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討論:凱特人

由Jimmy-bot在話題一些葉尼塞語系語言的命名問題上作出的最新留言：3 年前

「愒」字是否合適？

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「愒」字可讀qì古同「憩」，休息；也可讀kài，荒廢。不知道這字與KET有何關係，如只是強調與「羯胡」的關係，用此字既不表聲，也不表義，不如用音譯準確指示這一現代民族。—210.75.216.252 (留言) 2009年5月8日 (五) 08:09 (UTC)回覆

同意。而且「愒」字過於生僻，《通用規範漢字表》裡都沒有，不宜使用。應該按照俄語譯音表音譯為「克特」（該民族自稱кет）。Dalt (留言) 2010年5月24日 (一) 00:50 (UTC)回覆
不可。從名稱角度來講，通過俄語轉移來的名稱「克特」未必比「愒」更接近該民族的自稱，正如「埃文基」不一定比「索倫」更接近民族自稱「鄂溫克」，「吉爾吉斯」不一定比「黠戛斯」更接近「柯爾克孜」，儘管「黠戛斯」是Kirgiz的一個側部的古稱。因此，除非愒語譯音表出台，不應輕易地將殖民者對他們的稱謂強加在他們身上。——以上未簽名的留言由虞海（對話｜貢獻）加入。 2011年10月16日 (日) 06:43 (UTC)回覆
是取的音吧。從「曷」的基本都是-t的入聲字。我覺得譯得很好。Wyang (留言) 2011年11月7日 (一) 22:40 (UTC)回覆
反對用「愒」字。Ket語譯音表大概是不可能出台了，但Ket語發音並不難找。Ket一詞在Ket語中發音為kɛʔt，沒有齶化，的確與所謂俄國殖民者的稱謂「切特」（雖然按譯音表是「克特」）有出入，反而和英語發音基本相同，所以音譯為「凱特」完全沒問題。如果非要用「愒」，且不說「愒」是個生僻字，兩個音到底讀哪個至少得明確一下。如果讀qì音，豈不是向俄國殖民者靠攏？如果讀kài，發音倒是接近原語言，但這一讀音的意思是「貪」、「荒廢」。採用負面含義的漢字音譯外國地名或民族名是舊時代的毛病，現代音譯應採用中性含義的漢字。除非有誰能從古書裡找出「愒人」的用法，「愒」字就是不合適的。若要靠攏原語言並且遵循現代音譯原則，用「愒」字還不如老老實實音譯為「凱特」。--Neux-Neux（留言） 2020年7月13日 (一) 20:03 (UTC)回覆

外部連結已修改

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最新留言：7 年前1則留言1個人參與討論

各位維基人：

我剛剛修改了愒人中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。


祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2017年7月2日 (日) 07:11 (UTC)回覆

建議改名：「克特人」→「愒人」

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最新留言：4 年前1則留言1個人參與討論

「克特人」 → 「愒人」：原本就是愒人，且已經討論過爲何用愒--柳漫（留言） 2020年6月4日 (四) 07:26 (UTC)回覆

建議改名：「愒人」→「凱特人」

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最新留言：4 年前1則留言1個人參與討論

「愒人」 → 「凱特人」：Ket一詞就是民族自稱，在Ket語中發音為kɛʔt，和英語發音基本相同，所以音譯為「凱特」完全沒問題。俄語發音類似「切特」，若按譯音表則是「克特」，都與原語言發音有出入。「愒人」不合適的原因如下：第一，「愒」是生僻字，除非約定俗成，不應用於音譯。第二，「愒」是多音字，若非用不可，至少得明確讀音。讀qì與原語言發音相去甚遠；讀kài時有「貪」、「荒廢」等負面含義，但現代音譯不應採用負面字眼。如果要靠攏原語言並且遵循現代音譯原則，本條目初始版本的「凱特人」遠比「愒人」合適。--Neux-Neux（留言） 2020年7月13日 (一) 20:17 (UTC)回覆

