讨论:1932年经济计划纲要

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• 比里·帕侬荣因草拟哪份纲要遭到暹罗总理披耶·玛奴巴功政治打压，并被政府指控其为“共产主义者”而受污名化？

  1932年经济计划纲要条目由作者自荐，其作者为Sanmosa（讨论 | 贡献），属于“economics”类型，提名于2023年5月18日 14:24 (UTC)。

  • 说明：在泰国，打压政敌的方式千万种，包括但不限于污名化、假藉王室之名狐假虎威、后门政变、非法禁锢、安插莫须有指控等等，但事实证明如此不民主、不光彩的政治打压是定然不得民心的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月18日 (四) 14:24 (UTC)
  • (＋)支持：本想因字数不足反对，计算后发现字数刚好足够。--摩卡·贺昇 2023年5月18日 (四) 14:53 (UTC)
  • (＋)支持：且看他们会不会扯下老脸，敢败军高奏凯歌回。——WMLO※议程表 2023年5月19日 (五) 09:40 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：如果泰自豪党依旧偏帮军政府的话，应该用不着，但如果泰自豪党反水，那就有好戏看了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月19日 (五) 15:52 (UTC)
  • (－)反对: 上面用户的留言给人感觉是藉本条目表达政治观点，违反中立性，也令人怀疑本条目是否中立客观地编写。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 04:47 (UTC)

    • @Cdip150：有个问题想要咨询：我不清楚这个反对票用的如此对人不对事的理由算不算违反投票规则“C：投票必须附有投票理由，且投票理由须涉及投票条目或对应参与评选的问题，否则无效。支持票可不附理由。”中“投票理由须涉及投票条目或对应参与评选的问题”的要求。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 05:02 (UTC)
      • 有效，因为后续的意见已可证明此理由实质上有引伸到内容可能潜在的问题（“污名化”），只可说他对事又对人，但不能说不对事。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月24日 (三) 05:12 (UTC)
        • @Cdip150：不好意思，刚刚看了一下WP:不要人身攻击，我认为他的投票理由符合“含有人身攻击”的情形（恶意否定他人），因此如果可以的话请还是把他的投票宣告为无效。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 05:25 (UTC)
          • 相比起“你这人一文不值”此类完全不对题的，“藉本条目表达政治观点”、“令人怀疑本条目是否中立客观地编写”很难说得上是人身攻击，顶多是在诉诸人身；所以仍然有效。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月24日 (三) 06:19 (UTC)
            • @Cdip150：我认为他的不当言论已经使我名誉受损，因此已经构成人身攻击。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 08:00 (UTC)
              • 很明显“藉本条目表达政治观点”属于一种出于动机来诉诸对象，所以属诉诸人身当中的诉诸动机，而非当中的人身攻击。诉诸人身有可能会导致名誉受损，但也并不等于人身攻击。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月24日 (三) 08:44 (UTC)
                • @Cdip150：你既然给了“人身攻击”这条目的连结出来，那我也看了一下那个条目说的东西，我觉得他的言论构成“攻击、批评对方个人因素相关……动机”这点，而在那个条目说的是这点已经是人身攻击，因此根据该条目的定义“诉诸动机”已经是人身攻击。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 10:51 (UTC)
                  • 请注意全句是“攻击、批评对方个人因素相关之断言或质疑；如人格、动机、态度、地位、阶级或处境等”，只有与您个人本身的因素有关的动机才可把诉诸动机转释为人身攻击。但很明显他是就着您早前出现的言论而反对，而不是就着您个人的背景来反对，故其质疑的动机本身并不能解释为牵涉个人因素，继而不能推断为人身攻击；请不要仅仅纯粹看到两边都有“动机”就有理无理视为等同。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月24日 (三) 11:39 (UTC)
                    • @Cdip150：我不认可你的诠释。我跟他又未曾见面，他针对我的言论自然就是针对我个人，这还不叫“牵涉个人因素”的话，那按照你的定义，没人能在中文维基百科实际上进行有效的人身攻击。你这种诠释方式是非常危险的，这样的话不当言论就会再次在中文维基百科大行其道，我可不愿回到从前的那种情况。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 12:55 (UTC)
                      • “他针对我的言论自然就是针对我个人”我无可能认同，“针对某人的说话”与“针对某人的个人”完全是两码子的事情。正如我说的“相比起……”就是在针对您“刚刚看了一下……”的言论来说，难道要说我也是在针对您的个人而进行攻击？--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月24日 (三) 13:40 (UTC)
                        • @Cdip150：你要看语境。从他当时的语境来看，我说的并没有错。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 15:51 (UTC)
                          • 就以您提名下的说明文字来看，主要都在批评泰国历来的政治，人家因而觉得您政见不中立，那其实都是因为您的言论所致，而不是因为要攻击您个人背后本身所持的政治立场所致。这种语境也要说是针对个人而制造攻击，恕我无法认同。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月24日 (三) 16:21 (UTC)
                            • @Cdip150：我不认可你这种被害者有罪论。既然这里是DYK，评的是条目，那惟一应该重视的就是条目内容，可他一来就在不看条目的情况下仅用我的三言两语来评判条目，如果这还不是针对个人而攻击的话，那你本身对方针指引的理解也有很大问题。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月25日 (四) 05:04 (UTC)
                              • “可他一来就在不看条目的情况下仅用我的三言两语来评判条目”，也即您其实也认为他还是在“评判条目”，而且您也说了是“仅用我的三言两语”而不是“仅用我的个人背景”，这下我更不可能认定是针对个人而作出的人身攻击了，更何况他在投票时是否存在“不看条目的情况下”这一点根本无法确定。敝人反而觉得您对于人身攻击的理解才是真正的有很大问题，也遑论被害者有罪。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月25日 (四) 05:48 (UTC)
                                • @Cdip150：还是回到这个不可能不成立的前提：“我跟他又未曾见面”，在这种情况下请问他如何得知我的“个人背景”？还不是从我的“三言两语”？“评判条目”还是要看他评判的理据是什么，他既然不是依据条目内容本身来评判条目的，那他就显然是在针对我本人。我到底是什么立场、什么主张，这是他（或是你）能干涉的东西吗？他拿一些在普世价值下他不该干涉的东西来批判我，我觉得这就是妥妥的人身攻击，毕竟这样做于我而言已经相当于意图干涉我的立场、主张了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月25日 (四) 08:47 (UTC)
                                  • 既然他不知道您的个人背景，那么更没可能是攻击您的个人背景，更遑论是针对您的个人而起的人身攻击，最多只能解释为针对您的“三言两语”。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月25日 (四) 08:52 (UTC)

