為了避免投票還沒開始就被人刷屏頁面，建議過兩天再連同答辯內容一起移動也不遲。先例也有這麼做的，符合方針，在客棧也更方便關注。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 06:29 (UTC)回覆

答辯區

編輯

這裏是今次解任案的答辯區，請當事人在此就社群提出的濫用傀儡[8]、泄露私隱[9]、玩弄規則[10]、地域攻擊[11][12]、破壞頁面[13]、編輯戰[14]、違反回退不過三原則[15]、無證據惡意推定用戶為傀儡[16][[17]]等情況進行答辯，謝謝！galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 05:03 (UTC)回覆

據我所知，所謂「私隱內容」，指的是「個人姓名、住址」等能精確將網絡上的某個帳戶與現實中某個實體相關聯的信息。而 Techyan 所說的推文里，並沒有包含任何能精確定位某個人的任何信息。郵箱地址其已在其它網站上直接 post 出來，因此此項截圖應不存在任何需要打碼的地方。
「破壞頁面」和「編輯戰」的封禁我至今仍對此表示懷疑。先不論封禁前是否有最後警告及回退是否達到三次，此次封禁最重要的一個基點是「我所移除的內容並非擾亂」。我曾對此三次詢問執行封禁的霧島聖，但其至今並未給出明確的答覆：前兩次均答非所問，第三次之後索性直接無視。復檢者天天也並未閱讀下方討論，用一句主觀且完全沒有證據的「閣下對方針的理解已經有非常大的偏失」直接拒絕了此次申訴。如有可能希望能在這裏再次確認下。
既然 Jimmy 認為我的操作屬於濫用傀儡，那我對此表示無意見。但請注意：在此前，Jimmy 已表示「User:范濫用多重賬戶一案自始至終均與該用戶之任何『舉報並揭發』無關」。Galaxyharrylion 至今仍然用他的舉報來指控我進行「地域攻擊」，並且屢次「無證據惡意推定 IP 為傀儡」，我認為是不恰當的。
所謂的「最後一日反對票拉人下馬」，我想，我並沒有傳說中的「一票否決權」。如果我投了反對票，而申請者因為此反對票而申請失敗，那只能證明在我的反對票之前已有足夠多的其他用戶投下的反對票。如果就此種情況說我拉人下馬，那這和「吃了 6 個包子，沒飽，吃到第 7 個包子，飽了，因此以後只決定吃第 7 個包子」有什麼差別？
最後想提醒下 Galaxyharrylion，請您使用中立性表述。請不要在您的行為，或者對您有利的行為前加上「合理」兩字（如「合理解封」），也請不要在您所反對的編輯前加上「濫權」兩字（如「濫權刪除」）。上面所提的 OS 問題我已再三解釋過，還請勿直接無視我的解釋繼續說我是濫用監督權。--廣雅 范★ 2016年12月18日 (日) 09:58 (UTC)回覆
(※)注意：被提出解任的當事人在答辯期間，出現編輯戰行為並觸犯3RR導致再次被封禁。雖然當事人已經寫出答辯詞，但由於受到封禁的影響，為保證當事人為自己辯護的權力，遵循投票不能代替討論的論述，本次解任的投票部分將延後到范君的封禁結束之後再開始。--天天 (留言) 2016年12月18日 (日) 22:56 (UTC)回覆

請求管理員霧島聖說明封禁廣雅範的作法

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最新留言：7 年前20則留言10個人參與討論

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閱讀了以上討論段落，希望管理員霧島聖說明封禁廣雅範一事的始末。未經警告跟溝通，直接封禁另一名管理員，作法有待商確；再加上先前雙方曾有過衝突，很難脫離報私怨跟結幫派的疑問。希望霧島聖能夠說明此事。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年12月16日 (五) 15:47 (UTC)回覆

(！)意見--霧島聖、蘇州宇文宙武等人，經常是不回應用戶的答詢。不知道為什麼？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 09:40 (UTC)回覆
  • (：)回應，我提出的問題很明確，封禁主要目的不在於處罰，而在於溝通，可以用溝通解決的，不應該走向封禁。管理員封禁另一名管理員，看起來像是相互攻擊，而不是溝通，在作法上有疑問。此外，對於范的處置，跟先前對蘇州相較，霧島聖閣下的做法並不一致，有偏待的可能。因此在此提出討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2016年12月19日 (一) 16:06 (UTC)回覆