一些葉尼塞語系語言的命名問題

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最新留言：3 年前31則留言10個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年2月20日 (六) 16:14 (UTC)。回覆

今日在下將愒語、鵒語、秳語等數個重定向提刪，原因是這幾個名稱系不合理的原創譯名，截止在下在此發文，討論區兩票保留一票刪除，顯然還沒有達成共識。除去這幾個被提刪的頁面外，中文維基百科乃至中文網際網路上到處都有此類名稱，這些條目命名的問題顯然並非刪除或者保留重定向就可以解決的。

根據編輯記錄，「愒語、鵒語」等頁面最早由User:柳漫於2007年8月建立，此後維基百科許多地方也出現了此類名稱。根據在下的檢索，2008年之前，中文網際網路上還不存在愒人、愒語、鵒語等稱呼，這些稱呼在2012年左右開始在網絡上出現，時間上是在柳漫君創建之後，有充足的理由說明，中文網際網路上的「愒語、鵒語」等說法是受到了柳漫的譯名的誤導。

在下認為，愒語、鵒語、秳語等名稱的翻譯屬於徹頭徹底的、荒唐的、不負責任的原創研究，應當徹底從維基百科中清除。依照常識，譯名應該以當代語音為準，用儘可能常見的字，但是柳漫君反其道而行之，用諸如「愒、鵒、秳」一些平時很難見到的生僻字音譯，而且音譯的標準是中古漢語，這讓人很是費解。

上文也已經提到，這些譯名問題十分嚴重，因為這些原創譯名已經通過維基百科影響到了中文網際網路，這些譯名已經荼毒了中文網際網路14年，如今中文網際網路上到處都是愒語、鵒語之類的說法，不過好在學術材料尚未受這些名稱的污染。

面對這種出圈的民科譯名，我們是否應該予以糾正，或者因為如今民科界廣泛使用之而保留重定向？希望大家能夠參與討論，達成共識，這對以後可能出現的類似問題也有借鑑意義。

在此ping曾參與相關討論以及一些活躍於語言學專題的維基人。@12З4567、Sanmosa、FireflyIC、Wolfch、Neux-Neux、虞海、Dalt、Suzukaze-c、幻光尘、柳漫：、@七个点、三猎、UjuiUjuMandan、almsev、Kalicine730、TongcyDai、K.Y.K.Z.K.、Solvyn、洗腳盆收購站長：。如有打擾尚祈見諒。