    • @Chin2021：我觉得你大可以看条目内容本身来判断条目内容是否中立客观，而不是用这种毫无意义的猜测。你真用这种理由来反对的话，我是不可能服气的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:01 (UTC)
      • 来源只有三个，全是泰文，我看不懂。不过条目编写确带有偏见，例如＂污名化为“共产主义者”＂这句，是指“共产主义者”是污名，并不中立。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:08 (UTC)
        • @Chin2021：这点你需要从暹罗当时的时代背景出发，暹罗人民当时民风保守，因此是极度反共的，而在这种背景下指控某人为“共产主义者”能直接让那个人丧失社会地位，因此从客观上而言确实构成“污名化”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:15 (UTC)
          • 中文维基不应该依照"暹罗当时的时代"的观念编写，不想和你这种胡乱指控他人的人多说，就这样维持反对。　Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:21 (UTC)
            • @Chin2021：我觉得问题的根本在于比里·帕侬荣是否因被指控为“共产主义者”而丧失社会地位，而当时的情形确实如此，因此他客观上而言确实是被“污名化为‘共产主义者’”（补充一点：这点也是泰国社会现代的公论），如果你无法反驳这点的话，那我只能认为你确实是在这里扰乱。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:25 (UTC)
            • 我还看过一些相关的资料，因此还可以额外补充一点：比里·帕侬荣本人只认可自己是“社会主义者”，而不认可自己是“共产主义者”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:28 (UTC)
      • 投一个反对票就要举报我破坏，公道自在人心，不要打压不同意见。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:12 (UTC)
        • 你这种论调跟HK5201314如出一辙，请立刻停止。而且你之前已经因为同一个问题而被封过了，他在这种情况下也是差不多的反应，但这无法掩盖你们的那种行径的扰乱本质。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:15 (UTC)
          • 只能说你比泰国军方更厉害，更有官威。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:17 (UTC)
            • @Chin2021：你有时间在这里跟我争论提报的事情，倒不如认真想一下我写的东西是不是真的“带有偏见”，反正我已经说明了使用“污名化”一词的原因与其正当性了，你要是完全不给任何合理解释与回应的话，我是坚决不会接纳你的任何意见的，我顶多再重新提名条目N次就好，反正也不是第一次。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:21 (UTC)
              • 除非你在WP:VIP撤回无理指控并道歉，否则我不会再回应你。Chin2021（留言） 2023年5月22日 (一) 07:26 (UTC)
                • 你在“错那市”的DYK扭曲事实的行径也是我提报你的理由，我倒是不觉得自己的指控有任何“无理”之处。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 07:33 (UTC)
  • 应不留重定向移动至佛历2475年经济计划纲要。--🎋竹生🎍 2023年5月22日 (一) 07:59 (UTC)
    • @Newbamboo：这份纲要的原名就是“经济计划纲要”，而且就算真的要更名，我感觉用大家熟知的公元比用佛灭纪元更好，因此如果你实在感觉现条目名不合适的话，我建议可更名为“1932年经济计划纲要”，看你的意见。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 08:06 (UTC)
      • “1932年经济计划纲要”为妥。--🎋竹生🎍 2023年5月22日 (一) 08:18 (UTC)
        • @Newbamboo：完成。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 09:28 (UTC)
  • (＋)支持 绀野梦人 2023年5月22日 (一) 12:29 (UTC)
  • (！)意见：@Sanmosa：我刚刚咨询了一下泰语维基百科友站那边的意见，初步得到的意见节录可见“[...]Given that Manopakorn's government published the "White Book" that heavily criticizes the content of the Yellow Book, it is "considered a political tool to criticize and stigmatize Pridi by accusing him of pro-Communist" (as stated by the source)”准确的来讲是，当局“通过强调玛奴巴功共产主义倾向所造成的威胁，进而对其污名化”，因此很难说直接写“污名化为共产主义者”这类词汇的运用与定性是全然稳妥的，至少以现今的标准来看，可能会产生歧义。可以考虑改成“通过对夸大其为“共产主义者”威胁的指控，对其污名化”之类的或许会比较好。当然，上述意见并不意味着我认可Chin2021的态度无误，也请后者注意语句措辞。——WMLO※议程表 2023年5月22日 (一) 17:50 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：调整了一下用词。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月22日 (一) 23:50 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：如果可以的话，请确认一下我调整后的用词是否可接受。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 05:45 (UTC)
      • @Sanmosa：：总体而言已无问题，不过整段两个转折词“而（...而被...而遭）”，我稍微修饰了一下。请检查。——WMLO※议程表 2023年5月24日 (三) 10:32 (UTC)
        • @維基百科最忠誠的反對者：可。不过如果可以的话，请你还是去看一下ANM那边的讨论，确认一下他有没有曲解你的话的意思，不然我感觉他会得寸进尺。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月24日 (三) 10:51 (UTC)
  • (＋)支持--ThirdThink（留言） 2023年5月24日 (三) 05:58 (UTC)
  • 问题不当；@Cdip150：我认为＂控其为“共产主义者”而受污名化＂的表述依然带有"共产主义者是污名"的意思，并非正确陈述。如果您不认同我的意见，可将此留言删除，谢谢。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 02:02 (UTC)
    • 这里敝人不会删除以上任何留言。另请注意由于主编者在#5月26日重新提名，是故　阁下如要继续有关讨论，烦请移玉步至该处，谢谢。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年5月26日 (五) 05:08 (UTC)

刚注意到相关争议

看来我来晚了，我刚刚注意到相关争议。@Sanmosa、維基百科最忠誠的反對者、Chin2021、CatOnMars、鸢尾イチハツ：其实有中文书里有相关的叙述，至于污名化与否我且暂时不论：

段立生的《泰国通史》（ISBN 9787552007275）里写“内阁总理披耶·玛奴巴功和其他保皇派，如外长披耶是威讪、国防部长披耶叻差旺讪中将等，都把这个经济计划污蔑为‘共产党的计划’”（第221页）、“在1933年3月初一次政变同仁讨论比里·帕侬荣经济计划的会议上，披耶嵩将这个计划定性为‘共产主义’，并怂恿与会者支持他的意见”（第221页）、“同时以内阁的名义颁布实施《1933年共产党条例》，指责比里·帕侬荣为共产党”（第221页）、“4月20日，政府颁布《禁止共产条例》，规定：‘共产主义理论系指任何鼓吹土地国有化，或工业国有化，或资本国有化，或劳动力国有化的理论。’‘凡以言论、文字、印刷品或任何其他手段鼓吹共产主义或共产主义理论者，将处以10年以下之徒刑或课以5 000铢以下之罚金’”（第222页）。

这本书里段立生的表述是，比里·帕侬荣的计划“与空想社会主义如出一辙”（第220页）。

此外，还有《南洋问珠录》（1986年云南人民出版社出版）一书中提到“比里·帕侬荣也于同年九月二十九日返回泰国。尽管如此,他的‘共产党分子’的‘罪名’仍然没有取消,还须由民党政府在一九三四年三月十二日任命一个委员会来讨论是否应当清洗加给他的这个‘罪名’”。--ときさき くるみ 2023年6月8日 (四) 09:02 (UTC)