霧島聖12/18複查范，是否應對范避嫌？

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(？)疑問--@Antigng、霧島聖、Jimmy_Xu、Kegns：臺北時間12/18晚間，因為互助客棧上面的討論，對於「標題」產生爭議，而相互回退。

  1. 范、蘇州宇文宙武、Galaxyharrylion三人被封禁。從封禁、覆核過程，對社群很具有觀察的啟發性：
    1. 范：Antigng封禁一週→范申訴，霧島聖駁回並維持一週。
    2. 蘇州宇文宙武：Antigng封禁一週→蘇州申訴，NBfreesh改31小時（理由「 非嚴格觸犯3rr方針，但也希望之後不要有類似行為」）。
      1. 註：蘇州之前被Antigng以長期編輯戰封禁一個月，車輪戰解封---Nbfreesh縮減成一週,霧島聖解封，此為霧島聖管理員消失一陣子的原因事件。）
      2. (？)疑問-霧島聖之前車輪戰解封蘇州的理由是「封禁並非為了懲罰用戶」而未回應Antigng等其他管理員的完整事證、其他用戶的舉證；相較下，不知道為什麼「懲罰范」就那麼重要？
      3. (？)疑問-之前在Techyan選任管理員投票，蘇州爭議發言，范質疑擾亂而刪除（未經警告、也沒有3RR），霧島聖就封禁了范，而且也不考慮避嫌。(范當時也還沒投反對票，就遭封禁，結果還被說喜歡在最後一天投反對。)---在下不知道，諸位在聲討范的時候，是否有考慮過「標準一致」？
    3. Galaxyharrylion：霧島聖封禁3天（原是一週，3分鐘後直接縮減為三天）...(？)疑問-前面發生編輯戰，行政員Kegns出面提出理由刪除該等字眼後，編輯戰就停歇；Galaxyharrylion卻再次恢復該字眼，范因此去刪除而累積違反3RR。誰的責任多些？
    4. (？)疑問--范作為名譽當事人，在爭議中，其他人都可獲得減輕，結果出面覆核的是「跟他有嫌隙、兩次主張罷免他的管理員，也是封禁他衍生爭議的管理員」，這位管理員對其他人減輕，但覆核范時直接駁回。---無論這位管理員的斷事有無道理，難道不用「避嫌」？
  2. WP:管理員方針的「避嫌」，如何落實？這應該是一個管理員基本的自我把握，否則會減損公信。---「管理員不應該在一項事宜中使用普通用戶和管理員的雙重身份，而應該要麼使用普通用戶的身份，要麼使用管理員的身份，儘管用戶是同一個人。」
  3. 范提封禁申訴，結果「霧島聖」主動去覆核拒絕。在下對結果不表意見---疑慮的是程序與避嫌規範，霧島聖已經跟范之間有那麼多爭議。維基百科那麼多管理員，何以非要已經雙方顯有嫌隙的「霧島聖」主動去覆核？
    1. 4月解任案是霧島聖主持的；
    2. 之前Techyan選任管理員投票案（霧島聖提名主持），蘇州留言指控最後一天集體投票反對，范認為構成干擾因此移除蘇州留言，未3RR未獲警告就被霧島聖封禁（霧島聖是否應避嫌？這例子是爭議性封禁）；
    3. 12月要求辭職案，霧島聖還是第一批留言的（管理員或一般用戶角色）。
    4. 是否還有其他事例？

Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 14:34 (UTC)回覆

  • 剛看封禁日誌，蘇州君是31小時而非一周，不過避嫌是要求管理員以身作則，如果管理員不願避嫌，依照中文維基現在的規則，似乎也無可奈何?大概當年制定方針的維基人沒想到之後少數的管理員常犯此問題吧!(個人意見)--Tb095811zhwiki（留言） 2016年12月18日 (日) 14:45 (UTC)回覆
謝謝樓上提醒，原來蘇州已經申訴由Nbfreesh縮減為31小時。在下上面的說明已改。
(！)意見--在這種時候，發生這樣一個封禁案，看着幾位管理員的處事方式。在下覺得很有啟發性。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 15:03 (UTC)回覆
若是愣說避嫌的話，維基百科哪個管理員不認識另外一個管理員？又如何確保另外的管理員沒有私底下的關係？--Innocentius Aiolos 2016年12月18日 (日) 15:20 (UTC)回覆
(：)回應-我們無法知道私下關係。
  1. 就像有某用戶被封禁時，簡單申訴幾句，就總是會有幾位管理員快速出面解封或大幅減輕，引發爭議在所不惜；但我們也不能說他們私下就有關係。
  2. 但是，霧島聖 v. 范，近期多起事件，甚至這次罷免的原因事件，都已經跟霧島聖有關，如果這樣都還不用避嫌，那WP:管理員的「避嫌」條款等同廢除了。
  3. 我們再回憶過去，蘇州宇文宙武等用戶，近一年多來很喜歡隨意指控管理員「拉偏架」（不合己意的就貼上個標籤），即便沒什麼具體實證、面對反證也不說明...結果這些管理員卻還自己更謹慎注意避嫌、舉證（例如范、Antigng等人）。相較下，近期的個案是明顯具爭議及利害衝突，有些管理員是不是應該謹慎些？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 15:24 (UTC)回覆
乾脆讓監管員出面覆核算了。[開玩笑的]——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月18日 (日) 15:27 (UTC)回覆
(！)意見--感謝@Clear Sky C、M940504：提醒用戶。
另，依據「Galaxyharrylion指控范使用IP抱怨上海用戶」是「地域歧視性攻擊」，且不說范抱怨內容是否有歧視；相較之下，蘇州宇文宙武的作法不是更明顯嚴重嗎？蘇州宇文宙武不斷給用戶貼「FLG支持者」標籤（這不禁讓人聯想到共產黨扣人「右派、黑五類」就能引導群眾「往死裏打」），並攻擊「 FLG支持者就是長篇大論洗版」，是什麼用意呢？
另(：)回應-@蘇州宇文宙武：您好：
  1. 蘇州多次丟出對多位管理員及用戶的各種指控。在下幾次一一就事論事，點出事情值得商榷之處，這不正是任針對待您的指控與疑問嗎？但蘇州您往往拒絕回應、拒絕具體回應，而一再扣人「OO支持者」帽子，且不說關心人權議題是否等同FLG支持者；如果您認為這樣標籤化用戶合宜，那麼您是否歡迎大家稱呼您「共產黨擁護者」？
  2. 您抨擊在下「長篇大論洗版」，但在下主要是談論具體案情，反過來看，以4月罷免案來說，您作為罷免案指控者，違反程序突襲，且提出的證據都講不清楚，用戶拿出的反證比您的舉證還多，您的舉證明顯違反事實，而您至今拒絕回應。您是「丟出指控、丟出問題」的人，其他用戶具體一一回應您的問題，怎麼您還嫌棄呢？如果在下講的沒道理，歡迎您具體回應，彼此切磋。難道您不覺得問題能聚焦討論釐清，對社群是好事，也符合您要釐清管理員是否行事不當的初衷嗎？發生爭議時，詳細的說明過程，負責任地把事情釐清，難道不符合維基嗎？維基百科方針還要求管理員應準備證據及說理，來回應當事人呢。指控者，有基本的舉證說理責任、回應反證的責任。
  3. 在下提醒一句「過程比結果重要」，「范當不當管理員--不重要，范怎麼被拉下管理員--是社群大事」。如果過程疑義、理由不清，罷免結果對社群留下的是撕裂信任、對維基方針留下的是公信傷害。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月21日 (三) 03:39 (UTC)回覆
「FLG支持者」是標籤？連自己的立場都不敢承認，還談什麼中立？不要以為自己標榜「中立」就真的中立了，大家都能看到。FLG支持者還是糾纏着以前的問題（無論以前怎麼樣，跟現在有關嗎？），顧左右而言他，並且持續洗版長篇大論，其實我回復一個字都是多餘的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2016年12月21日 (三) 06:29 (UTC)回覆
(！)意見--蘇州宇文宙武您好，您的回答又有明顯與事實不符的地方了
  1. 這次要求解職理由之一，就是在Techyan選任管理員投票時，蘇州您公開出來留言抨擊「最後一天集體投票」（根本沒這事，最後一天只有一票），范質疑您蘇州的發言涉及擾亂因此刪除，您又恢復並稱范「管理員濫權掩蓋」，結果范被霧島聖封禁。這怎麼會是您說的「糾纏着以前的問題」、「顧左右而言他」？您提出對用戶的指控，卻不願意回應其他用戶的質疑。
  2. 霧島聖幾次不避嫌處理范，是否適當？這當然要回溯討論霧島聖、蘇州您跟范之前出現了多次衝突，相關議題拿出來檢視。
  3. 您之前4月罷免范案件，突襲指控、涉及扭曲事實的問題拖了幾個月都不願具體回應，這次又出來講罷免，其他用戶不能提出疑問？
  4. 還是希望您別給用戶貼標籤，那跟大家目前的討論有何關連？您講了半天，還是拒絕對其他用戶的疑問做出任何具體回應。(3)請問您的個人頁推崇共黨，大家是否都可以稱呼您「共產黨擁護者」？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月21日 (三) 06:49 (UTC)回覆