參考頁面：正在進行的存廢討論、Talk:凱特人。 --Ŋguls 2021年2月2日 (二) 15:49 (UTC)回覆

如果未有WP:R#DELETE之理由，出於WP:R#KEEP之二、社群對重定向便利度之重要性的認可，我認為無需提刪已被廣泛使用的名稱。如果在可靠來源中出現了對這些誤稱的介紹，則更無需提刪，並可在條目中闡述。--YFdyh000（留言） 2021年2月2日 (二) 16:01 (UTC)回覆
這個稱呼僅在微博、知乎、貼吧等用戶生成內容平台存在，學術材料中還沒有出現。在下認為這些重定向或許符合WP:R#DELETE之八，新造的或非常晦澀的同義詞。--Ŋguls 2021年2月3日 (三) 01:44 (UTC)回覆
2007-08-02T13:52:50版本的「泰舍特」條目中就有出現愒語。另外, 我對是否刪重定向比較沒有意見（若以正確性來說，刪除似乎比較合理，不過刪除之後也不一定會糾正民科界的譯名，反倒是要修正一些這名譯名的鏈入頁面）--Wolfch (留言) 2021年2月2日 (二) 16:03 (UTC)回覆
(－)反對學界已經開始研究羯人和愒人Ket的關系：https://www.academia.edu/28673935/WHO_WERE_THE_KJET_%E7%BE%AF_AND_WHAT_LANGUAGE_DID_THEY_SPEAK 用「愒」音譯挺好，符合梵漢對音、漢藏對音的原則。也啓發了語言學家和人類學家。憑什麼你@Ngguls：支持的、晚出現七八年的「凱特」就不叫民科譯名？川普和川普、堅昆和吉爾吉斯，哪個算民科譯名？就隨你這知識貧乏的人扣帽子？正確處理方法應該是改回「愒、鵒、秳」！--柳漫（留言） 2021年2月2日 (二) 20:53 (UTC)回覆
  • ket暫時翻譯成凱特還是克特還是其他什麼東西都還可以商榷，但是至少都比生僻的、不符合今音的「愒」靠譜的多。梵漢對音、漢藏對音都是歷史語言學研究的材料，維基百科是百科全書，是寫給現代人看的，閣下基於梵漢對音、漢藏對音進行翻譯是什麼意思？給古人看麼？--Ŋguls 2021年2月3日 (三) 01:51 (UTC)回覆
  • 把這些條目的名稱和內容以及連結到這些條目的其它條目內容改正就好了，這些重定向刪不刪除倒無所謂，重定向對搜尋引擎的搜索結果好像沒什麼影響。川普（大陸正式譯名）和川普（台灣正式譯名）、堅昆（《漢書》）和吉爾吉斯（今譯）跟這裡討論的譯名完全是兩碼事。這些用字古怪的譯名但凡有一丁點文獻依據也不會有人質疑。生僻字已經是個問題了，更何況這裡還有貶義字：「愒」字有貪、荒廢之意；「鵒」是鳥名，和舊時代那些獠、獞之類的字眼沒什麼區別。這些都是中國地名研究所向聯合國地名專家組提交的地名漢字譯寫簡介明文反對的。除非能從古書裡找到出處，否則不應使用這些字眼。「愒」字在語音學上未必站得住腳，「凱特」至少是一個符合語音學和用字規範的譯名，詳見Talk:凱特人。另外，沒聽說語言學家和人類學家要靠譯名來啟發的。羯人和凱特人的聯繫在2000年就有學者提出了，難道他是受到維基百科中文譯名的啟發？--Neux-Neux（留言） 2021年2月2日 (二) 22:49 (UTC)回覆
    @Neux-Neux：留意《地名漢字譯寫簡介》僅中國大陸採用，其他中文圈地區通常不跟隨，如香港仍用「蜑家」稱艇戶。SANMOSA SPQR 2021年2月3日 (三) 00:28 (UTC)回覆
    @Sanmosa：蜑家是約定俗成，而且不是譯名，和這裡討論的問題是兩碼事。我不知道維基對於原創研究的定義是什麼。理論上在維基上新造的譯名都可以算原創研究，但如果不存在通用譯名（官方擬定或已經廣泛使用），只要發音接近、用字符合習慣（不管是大陸還是港澳台新馬的習慣），我覺得新造譯名也是可以接受的。維基這類條目很多，也沒人提出改名或刪除。這裡討論的幾個譯名的問題是它們的用字在任何一個使用中文的地區都不合常規。貶義字或許在香港會用在譯名中（比如「奴」），但是我沒見港澳台新馬的譯名用過生僻字。我贊同將這些譯名從維基百科上抹除，但對於重定向刪不刪除我沒意見。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 01:26 (UTC)回覆