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• 比里·帕侬荣因草拟哪份纲要而遭暹罗总理披耶·玛奴巴功政治打压，并被政府指控为“共产主义者”？

  1932年经济计划纲要条目由作者自荐，其作者为Sanmosa（讨论 | 贡献），属于“economics”类型，提名于2023年5月26日 02:07 (UTC)。

  • 说明：重新提名。我坚决反对Chin2021的扰乱行径，我依事实说话完全没错。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 02:07 (UTC)
  • (＋)支持，有中文参考来源就更好了。--Allervous 2023年5月26日 (五) 06:02 (UTC)
    • @Allervous：刚刚稍稍找了一下，但感觉也没什么用，那些来源说的话就跟我上面写的那条DYK问题说的差不多。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 07:59 (UTC)
  • (＋)支持--ThirdThink（留言） 2023年5月26日 (五) 09:18 (UTC)
  • (＋)支持--Outlookxp（留言） 2023年5月26日 (五) 13:19 (UTC)
  • (＋)支持 绀野梦人 2023年5月26日 (五) 18:15 (UTC)
  • (＋)支持——WMLO※议程表 2023年5月26日 (五) 20:50 (UTC)
  • (＋)支持--SHCat（留言） 2023年5月27日 (六) 04:57 (UTC)
  • 问题不当建议删去“污名化”--苞米(☎)💴 2023年5月28日 (日) 00:22 (UTC)
  • (＋)支持--苞米(☎)💴 2023年5月28日 (日) 08:29 (UTC)
  • (＋)支持：用今日的眼光放在过去，政治或很不正确；三手文献也只是依事实来说。--摩卡·贺昇 2023年5月29日 (一) 15:04 (UTC)
  • (＋)支持：拿当今的观点放在过去没有意义，感觉是在做历史修正。如果在当时被称为共产主义者是一种侮辱，那用“污名化”或类似的词语就没有问题。这同样适用于当今的情形，例如，如果在反共强烈的国家，直至今日共产主义都是一种污名，那么即使是相关的当代条目也可以使用“污名化”一词。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月30日 (二) 13:45 (UTC)
  • 问题不当；我认为＂控其为“共产主义者”而受污名化＂的表述依然带有"共产主义者是污名"的意思，并非正确陈述。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 08:47 (UTC)

    其实把问题中的“污名化”去除就行了吧？当事人被指控为共产党人应该是客观事实。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年5月26日 (五) 08:53 (UTC)

    的确删除掉“污名化”就可以解决此事，不过正如他上面所说的，他坚持这是＂依事实说话完全没错＂，我的意见是＂扰乱行径＂。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 09:08 (UTC)

    • @Ericliu1912：见下。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 14:59 (UTC)