公告欄的「標題殺人法」

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最新留言：7 年前23則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPM。

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯：「標題殺人」的指控不成立，公告欄標題已經由第三方人士修改，繼續爭議已無意義

今天看到了Template:Bulletin最上方的一句「[討論] 濫用傀儡的范的解任案答辯已開始，請踴躍參與討論。」，很好地示範了所謂的「標題殺人法」。編輯記錄如下：[18]。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 06:46 (UTC)回覆

相關通告已被修改[19]。 --Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 07:05 (UTC)回覆
再次被修改回[20]。--A2093064#Talk 2016年12月18日 (日) 07:07 (UTC)回覆
無根據指控「殺人」，算至少半個人身攻擊。公告本應該突出重點。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 07:08 (UTC)回覆
「標題殺人法」或「標題殺人」一詞早已被媒體廣泛使用（例如Facebook 將更新演算法剔除「標題殺人」與「垃圾內容」，這又是一場邪惡計劃嗎？，並無指控任何人進行真實的殺人行為的意思。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 07:14 (UTC)回覆
媒體用過了，你就可以在維基用嗎？央視大嘴報道可以公然辱罵，維基可以嗎？可見您對維基方針認知有較大偏失。galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 07:15 (UTC)回覆
參見在過往討論中由其他用戶提及的「標題殺人」。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 07:17 (UTC)回覆
條目中出現和針對條目的，不代表可以用這個詞來攻擊其他維基人，條目里可以有引用攻擊性語言，你就可以對用戶用攻擊語言嗎？galaxyharrylion（留言） 2016年12月18日 (日) 07:19 (UTC)回覆
如果閣下不滿意「標題殺人法」這五個字，本章節標題改用「引導性標題」代替可以嗎？--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 07:33 (UTC)回覆