我認為此處最大的問題是在於原創研究。該五個重新導向及對該五詞的一切應用均為原創研究，為維基百科所不容。我認為對該五詞的應用可能會在該五詞於維基百科消失後消減。SANMOSA SPQR 2021年2月3日 (三) 00:28 (UTC)回覆
  • （1）Ket和Kott兩種語言的中文名，1982年中國社科院民族所語言室《阿爾泰語文論文選譯（續集）》裡譯為凱特語和科特語（從俄語譯來）。1980至90年代，翻譯出版《不列顛百科全書》時也用的這兩個名稱。Heinrich Werner的Die Jenissej-Sprachen des 18. Jahrhunderts里，對應的詞用IPA分別記作/kɛʔt/（ʔ是超音質符號）和/kottuen/。這兩個名稱於音無錯，沿用沒有問題。在學界已經有譯名的情況下不應繼續原創譯名。（2）Yugh語因為長期被看成是Ket的一個方言，過去少見中文名稱。按照Heinrich Werner的Das Jugische (Sym-Ketische)的說法，juɣen'（複數，單數juɣ）是凱特人對他們的稱呼；這個稱呼在Yugh語中轉述為d'ugɨn（/ɟugɨn/，複數，[單數應該是d'uk，因為/g/不用在尾上]）；他們自稱kʌnaskɛt（單數，複數kʌnd'ɛŋ/kʌnɟɛŋ/）。這個語言的譯名可以擱置再討論，暫時用拉丁字母。若中譯時/ɟ/可參捷克語d'列。（3）基於中古擬音和僻字的原創譯名不應保留，重定向頁也不建議保留（或只保留重定向，清理所有鏈入）。（3.1）用中古擬音純屬胡鬧。擬音只是理解音系和音變的工具，不能繼續發展為其他實際用途。（3.2）漢語的表音功能不典型，因此音譯名需使用常見、通用的譯名用字，以表明這是音譯。「川普」和「川普」雖然是不同譯法，但都不違反這一點。因此一般音譯是一個類似於轉寫的過程，不屬於原創研究。使用非常見譯名用字，甚至使用辟字，則附帶過多信息，屬於原創研究。（4）「原創研究」的舉證責任不在單方，反對「原創」研究者應舉出在維基百科之前的正式出版物用例為證。——三獵（留言） 2021年2月3日 (三) 06:21 (UTC)回覆
    • 再補充一下，Ket因為是一個現存的、有一定規模的族群，所以其中文資料很多，多譯作「凱特人」，至少在1957年翻譯出版的《蘇聯史》第二卷第一分冊里就已出現。Yugh在1993年翻譯出版的《世界各民族神話大觀》的《凱特神話》中有提到，譯作尤格人。又：1987年《民族詞典》譯作「克特人」，語言分「伊姆巴特」和「尤格」兩類。——三獵（留言） 2021年2月3日 (三) 09:24 (UTC)回覆
    • 那麼按照已出版資料，選擇凱特人/凱特語、科特人/科特語、尤格人/尤格語作為條目名稱。--Neux-Neux（留言） 2021年2月3日 (三) 15:28 (UTC)回覆
  • 看來大家在愒語、鵒語、秳語等名稱是否合適的問題上已有共識。在下已經將站內的愒語、秳語等字樣更改為凱特語和科特語。--Ŋguls 2021年2月4日 (四) 09:04 (UTC)回覆
  • 這個討論串的主要問題相信已經解決，討論可以關閉；但是我覺得提案人提出的另一個問題同樣值得各位思考。zhwp在Google的搜索排名非常靠前，不合方針的內容一旦產生，如果不及時處理，短期內的影響都可能已經非常巨大了（比如破壞者篡改條目被媒體報道，以及「川普熔斷」重定向事件），如果不合方針內容對站外產生了「誤導」，或是有一些歷史遺留問題，「我們是否應該予以糾正，或者因為如今廣泛使用之而保留」這些內容？其實這個問題應該也不是第一次提出了，最早是維百的內容被可信來源搬運再出口轉內銷，相信這種事件以後還會發生。不過這個問題可能已經偏離提案者的原意了，不多廢話。—MintCandy♫ 歡迎參加浙江專題 台州專題 2021年2月4日 (四) 14:24 (UTC)回覆
  • 歡迎大家繼續參與相關存廢討論。--Ŋguls 2021年2月7日 (日) 10:35 (UTC)回覆
  • 凱特語、科特語、尤格語等條目內的{{暫定名稱}}模板目前均已移除。--Ŋguls 2021年2月10日 (三) 08:43 (UTC)回覆
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