  • (＋)支持+(！)意见：为什么不能直接“指控他为共产主义者”，删去“污名化”。虽然美国政治经常动不动给人共产主义者标签，但毕竟我觉得信仰共产主义也不是什么错误，也算不上什么污名化。问题前面已经提到过总理政治打压，后面又提到政府和污名化，强行并列的分句不仅拗口而且基本上在重复说一件事情，我觉得问题可以顺为“A因草拟那份纲要被指控为共产主义者而受到B的打压”。--Cat on Mars 2023年5月26日 (五) 09:01 (UTC)
    • @Cat 条目中各处也有相同陈述(如"被政府指控为“共产主义者”，使其污名化。"、"为“共产主义者”以达致污名化的效果"等等)。Chin2021（留言） 2023年5月26日 (五) 09:24 (UTC)
    • @CatOnMars：然而我看到的资料告诉我的是比里·帕侬荣本人只认可自己是“社会主义者”，而不认可自己是“共产主义者”，我觉得Chin2021现在的这种态度其实跟当年的玛奴巴功毫无二致。我出于对比里·帕侬荣本人的尊重，实在是不愿意修改问题，因为我实在是不愿意硬塞给他他本人不愿意接受的“共产主义者”名号，还望理解。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月26日 (五) 14:58 (UTC)
      • 你依然看不到问题所在，一直和我搞对抗。我不想在这里和你争辩，请明白人解释给他听吧，谢谢。如果通过此提名，等同维基认可＂共产主义者是污名＂的论述，我认为是无法接受的。　Chin2021（留言） 2023年5月27日 (六) 00:14 (UTC)
        • 不考虑当时时代背景？Waylon1104（留言） 2023年5月27日 (六) 09:39 (UTC)
          • 中文维基当然以现代中文世界的观念为准，而不是用某时代泰国的观念，例如编写纳粹历史时不会用德国社会当时的观念去编写，如果他坚持要用他声称的当时泰国观念，必须提供可靠的来源证实当时泰国有此观念，并在问题和条目注明是当时泰国的观念，否则只是在污名化共产主义者。如果他不删除问题和条目中污名化共产主义者的内容，我认为本提名绝对不能通过！Chin2021（留言） 2023年5月27日 (六) 10:06 (UTC)
        • 你确定这样无视当时的历史背景来损害中文维基百科（条目）的百科性真的是好事吗？如果我要为了你这种无视当时的历史背景的观点来牺牲条目的百科性的话，那我宁愿当初不要写这个条目，但既然这条目写都写了，那我就只有极力捍卫条目的百科性这个选择。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月27日 (六) 01:28 (UTC)
      • 其实我觉得前面提到“政治打压”，后面再提及指控，意思就已经很明显了。甚至用“诬指”精炼地概括都行（例如“遭政府诬指为共产主义者”），不必用“污名化”，一来措辞实在过于欧化，二来反倒显得有一些画蛇添足。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年5月27日 (六) 13:38 (UTC)
  • 问题不当看了编者的回复，编者认为当时的历史背景下，“共产主义者”是一种污名，然而这种说法放在当代的中文维基百科上实属不中立——在DYK问题上，我想还是更多地考虑读者受众，用不易引起误解的方式介绍泰国历史。楼上也有人提出了更加中立的表述，如“诬指为共产主义者”或者干脆“虚假指控为共产主义者”。将“污名化”一词删去并不影响问题表述，且更加中立，再次真诚建议阁下考虑。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 02:41 (UTC)
    • @Baomi、鸢尾イチハツ：那我就问这里的各位两个问题：比里·帕侬荣的社会地位是否因被当时的暹罗政府指控为“共产主义者”而有所下降？政府或政治人物故意作出某种行为使某人的社会地位下降是不是“污名化”？这两个问题是Chin2021一直拒绝回应并故意无视的，而我之所以如此重视这两个问题正是因为这是我决定条目遣词的标准。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:04 (UTC)
      • 你依然看不到问题所在。重点是你的写法在现代中文世界的观念中，是等同污名化共产主义者。你那两个问题根本不是我们关切的地方，也不应该把个人观点或原创研究加进条目中。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 04:22 (UTC)
        • 不，恰巧相反，我问的这两个问题是为了确保条目遣词行文符合事实，如果百科全书记述的内容也可以为了你的片面之词而背离事实的话，那这百科全书也不能算是百科全书。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:32 (UTC)
          • 这里有5个用户建议你删除“污名化”，3个提出问题不当，可见不是我的片面之词。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 04:37 (UTC)
            • 嗯，你这个言论是诉诸群众的典型例子。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:04 (UTC)
    • 又或许我换个方法来说：我的意见是如果当时玛奴巴功对帕侬荣的“共产主义者”指控在当时确实对帕侬荣造成污名化的效果，那帕侬荣就是被污名化，像Chin2021那样硬套“当代”的标准来强行声称帕侬荣并没有被污名化是完全违反事实的。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:13 (UTC)
      • @Sanmosa：您说的“因不实陈述而导致社会地位下降”听上去更像对诽谤的表述，即上面提到的“诬指”和“虚假指控”；可是“污名化”这个词更像是“侮辱”的意思，比方讲，我们会说，某场示威的“示威者被污名化为蟑螂”，而不是说“示威者被诽谤为蟑螂”。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 04:17 (UTC)
        • @鸢尾イチハツ：我看到的资料也告诉我比里·帕侬荣本人只认可自己是“社会主义者”，而不认可自己是“共产主义者”，那玛奴巴功硬套“共产主义者”的名号给帕侬荣何尝不是对帕侬荣的一种“侮辱”？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 04:23 (UTC)
          • @Sanmosa：我试着从两个角度来回应阁下。首先，就算帕侬荣本人认为“共产主义者”的称呼是一种侮辱，但在当代中立的中文维基百科，我认为将帕侬荣本人的观点用事实陈述性的语言表述出来是不妥的，即观点和事实的区别（且不论帕侬荣是否真的这么认为，不认可自己是共产主义者并不代表认为“共产主义者”是侮辱词汇）第二则涉及“诽谤”和“侮辱”的区别，我不知道您所生活的地方有没有有诽谤罪和侮辱罪的分别，但是关于这两个词语的详细区别，相信网上的论述应该比我要好得多。诽谤应该是指“通过捏造事实，使被害人的社会地位下降”，帕侬荣本人是社会主义者，而政府捏造他是共产主义者的事实，使他的社会地位下降。如果帕侬荣想反驳，也只需要列举事实，证明政府的说法是捏造的即可。而今天如果有人骂我是“蟑螂”和“害虫”，我并没有办法通过列举事实的方式证明我不是蟑螂，因为侮辱我的人事实上也知道我是人类，只是想通过这个极具侮辱性的词汇对我进行“污名化”而已，即侮辱并非通过捏造事实的方式进行。如果这些说法不能说服你也无妨，我并不是特别在意这个提问的问题，但我还是建议您，将“污名化”修改成其他更为中立的表述，并不涉及什么原则性的问题，也不影响您的表述，甚至有可能是您的表述更加到位，在这种情况下，我认为考虑一下大家的意见并无伤大雅。当然这些都只是我的意见，具体怎么斟酌还是由您来考虑。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 04:44 (UTC)
            • @鸢尾イチハツ：我还是倾向认为帕侬荣事实上确实被污名化了（详见下解说），而我个人也不太同意上面其他人提出来的表述真的“更加中立”，这属于诉诸中庸的一种情形。如果我真的按那些要求修改了，那我才是真正地损害了中立性。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:04 (UTC)
              • @Sanmosa：不认同，但尊重您的观点。——被数学杀死了的鸢尾イチハツ 2023年5月28日 (日) 07:46 (UTC)
          • 你连“侮辱”是什么意思都搞不懂？你是社会主义者，人家说你是共产主义，不是侮辱，顶多是诬指。要那词语本身带有贬义才叫“侮辱”，例如你说我是“扰乱惯犯”正是“侮辱”。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 04:33 (UTC)
            • 这里Chin2021犯了一个逻辑谬误，就是认为一个人被指控为“共产主义者”在任何情况下都不能构成“侮辱”。如果一个人实际上并不具备属性A，而且也已经公开表明他不愿他人以属性A来标签他，那执意以属性A来标签他的人显然是为了侮辱那个人才执意以属性A来标签他的。就这里的情况而言，那个被执意以属性A来标签的人是帕侬荣，而属性A是“共产主义者”。换个说法来说的话，就是假设这里有个人无故走出来四处说我是“共产主义者”或“法西斯主义者”的话，那我会认为我确实被他侮辱到了。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:04 (UTC)
              • 唉,不想再浪费时间跟你争论，由于编者坚持不修改问题和条目中污名化共产主义者的论述，我再加上(－)反对。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 05:15 (UTC)
                • 我真不明白你反复声称我“污名化共产主义者”究竟有何好处。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 05:25 (UTC)
                  • 我不是针对你本人，我是针对你的编辑，我认为是会污名化共产主义者。我又因为上面的意见被他举报不当行为啦，请各位评一下理，这合理吗？以后谁还敢给意见？谁敢反对DYK？Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 05:57 (UTC)
                    • 我觉得Ericliu1912之前有句话说得不错：“有问题的从来都是不合理的反对票，而不是所有反对票都有问题。支持票、中立票同理。”我因为你反复声称我“污名化共产主义者”而将你送去ANM并无任何不合理之处，毕竟条目评审本就是就事论事的地方，如果你还要继续诉诸人身的话我无力阻止，因此我只能寻求管理员的帮助。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 06:11 (UTC)
                      • 我只是针对问题和条目内容给意见，并非针对你本人，我也不认识你。其他用户也有差不多的意见，认为你原来的表述有污名化共产主义者之嫌，建议你删去污名化三字，你不举报他们，只举报我一人，谁才是诉诸人身？@Cdip150@AT请这里的管理员判断一下,我实在不愿将这里变成吵架的地方，所以我不会再回应你。Chin2021（留言） 2023年5月28日 (日) 08:19 (UTC)
  • @CatOnMars、Ericliu1912、Baomi、鸢尾イチハツ：我重新研究了一下来源3，我觉得或许可以调整一下字眼。条目内文的用词已根据来源3的直接描述调整为“使其合法性遭削弱”与“以削弱其合法性”，问题的后半部分则直接缩短为“并被政府指控为‘共产主义者’”。这是出于避免重复先前DYK提名中管理员对问题不当事宜的处理失当而作出的调整，而并不代表我认为我原本写的问题存在任何不妥当之处，也并不代表我认可Chin2021的任何扰乱行径与不当言论。如果没有管理员在DYK这里倒行逆施的话，我其实也用不着这样做。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月28日 (日) 08:06 (UTC)