一個標題而已，能說明白事情就好。保持現在即可。這個討論就結了吧。--Techyan（留言） 2016年12月18日 (日) 08:20 (UTC)回覆

(！)意見--在下忍不住要再講話了。Galaxyharrylion是不是雙重標準、輕重失衡？
  1. Galaxyharrylion在上面對范的標題一直添加「濫用傀儡的范」，誤導用戶以為好像下面討論的人都贊同這標題一樣。
  2. 當其他用戶點出這涉及「標題殺人法」（引導性標題）的爭議，Galaxyharrylion卻又指控用戶是人身攻擊！？
  3. 「濫用傀儡的范」是「事實層面定性」，「標題殺人法」是「作法言論疑慮」，哪一種才是「人身攻擊」？應該不難判斷。如果Galaxyharrylion認為「標題殺人法」是人身攻擊，舉輕明重----為何Galaxyharrylion卻不惜編輯戰，跟蘇州宇文宙武一直堅持添加（引導性標題）「濫用傀儡的范」，而形成編輯戰？（即便連行政員Kegns都出手刪除那幾個字了）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 14:19 (UTC)回覆
(？)疑問--「涉嫌使用IP發言」與「濫用傀儡」，兩者哪個較中肯？與其在標題上爭執，不如好好說明清楚事實，而不是只說一半事實（說人濫用傀儡，但卻不把事情/IP的始末、情節程度一起交代）...這樣真的讓人對這些「指控」的信賴度降低。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 14:25 (UTC)回覆
回Galaxyharrylion：你在「有爭議的標題」加上別人的名字，但我沒有在章節標題加上你的名字。--Mewaqua（留言） 2016年12月18日 (日) 14:54 (UTC)回覆
你說有爭議不代表就有爭議。廣雅範濫用傀儡是事實，標題自然是沒有爭議。你說我利用公告欄進行「標題殺人」是你的個人看法，自然是有爭議。我敢明明白白加入當事人的名字，因為我理直氣壯，所以說話自然敢光明磊落；你不加我的名字，證明你心虛，所以你才這樣偷偷摸摸。galaxyharrylion（留言） 2016年12月21日 (三) 15:01 (UTC)回覆
賈誼有句話說得好，「仁義不施，而攻守之勢異也。」有幾位吃了一桌餃子的人現在也該看看我們是怎麼「消滅」這兩盤湯圓的。氣絕仇怨終須報，忠介清明塢不回。越士三人湔閩恥，建德城外艷陽暉（留言） 2016年12月21日 (三) 16:43 (UTC)回覆
IP用戶以「討論結束為理由」隱藏了這個討論。但應該還沒有。要關閉討論，是否應問問參與的人？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月18日 (日) 23:30 (UTC)回覆
標題殺人法的形容對象是公告欄，不是用來形容用戶，豈有人身攻擊可能？不要隨便無限放大維基百科的規則。--泅水大象™ 訐譙☎ 2016年12月19日 (一) 04:14 (UTC)回覆
這是樁明顯「濫用公告欄」並「企圖引發編輯戰」的案例，沒什麼好隱藏的。--WildCursive（留言） 2016年12月19日 (一) 07:04 (UTC)回覆
我已經向兩位台灣資深用戶解釋了誤會，不願再多說了。這個話題到此為止吧。galaxyharrylion（留言） 2016年12月21日 (三) 15:02 (UTC)回覆

題外話，標題處出現的「 」是甚麼？--Zhxy 519（留言） 2016年12月21日 (三) 17:23 (UTC)回覆

{{Intense_discussions}}有一個U+FFFC字符，已去除。--YFdyh000（留言） 2016年12月21日 (三) 20:06 (UTC)回覆

禁止投票區表達意見-每逢范案，程序創新？

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最新留言：7 年前16則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自維基百科:管理員解任投票/范/第2次。執行者：꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月26日 (一) 09:39 (UTC)。回覆