    容许我在这里重复一次自己于管理员布告板发表的意见：重点应该是“被诬指为共产主义者”一事对于相关当事人而言是否为一种“污名化”，这跟“共产主义者”本身是不是“污名化”标签并没有关系。我认为对于当事人而言应该算是“污名化”，只是我也不觉得应该把这种枝微末节的态度写在新条目推荐问题中。至于所谓管理员“倒行逆施”的指控，我觉得也是过了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年5月28日 (日) 13:11 (UTC)

    同意Ericliu1912说的，Sanmosa所谓管理员“倒行逆施”的指控，我也觉得是过分了。从那次Talk:1935年丹麦人民庭选举来看，没有明确定论，以一个没有定论的事情来指控管理员处理失当，是在不当诋毁管理员。--KaLinPigPig（留言） 2023年5月30日 (二) 02:31 (UTC)

    我不想在这里花太多篇幅去谈论Talk:1935年丹麦人民庭选举的事情，但有一点可以说的是该管理员的权限本身是该处讨论无法达致“明确定论”的核心因素。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月30日 (二) 03:36 (UTC)

    如果来源中有“污名化”或类似的表述，那么这样的修改反而是不必要的，只是用通过语句软化绕开事实而已。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月30日 (二) 13:54 (UTC)

  • 问题不当：“指控”也是含有贬义的，也是有不中立的可能。泰文原文只是说白皮书把他形容为共产主义者，但是这种形容是否为一种指控、污名，需要更多证明。--KaLinPigPig（留言） 2023年5月30日 (二) 02:02 (UTC)
    • @Kalin8111：来源3中的“ด้วยการกล่าวหาว่า”在中文的意思是“通过指责”，该来源的意思确实是“政府指控帕侬荣为‘共产主义者’”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月30日 (二) 03:30 (UTC)
      • “通过指责”和“通过指控”的意思不一样。--素菓霖（留言） 2023年5月31日 (三) 05:33 (UTC)
        • 要不是他自己说出来，我也不知道他混用＂指责＂和＂指控＂两词，可见本条目翻译质素不佳。应该请熟悉泰文的人士重新审视那仅有的三个泰文来源和条目内容，以确保质素，不然实难通过DYK。Chin2021（留言） 2023年5月31日 (三) 06:21 (UTC)
          • 如果“指控”是一个贬义词，我建议世界上所有法院禁止控告人使用“指控”一词以免伤害被告人。指控的意涵大于单纯的污蔑，虽然有很多不当指控，但也不是说正当的指控不存在。--Cat on Mars 2023年5月31日 (三) 18:07 (UTC)
            • 从来只有指控别人做了一件坏事，而不会指控别人做了一件好事，所以“指控”当然是贬义词，合理地去指控别人不代表“指控”没有负面意思。--素菓霖（留言） 2023年6月1日 (四) 04:04 (UTC)
              • 按你的说法，“纠正”的从来只有错误，所以“纠正”是一个贬义词。我觉得这里也有一篇文献，讨论了对于褒贬义错误的理解。你所谓的“指控”贬义，实际上表达的是政府作为行为主体的贬低，直白来讲就是“政府认为共产主义属于污名”这一种观点，而不是表达“共产主义属于污名”这一种事实。扩展来讲，“污名化”本身也不是贬义词，但是由“某人被指控为共产主义者”推断“某人受到污名化”，如果要让这句话成立，必要的前提就是“共产主义属于污名”，显然这只是一种观点而非事实。--Cat on Mars 2023年6月1日 (四) 13:32 (UTC)

• 尽管按你的说法“指控”当作是中性词，但是“指控为ＸＸＸＸＸ”的形式还是代表了“ＸＸＸＸＸ”是贬义词，如果“污名化为ＸＸＸＸＸ”是不中立的话，那“指控为ＸＸＸＸＸ”一样是不中立的。--素菓霖（留言） 2023年6月2日 (五) 07:50 (UTC)
  • 首先，这句话的成分应该是“A被（B）指控为C”，主动形式是“B指控A为C”，指控的内容不是“C”而是“A为C”，例如“比某被政府指控为共党”“政府指控比某为共党”两句话意思是一样的，如果按照你的断句就变成了“政府指控共党”“共党受政府指控”，两句话意思就发生了改变，所以指控后面的内容应该是“比某为共党”而不是“共党”。接下来，我继续引用之前的文献：“（词义中的褒贬产生的原因）主要是因为人们在用语词形式反映客观对象的同时，又加上了对这客观对象的感情倾向或评价倾向。”“指控”后面的内容诚然很多时候是不好的，但后面的内容真的是表达客观对象吗，政府指控的内容——“比里·帕侬荣是共产主义者”是客观事实吗，这显然只是一种观点。你甚至可以替换成“政府无不痛恨地表示比某是信仰坚定、手段高明的共产主义者/死硬、狡猾的共党份子”，可以看出来“指责”和“无不痛恨地表示”实际上都是修饰主语政府的观点，并非直接作用在比某上，“信仰坚定、手段高明”和“死硬、狡猾”才是真正能够体现出褒贬的部分。--Cat on Mars 2023年6月2日 (五) 09:20 (UTC)
    • 还有一个问题是把原文的“指责”改为“指控”应该改变了意思，“指控”的意思是指责控诉，而他也表示了原文是指责而没有控诉，而“共产主义者”也不是罪名，所以与“污名化”同样的用词不当。--素菓霖（留言） 2023年6月3日 (六) 05:30 (UTC)
      • 也不能这样说，玛奴巴功政府通过的《佛历2476年共产主义法令》确实把这当成罪名了，不然比里·帕侬荣当时也用不着流亡。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月3日 (六) 05:50 (UTC)
        • 但是原文没有说玛奴巴功政府会对比里提出法律控告，如果假设比里回国便会受到政府控诉，就需要更多证明，不然玛奴巴功的作为只是停留在指责，而没有到控告的阶段。--素菓霖（留言） 2023年6月4日 (日) 07:00 (UTC)
          • @Kalin8111：我觉得你不要直接将这里的“指控”跟“法律控告”划等号，单看“指控”这个词本身的意思的话作出“指控”本身并不需要满足作出“法律控告”的条件。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 07:25 (UTC)
            • 不同意用“指控”，原文是“指责”，不应该改用意思实际不一样的词，特别是这个条目是与政法有关的，以法律的方式理解很合理。--素菓霖（留言） 2023年6月4日 (日) 08:18 (UTC)
              • @Kalin8111：不好意思，我再详细研究了一下，来源3中的“ด้วยการกล่าวหาว่า”对应的英文是“by accusing”，但“accuse”这个词语本身同时能翻译成“指控”与“指责”，因此我就我一开始对“ด้วยการกล่าวหาว่า”的翻译的错误论断致歉，但这也说明该原文的意思确然可以理解成“指控”。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 08:26 (UTC)