  • (！)意見--范的封禁案，涉案的霧島聖管理員，范一直認為霧島聖未正面回答其問題（如范在答辯區所言）。其實，在下這次向霧島聖提問，霧島聖也未回答。且不說霧島聖至少兩次在范的案件中沒有避嫌，先請問---(1)霧島聖有沒有義務回答問題？尤其這問題，涉及范是否構成濫權或無理的編輯戰。---請問投支持票的用戶們，是否認為霧島聖應該回答問題？讓指控與答辯能釐清事實。(2)依據管理員及封禁方針，管理員有義務回應並舉證，霧島管理員不宜不顧方針、拒絕回應范的問題。如果屢屢拒絕、不正面回答，經屢勸仍不聽？(3)要罷免范，也要讓范心服口服吧。
另外，這次有用戶臨時提出「不能在投票區」發表意見。雖然在下初步想想，並不覺得顯不合理、是可以討論的，但這並非維基規定，變更應先經討論；否則，會有「個案性法規」而有「因人設事」的疑慮；一般在各國法規政策上，這樣在事件中臨時變更規定是禁止或不宜的。希望維基的罷免案，無論對象是誰，盡可能不要發生各種程序上爭議、或對當事人不利臨時變更或疑慮。因此，希望用戶先別逕自搬移他人留言。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 04:47 (UTC)回覆
  • (！)意見--范的封禁案，涉案的霧島聖管理員，范一直認為霧島聖未正面回答其問題（如范在答辯區所言）。其實，在下這次向霧島聖提問，霧島聖也未回答。且不說霧島聖至少兩次在范的案件中沒有避嫌，先請問---(1)霧島聖有沒有義務回答問題？尤其這問題，涉及范是否構成濫權或無理的編輯戰。---請問投支持票的用戶們，是否認為霧島聖應該回答問題？讓指控與答辯能釐清事實。(2)依據管理員及封禁方針，管理員有義務回應並舉證，霧島管理員不宜不顧方針、拒絕回應范的問題。如果屢屢拒絕、不正面回答，經屢勸仍不聽？(3)要罷免范，也要讓范心服口服吧。
另外，這次有用戶臨時提出「不能在投票區」發表意見。雖然在下初步想想，並不覺得顯不合理、是可以討論的，但這並非維基規定，變更應先經討論；否則，會有「個案性法規」而有「因人設事」的疑慮；一般在各國法規政策上，這樣在事件中臨時變更規定是禁止或不宜的。希望維基的罷免案，無論對象是誰，盡可能不要發生各種程序上爭議、或對當事人不利臨時變更或疑慮。因此，希望用戶先別逕自搬移他人留言。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 04:47 (UTC)回覆
(＊)提醒-在下的留言被移除移動，在下已經表示「程序不宜臨時變更」。但DreamLiner仍移除逕自移動在下的留言，並稱在下不尊重程序---請DreamLiner為社群開示：(1)方針或哪個維基規範，禁止在投票區發表意見？(2)請問：4月份罷免案，是哪位用戶先在投票區發言的？(3)這次罷免案，有事先討論規則，禁止在投票區發言嗎？為什麼罷免案發起人一句話，就禁止其他人在投票區表意見的權利？(4)維基百科不是民主試驗場，投票過程中的討論也是相當重要的。(5)在下也提醒DreamLiner「是以一般用戶或管理員角色」在移除移動留言？
這項所謂「新規定」，是否是在Wetrace於支持區發表疑問之後，才有用戶提出來的？這時點合適嗎？
如果經過其他中立行政員或管理員同意，在下願意接受這項「臨時變更」的規定。但是，DreamLiner是明顯支持罷免的一方，而此時移除移動、禁止其他用戶在「支持區」發表意見，是否適宜？（@Kegns、Jimmy_Xu、AT、和平奮鬥救地球、OutlookXP：）Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 05:25 (UTC)回覆
(？)疑問--@DreamLiner、Lily135：兩位好，(1)在下留言「被移動」，已修訂發言，(2)誠如DreamLiner所說，既然明知沒有共識，DreamLiner何以說在下不遵守程序？何以三位用戶未經他人同意接連移動在下留言？臨時突襲變更程序的，是誰？也再次請問DreamLiner是以「一般用戶身份」還是「管理員身份」移動在下留言，並指責在下「不遵守程序」？(3)這項程序何時形成的？DreamLiner認為「不遵守程序的是Wetrace」，就請DreamLiner管理員指出「Wetrace不遵守哪項社群共識程序」？
(？)疑問-為什麼范案兩次被罷免，在程序上都會被「突襲」或「創新」？為什麼范案，當事人的程序保護或社群討論，就出些問題？在下已經指出，「范當不當管理員是小事，范如何下來是社群大事」，也提出對程序規則的疑慮、對實體理由的疑慮，為什麼部分主張罷免的用戶，在程序上不能夠多聽異音，做到盡可能避免爭議？為什麼涉及范封禁案合理性的霧島聖管理員等相關人遲遲不能正面回答范與其他用戶的問題？----難道其他用戶在支持區表示意見，就會影響支持票嗎？如果表達的意見有問題、失實，歡迎指教。何必非要移動他人留言？
副知@Kegns、Jimmy_Xu、Antigng：@Lanwi1、AT、和平奮鬥救地球：Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 08:16 (UTC)回覆
這不是在下造成的，有人非要移動他人留言，但拿不出依據。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 08:23 (UTC)回覆
@Wetrace：我只是希望您不要誤會，DreamLiner並不是刪除您的留言，因為我不希望因為這個誤會被其他人放大檢視！Lily135（留言） 2016年12月26日 (一) 08:24 (UTC)回覆
(：)回應-(1)謝謝Lily135的提醒，在下一時筆誤寫成「移除」，已經改為「移動」；對於可能有些用戶因此誤會DreamLiner「移除他人留言」的，在下向表示DreamLiner歉意。但是，DreamLiner管理員說在下「不遵守程序」卻又說這項程序還沒有共識，不知道是什麼意思？如果按照蘇州宇文宙武對范的標準，蘇州這時是不是可能會跳出來說「管理員濫權掩蓋」？....在下不針對任何誰、也不認為DreamLiner此時已涉濫權（因為都還在交流過程），只是想點出過程中應盡量避免爭議。(2)誰要罷免范，在下尊重也管不着；但是，罷免范的過程，未來都可能發生在對每一人身上（各種人事或爭議處理）；如果程序有問題、理據有缺失，就是在社群立下了一個「新低標」，未來每個人都可能因此受害。Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 08:28 (UTC)回覆

所謂「范濫用傀儡」，其實是「以未登入的IP留言」

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最新留言：7 年前8則留言5個人參與討論

並不涉及任何傀儡投票或繞過封禁。--Mewaqua（留言） 2016年12月26日 (一) 13:14 (UTC)回覆

根據政策，任何相關人士不得透漏相關內容。--小火車（留言） 2016年12月26日 (一) 13:41 (UTC)回覆
但是透露是否真的濫用傀儡做出破壞編輯還是只是意外登出造成的編輯還是可以的。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月26日 (一) 14:03 (UTC)回覆
在下在這次討論中，所感受到的，是明顯的標準差異。令人可嘆。一些人只想着投票，而對探尋事實是什麼，沒有興趣、也不斷迴避。@星耀晨曦：，在下之前於客棧討論階段，對於主張罷免方用戶，提出多項疑問，但幾乎沒人具體回答。范就編輯戰爭議，向涉案執行管理員提問（方針明訂有義務回答，屢屢不理、也不聽勸告），也未獲回答。請問，這是哪門子的公平罷免程序？Wetrace歡迎參與人權專題 2016年12月26日 (一) 14:25 (UTC)回覆

濫用傀儡就是濫用傀儡

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維基百科傀儡方針中：屬於濫用傀儡的行為。galaxyharrylion（留言） 2016年12月26日 (一) 13:40 (UTC)回覆

投票去除權限

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最新留言：7 年前5則留言3個人參與討論
(？)疑問這次投票是只有決定是否要去除管理員權限嗎?還是包括IP 封鎖例外、監督員的權限?Lily135（留言） 2016年12月26日 (一) 13:26 (UTC)回覆
是管理員權限。如果要移除管理員權限的話，監督權限也必須一同移除（監督權限建立在管理員權限之上） 。目前沒有證據證明範濫用了IP封禁豁免權。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月26日 (一) 13:34 (UTC)回覆
所以即使通過解任IP 封鎖例外也不會被移除?(問一下而已 沒別的意思)Lily135（留言） 2016年12月26日 (一) 13:44 (UTC)回覆
將解除的權限為管理人員權限，IPBE並非此類別權限。--小火車（留言） 2016年12月26日 (一) 13:48 (UTC)回覆
@Subscriptshoe9：謝謝您的答覆!Lily135（留言） 2016年12月26日 (一) 13:49 (UTC)回覆

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最新留言：7 年前7則留言7個人參與討論

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(＋)支持：請代替我投下支持票，支持濫權的管理員解任。一個已經離開的維基人 留。 --59.115.169.203（留言） 2016年12月28日 (三) 22:46 (UTC)回覆

你是誰？為何有此一答？--►不讓你們窩裏反的Ricknator（11♥）◁ 2016年12月28日 (三) 22:50 (UTC)回覆
似乎沒有讓IP用戶投票的前例。——꧁༺星耀晨曦༻꧂（留言|歡迎參與升級授權協議的討論） 2016年12月29日 (四) 00:10 (UTC)回覆
就像可以「為死去的同志們復仇」一樣，以一個IP為理由投票好像也沒什麼不妥……現在這樣子理由寫個「同某某IP」就是。——Artoria2e5編 保持討論完整，直接ping我回復。 2016年12月29日 (四) 01:04 (UTC)回覆
都離開了，還在瞎逼逼什麼？如果不是被封的話，直接穿上馬甲去投票就是了。膽小鬼。——路過圍觀的Sakamotosan 2016年12月29日 (四) 01:16 (UTC)回覆

拒絕。 --達師 - 334 - 554 2016年12月29日 (四) 02:04 (UTC)回覆

哎，又是IP。。。galaxyharrylion（留言） 2016年12月31日 (六) 08:35 (UTC)回覆
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