                无论是“by accusing”或“通过指责”都是google 翻译的结果，是否代表你不懂泰文，需要依赖google 翻译编写条目？如果连一个单词都不能准确翻译，难免令人怀疑其他部分的翻译是否正确，所以暂时挂上模版，直到你解除以上疑虑为止，或其他懂泰文人士重审一遍条目。（本不想再回应你，以免再引起无谓的争论，但你说我视而不见，不得不出声。如果这里任何管理员对我的挂模版操作或问题不当有意见，可以删除，我尊重和接受你们的处理。）--Chin2021（留言） 2023年6月4日 (日) 09:48 (UTC)

                由于不清楚问题内容的翻译是否正确，所以个人倾向维持＂问题不当＂。--Chin2021（留言） 2023年6月4日 (日) 10:26 (UTC)

                反正你是我说什么话、讲什么道理你都一味的不信、不听就是了，那我就给大家看个泰语网络字典给出来的解说，“การกล่าว”这个字根就是有“accusation”的意思。你如果是真的有能让人信服的理由的话，那你根本用不着不断说“令人怀疑”，我非常讨厌没有证据就来胡乱指控人的人，我拒绝蒙受任何的不白之冤与莫须有之罪。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 10:49 (UTC)

致管理员：我认为现在的这个DYK问题不存在任何“问题不当”的情形，原因如下：

1. 这里除了以外所有认为我原本写上去的问题“问题不当”的人给出来的理由基本上都是在声称我原先的那种写法（也就是“并被政府指控其为‘共产主义者’而受污名化”）是在“污名化共产主义者”（我个人完全不认同这种声称，不过BlackShadowG不小心把历史否定主义跟历史修正主义搞混了，不过无论如何还是感谢他的发言），但很明显地但凡是看到我在2023年5月28日 (日) 08:06 (UTC)的留言的人都已经知道我现在放在上面的那个问题已经修改了那部分（其中Baomi已经直接划票了），所以在我在2023年5月28日 (日) 08:06 (UTC)前就我原本写上去的问题投“问题不当”票的人的意见（无论合理与否）显然地已经获得解决，因此我至今依旧讶异于Chin2021对此事的视而不见；
2. 这里唯一一个就我修改后的问题投“问题不当”票的人（即Kalin8111）的意见声称“‘指控’也是含有贬义的，也是有不中立的可能”，但有关意见显然地已经被CatOnMars完全反驳，而Kalin8111似乎也已经放弃此观点，至于Kalin8111后来所声称的“‘共产主义者’也不是罪名”在1932年泰国那时候的处境并不成立（参我在2023年6月3日 (六) 05:50 (UTC)的留言），因此我认为Kalin8111的要求不属于合理要求；

以上。@AT、春卷柯南：由于我实在是无法信任Cdip150的判断能力，我选择根据他的意愿不ping他，但我实在是怕某些别有用心的人会据此污蔑我“拉票”，因此特此注明。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月4日 (日) 07:25 (UTC)

• • @Cdip150、AT、春卷柯南：我要申诉这个决定，Sanmosa以不当的方式证明翻译。翻译从来只能从原文直接翻译，不可以翻译成第二种语言再翻译成第三种语言，因为第二种语言用的词可能会因为有多种意思而导致翻译成第三种语言改变了原文的意思，例如“似ている”对应的英文是“like”，而“like”这个词语本身同时能翻译成“相似”与“喜欢”，但也不可以证明“似ている”在中文可以翻译成“喜欢”。所以“ด้วยการกล่าวหาว่า”翻译成英文“by accusing”再翻译成中文“指控”是一样的错误证明，仍然是 问题不当。希望管理员暂缓处理。--素菓霖（留言） 2023年6月7日 (三) 03:42 (UTC)

    他回避回答我是否懂得泰文、是否依赖google翻译的问题，并在未提出具体理据反驳前自行移除翻译问题的模版。由此我可以断定，他应该不懂泰文，依赖google翻译。如果是这样，问题和条目内容的准确性堪忧（具体问题见我上面的留言）。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 04:14 (UTC)

    不好意思，我需要研究一下上面那两位的说辞，但Cdip150这次确实是不请自来了（至少我自己完全没请他），因此任何Cdip150作出的决定我一概不接纳、不承认，如果可以的话我希望Cdip150完全回避这条目的DYK程序。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 06:07 (UTC)

    我大概再重看了几次，我的意见如下：

    1. Chin2021跟Kalin8111未能实际反证我的翻译确然是错误的，他们到现在也仍然流于猜测“ด้วยการกล่าวหาว่า”的意思，而从没实际反证说“ด้วยการกล่าวหาว่า”其实是另外一个具体的意思，因此我认为他们没有立场质疑我的翻译准确与否。
    2. 此外，我之前曾经多次询问Chin2021那两个问题（见我在2023年5月28日 (日) 04:04 (UTC)的留言），但他声称我的那两个问题“根本不是”读者“关切的地方”而拒绝回应，因此我同样地认为Chin2021在其2023年6月4日 (日) 09:48 (UTC)的留言也并非读者应该“关切的地方”，所以我当时选择不回应。
    3. 另外，我不同意Chin2021“依赖google翻译”与“问题和条目内容的准确性堪忧”之间的因果论证和Kalin8111“翻译从来只能从原文直接翻译”的声称，因为一来正如我上方所言，这里没有任何一个人有实际反证我的翻译确然是错误的，二来我自己自认对这条目的相关历史背景有足够的了解，就算我真“依赖google翻译”了，而且还借助了中介语言，我也有足够的能力判断机器翻译出来的译文是否合理。

    以上。我在那个条目里只引用了那3个来源并不代表我就真的只看过那3个来源，我断不可能是如此不负责任的主编。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 06:55 (UTC)

    Cdip150是我请来的，不是不请自来，我觉得你现在又再诋毁管理员。“ด้วยการกล่าวหาว่า”你现在也是猜测“指控”的意思，也没有实际证明“ด้วยการกล่าวหาว่า”可以直译成“指控”，你本身也没有真实性，要求别人证明伪性并不合理。我希望Cdip150也能够给意见。--素菓霖（留言） 2023年6月7日 (三) 08:39 (UTC)

    我好像已经给了证据了吧，这是你执意不信而已，反正我已经尽了举证责任了，你不举出具体反证的话这道理说不过去。还有，请不要一口一个“诋毁管理员”，不要把管理员当成神，这种语调令人很不舒服。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 09:43 (UTC)

    既然你已经删除“污名化”三字，我也不想再就此争执下去，现在关注的是翻译问题。

    我的确无法证实你的翻译是否有误，因为我不懂泰文，但就我和Kalin8111在上面的发言，你的翻译确实存在问题，而确保翻译正确是你的责任，不是我们（编辑者有责任确保翻译正确，而不是要求其他不懂泰文的人提出证据否定你的翻译）。我并非完全否定你的编辑，只是要求其他懂泰文人士重审一遍条目，以免有其他翻译问题。我不希望维基再重演折毛事件，对于不懂的外文来源必须小心处理。

    我认为任何人不应该挑选处理争议的管理员，除非你有证据证明他有问题。

    以上请管理员判断对错，我不想和他再纠缠下去。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 09:04 (UTC)

    我不太想在这里再一次重复Cdip150不适合处理这个DYK的原因，毕竟上面有个Kalin8111正赶着指控我“诋毁管理员”，而且我也是根据他的意愿而不ping他。你和Kalin8111其实也只是在猜测我的翻译“存在问题”，我也已经尽了确保翻译正确的责任，因此我才要求你们两位反证。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 09:49 (UTC)

    你所谓的“尽了确保翻译正确的责任”: “我自己自认对这条目的相关历史背景有足够的了解”和“我也有足够的能力判断机器翻译出来的译文是否合理”

    请管理员判断他的个人认知是否足够解除以上的疑虑。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 09:55 (UTC)

    我认为这时的举证责任在于阁下，阁下既然认为其翻译有误，那应该给出证据来证明你的观点。Sanmosa给出的证据是“ด้วยการกล่าวหาว่า”的英文是“by accusing”，再翻译成对应的中文为“指控”。Sanmosa已经给出了他的证据，现在应该是阁下来举证反驳。而不能因为你认为翻译有问题，便以此为由来反驳。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 14:12 (UTC)

    此外，我在一个在线泰汉词典上找到了中文解释：“ด้วยการกล่าวหาว่า”中，“ด้วย”是“也”[1]，“การกล่าวหา”是“指控/控罪/罪名/告发状”[2]，“ว่า”是“说/道”[3]，那连起来意思就是“也指控说”。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 14:35 (UTC)

    你确定这种逐字翻译，再组合的方法真的对吗？--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 14:43 (UTC)

    刚对你说过举证责任，现在又无视了？请阁下给出证据证明泰语不能这样翻译。而且，请(※)注意：但凡阁下打开条目点进一篇泰语来源一看，就能知道泰语跟中文一样，是不会用空格分开词汇的；因此“ด้วยการกล่าวหาว่า”其实是一个短语，而不是单词，我把短语中的各个词汇都翻译出来，然后组合成短语的意思，有问题吗？——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 15:20 (UTC)

    他是用google翻译，泰翻英是“by accusing”，泰翻中是“通过指责”，两者意思不同（他先采用后者，再改为前者），由于大家都不懂泰文，无从判断那一个正确。而他凭个人认知决定最后采用泰翻英的译法，再翻译成中文，这种做法我认为不妥当，也合理怀疑其他地方也有不当翻译的情况，详细讨论自己看上面，不再重复。而另一个用户也对这种做法有质疑，详情自己看吧。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 14:38 (UTC)

    那举证责任同样在你啊，你知道他用了Google翻译，那你能证明他的Google翻译结果是错误的吗？既然不能，又如何一口咬定他的翻译有问题呢？在我查完字典给出解释前，状况是：Sanmosa有依据来支撑他的翻译结果，但其依据可能质量不高；而阁下却没有列出他的翻译结果错误的依据。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 15:33 (UTC)

  • (＊)提醒：所以现在这篇条目是什么状态？继续搁置？目前我看到的只是主编与另外一名编者的争议，而且我觉得如果没有其他编者的介入恐怕只会延续冗长的争论。如果是按照问题不当来搁置至少应该有广泛的共识，故我认为此DYKC应该按照基本投票期满票通过。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 13:57 (UTC)

    Per BlackShdowg君，至少“指控”一词并无大碍。另我本人建议可设立“问题得当”模板，用于限定提出问题不当后，未在此之前投票的编者以抵消“问题不当”之投票。且除街灯君外的两位DYK常任管理员都是“不干己事不轻易开口”早不比是几年前会在一些争议事件中发表自己的看法的勇士了。^{[开玩笑的]}若在拖下去不知到什么时候。我建议应视作投票期满通过。——WMLO※议程表 2023年6月7日 (三) 14:42 (UTC)

    你如何确定google泰翻英的译法正确，而不是泰翻中的译法？我认为证明那一种译法正确的责任是在编辑者，而不是旁人。再说一次，我并非完全否定条目，我只是要求懂泰文人士重审一遍条目，以确保翻译正确。我不希望维基再重演折毛事件，大家对于不懂的外文来源必须小心处理。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 14:52 (UTC)

    @Chin2021，既然您有此忧虑，请到泰文维基找人。另外，您对于外语来源的高标准也请套用至其他条目，不然会让我觉得您是在刁难Sanmosa。--AT 2023年6月7日 (三) 15:01 (UTC)

    AT 对您的决定提出上诉的人并不是我，接受上诉并取消通过的人也不是我。我只是给出自己的意见，并一直希望管理员作出判断，以解决此事，你说我是在刁难，我不接受并深表遗憾。我不懂泰文，你要我去泰文维基找人，才是在刁难我。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:09 (UTC)

    请您不要偷换概念，我说的刁难是指您仅对Sanmosa维持高要求，对其他人却没有，没有做到一视同仁。另外，请您参看th:วิกิพีเดีย:สถานทูตวิกิมีเดีย，您可以用英文留言，不需要懂泰文。--AT 2023年6月7日 (三) 15:15 (UTC)

    AT你所谓的“您仅对Sanmosa维持高要求，对其他人却没有，没有做到一视同仁”并不正确，请看下面的尼罗河DYK，我也以“不赞成依赖百科全书编写条目”提出反对。你不处理他以“倒行逆施”攻击某管理员、以“幼稚”攻击某投反对票的用户和以“扰乱惯犯”攻击本人的行为，却对我表达意见提出质疑，你的管理真的做到一视同仁吗？我也不认为提出意见者必须自己去解决问题（如果是这样，这世界没人敢再提意见）。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:25 (UTC)

    “对于外语来源的高标准”跟“不赞成依赖百科全书编写条目”根本就不是同一回事，请您停止持续性偷换概念。其他用户也有自己的发言权，如果您认为其表达有问题的话，可以循适当途径提出。我不处理不代表我认同或不认同其言论，提出质疑也是我作为用户的权利，这也不构成您刁难其的理据。最后，既然您无意解决问题，那您可以先消停一下。--AT 2023年6月7日 (三) 15:45 (UTC)

    你回应是质疑，我回应是刁难，很好。你要我消停一下，我就不再回复本帖，以免被你禁制。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:50 (UTC)

    您已经第三次在偷换概念了。--AT 2023年6月7日 (三) 15:52 (UTC)

    我不懂你所谓的偷换概念是指什么。已删除问题不当，以免被指控刁难。再见--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:55 (UTC)

    AT 如果你对你的通过决定被驳回有意见，应该去找提出上诉者和该管理员沟通，而不是对我提出不合理的要求（要我去找懂中英泰的人重审条目）或指责（刁难某人）。我在你关闭讨论直至重开之前没有在此帖回复过。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 15:35 (UTC)

    我说东，您说西，合理至极的建议也被您说成是不合理。您倒是说说看应该如何解决才算合理啊？我洗耳恭听。--AT 2023年6月7日 (三) 15:56 (UTC)

    我建议找懂泰文的人重看条目是刁难，你叫我找是合理至极的建议，非常好，我没意见。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:01 (UTC)

    你去找Cdip150和Kalin8111沟通吧，他们才是驳回你通过决定的人，不要再找我。我支持你的决定。再见。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:03 (UTC)

    “我建议找懂泰文的人重看条目是刁难”这已经是您第四次在偷换概念，刁难是指您对于外语来源的高标准仅限于Sanmosa，而不是说您建议找懂泰文的人重看条目是刁难。实际上找人重看是没有问题的，但是在中维懂泰文的维基人不多，活跃用户中近乎没有，奢求有人从天而降并不现实。因此，我让您去泰文维基找人，这样至少还有些机会，但是却被您拒绝，那您说要怎么办？--AT 2023年6月7日 (三) 16:11 (UTC)

    偷换概念是很复杂的东西，我都不知道自己用了４次这么厉害。纯粹是中文的问题，你可以解释一下我这４次是将什么概念偷换成什么概念吗？我是抱着学习的态度向你请教，希望你不会曲解我的概念。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:20 (UTC)

    重申，我对本条目再也不敢有任何意见，绝对支持你通过的决定。--Chin2021（留言） 2023年6月7日 (三) 16:22 (UTC)

    我上面已经有解释过，还是不懂的话请看偷换概念。--AT 2023年6月7日 (三) 16:42 (UTC)

    不过既然有人提到，我也想请@Cdip150说明一下这笔操作是怎么回事？我看有auto字样，是半自动化操作？还是您认为不适合所以撤销我的通过请求？如果您认为仍然存在疑虑的话，请在此说明清楚，如果没有则请通过或让我通过此提名。谢谢。--AT 2023年6月7日 (三) 16:04 (UTC)

    @AT：我可以说一下，他就是在Kalin8111在2023年6月7日 (三) 03:42 (UTC)留言后就这样做的，我感觉他就是在刻意挑起车轮战，还有我也有些怀疑Chin2021、Kalin8111中的至少一个账号是Cdip150的真人傀儡，毕竟之前我才遇过Turpd的事情，再加上Cdip150跟Maccomcre之间的密切联系，我不认为这情况属于巧合。如果Cdip150无法或拒绝解释的话，我将积极考虑发起解任请求。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 23:32 (UTC)

    确实是机器作出的，Kalin8111君的申诉撞中了机器的取消批核机制（批核后放上{{问题不当}}或{{不合要求}}，批核会被机器取消，以免所指的情况属实时错误放上首页），所以当时我人其实是不在的。事实上，这个讨论直到我现在回应之前，敝人从未亲身参与，所以Sanmosa上面说我“这次不请自来”亦属不实描述，因为我根本都无来过。还有请Sanmosa阁下也小心您的言行，您提到的全部用户本人并不认识，也没有在中维以外进行过任何联系。在我还没出来解释的情况下就抢着妄下结论、说我搞车轮战甚至傀儡之类的，对于敝人来说这是极之不文明的行为。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年6月8日 (四) 03:15 (UTC)

    @Cdip150：那个编辑既然是用你的名作出的，那责任自然在你，毕竟Wikipedia:机器人方针#附有管理员权限的机器人也有说“管理员可以在自己账号使用半自动管理工具，唯同样需对一切操作承担责任”，这点我总不至于造假吧，“从未亲身参与”不是推卸责任的理由。从实际上发生的事情来看，你用bot或半自动管理工具进行的编辑确然构成了与AT的车轮战，这至少说明了你的bot或半自动管理工具是存在缺陷的，需要修改运行规则。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月8日 (四) 04:09 (UTC)

    “我不懂泰文，你要我去泰文维基找人，才是在刁难我。”容我必须再重复，举证责任在你。你认为Sanmosa翻译有问题，那你有义务列出依据证明他的翻译有误，去泰文维基找人是一种方式，当然你也可以使用其他的方法。在我看来，你不给出依据却一口咬定他的翻译有问题，已经是在刁难Sanmosa了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年6月7日 (三) 15:42 (UTC)

    我一直认为举证的责任在于提出一方。且我作为过路的，也有去友站那边询问过意见，而后转知于主编。作为反对条目刊登乙方，要求其履行举证的责任并不过分。——WMLO※议程表 2023年6月7日 (三) 15:57 (UTC)

  • 非常感谢上面各位的仗义执言。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月7日 (三) 23:43 (UTC)
  • (※)注意，针对于问题不当中对于使用“指控”的争议，Sanmosa采取由泰文译至英文再译至中文的解释其实并不适当，“译上译”是有问题的做法，专业的翻译都不会这样做，敬请大家以后翻译时多加注意。不过，多亏BlackShadowG君举出的泰文字典来源，可以证明泰文原文可以直接译为中文的“指控”，这应该足够消除问题不当的疑虑。（本来想宣布可以放行，不过Sanmosa已经表明拒绝本人那就算了吧）--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年6月8日 (四) 03:15 (UTC)

    反正你都拖了那么久了，也不差拖这么一会，我这条目是6月4日就获批通过的，我真想不明白为何其他通过DYK的条目获批通过后都不用等多少时间就能上首页，但我这条目却等了3天后才突然被你“机器取消批核”了？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年6月8日 (四) 04:18 (UTC)

    已重新通过。请@Cdip150确保相关自动操作不会再次撤回。谢谢。—AT 2023年6月8日 (四) 05:30 (UTC)

@AT：如果可以的话麻烦也直接把这条目给上首页，这条目距离首次批核通过DYK已经好几天了还没有上，我实在是不想这样继续等下去了。Sanmosa _{解气但不解恨} 2023年6月8日 (四) 10:31 (UTC)

@Sanmosa，我对自己的手动操作没啥信心，还是让机械操作来比较好。--AT 2023年6月8日 (四) 12:44 (UTC)

@AT：但问题在于“机械操作”对这条目似乎选择性失灵，正如我上方所言，这条目之前获批通过后等了3天也没能上首页，如果没人手动帮我将这条目上首页的话，我怕我这DYK应该要放在这里永久保存了。Sanmosa _{解气但不解恨} 2023年6月8日 (四) 12:55 (UTC)

我之前已经ping了街灯，既然他也同意通过，我相信他会妥善处理。请再给点耐心，如果过几天还是卡住的话，我再手动处理吧。--AT 2023年6月8日 (四) 13:06 (UTC)

(※)注意@Sanmosa、AT、春卷柯南：如果结果是无问题的，则请避免在批核通过后进行回应，否则难保不会再出状况。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2023年6月10日 (六) 07:17 (UTC)