討論:沙赫塔爾斯凱 (聶伯彼得羅夫斯克州)

建議更名：「佩爾紹特拉文斯克」→「沙赫塔爾斯凱 (城市)」

「佩爾紹特拉文斯克」 → 「沙赫塔爾斯凱 (城市)」：見[1]。--The3moboi（留言） 2024年9月26日 (四) 17:54 (UTC)

(－)反對，消歧義按行政區劃（即州份）。建議改變請求為「沙赫塔爾斯凱 (聶伯彼得羅夫斯克州)」--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 23:36 (UTC)

暫時(－)反對：沒有中文可靠來源。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 01:57 (UTC)

建議更名：「佩爾紹特拉文斯克」→「沙赫塔尔斯凯」

「佩爾紹特拉文斯克」 → 「沙赫塔尔斯凯」：重啟討論。現在的問題是消歧義後綴的方式，是按區名為主消歧義（州內有同名定居點沙赫塔爾斯凱 (巴甫洛赫拉德區)）還是按定居點行政等級（城市&鎮）。--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 18:02 (UTC)

@微腫頭龍@TuhansiaVuoria@超級核潛艇@Ericliu1912--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 18:03 (UTC)

可以用州名消歧義，因為此地規模遠大於同州的另一個地名（也遠大於其他同名地名）。不過如果按照Eric君的意思此地新名暫未有中文可靠來源翻譯，不應移動。--微腫頭龍（留言） 2024年10月6日 (日) 18:17 (UTC)

@微肿头龙：中文媒體對此次烏克蘭城市的大規模更名本身也沒有進行大規模的報道，那個參考消息的報道也只是挑了兩個個例，並沒有把更名的城市全部列舉出來。--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 18:26 (UTC)

(＋)支持：雖然暫時沒有來源，但中文維基里同名地名已有條目，且該譯名符合譯名規則，應該沒有太大的爭議。至於消歧義方式，看烏維只有這個地方是城市，直接使用此名稱作為條目名，消歧義頁用「(消歧義)」做後綴，其他更小的地名用州區市鎮名來消歧義就夠了。--萬水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 19:17 (UTC)

所以有沒有中文可靠來源？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月7日 (一) 00:19 (UTC)

@Ericliu1912：沒有--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 02:00 (UTC)

比較令人糾結的事。因為像州府城市，中文大多還是慣用原有的翻譯；小村莊，根本不可能找到中文可靠來源（除非戰火燒到那兒）；對於這種「改名」，中文媒體有沒有足夠的證據證明，恐怕難以定論。--超級核潛艇（留言） 2024年10月7日 (一) 01:31 (UTC)

@超级核潜艇：我比較好奇2023年版的地圖是否有根據烏克蘭方面此前的更名而採用新名，還是維持2016年以前的名字。--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 02:01 (UTC)

大多數是沒改。比如頓涅茨克州那些台爾曼諾沃、季米特洛夫、多列士。印象中改了的也就第聶伯羅市。這類完全去共化的，我歸類於B類，（關於ABC三類，請移步此處）。--超級核潛艇（留言） 2024年10月7日 (一) 02:18 (UTC)

也就是說烏克蘭單方面（可能用詞不是很妥當）的更名很有可能並不會影響中文稱呼。（第聶伯羅那個是不是因為原名過長所以欣然接受更名XD）--微腫頭龍（留言） 2024年10月7日 (一) 02:46 (UTC)

不只是東部。西部、南部很多村鎮城市的改名也沒有表現在地圖上（不管是A類還是B類差異）。可能是習慣譯法占主導地位。--超級核潛艇（留言） 2024年10月7日 (一) 11:42 (UTC)

這種名不見經傳的地方，您就用原名譯名去搜索也找不到什麼結果。這個情況下為什麼不能參照國家標準譯寫導則總則4.4呢？--萬水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 21:46 (UTC)

若無中文可靠來源，擬駁回此移動請求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月12日 (二) 06:37 (UTC)

未完成。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月25日 (一) 06:42 (UTC)

@The3moboi：管理員已經拒絕移動，但閣下又在未重新發起討論/通知管理員的情況下擅自移動是否不太好？@Ericliu1912：--微腫頭龍（留言） 2025年1月5日 (日) 15:13 (UTC)

@微肿头龙：如果是這樣說的話，所有更名的定居點沒有中文來源就都不應該移動了。--The3moboi（留言） 2025年1月5日 (日) 15:19 (UTC)

@The3moboi：不不，我對移動沒有意見，只是對「管理員已經拒絕但閣下卻仍移動」有意見。--微腫頭龍（留言） 2025年1月5日 (日) 16:02 (UTC)

@微肿头龙：但是重新發起討論的話沒有找到合適的中文來源，管理員還是不太可能批的罷。--The3moboi（留言） 2025年1月5日 (日) 16:08 (UTC)

那就表示不應該移動咯。--微腫頭龍（留言） 2025年1月5日 (日) 16:10 (UTC)

@微肿头龙：這個皮夫登內 (敖德薩區)。--The3moboi（留言） 2025年1月5日 (日) 16:15 (UTC)

我本人的立場是可以先移到新名，如果幾個月/幾年後仍舊沒有可靠來源跟進再移回舊名，這個我在烏克蘭專題討論那裡也說過了。所以我對你移到「沙赫塔爾斯凱」是不反對，但你繞過管理員的行為我不贊同。如果你覺得不應該將尤日內移到皮夫登內，你完全可以去申請移回原名的，我會遵從管理員的決定。--微腫頭龍（留言） 2025年1月5日 (日) 16:25 (UTC)

我是支持移動的。我不太理解@Ericliu1912君的理由。一般來說主人已經改名的話，根據譯名理論中的「名從主人」原則應該根據新名來重新翻譯。我不知道中文維基中哪裡明確指出需要「中文可靠來源」。維基只是說需要來源來佐證維基的內容。如果沒有「中文可靠來源」來佐證某個譯名，那麼任何譯名都是一個有效譯名。如果社群對某個譯名有不同意見的話，可以通過討論來確定其譯名。在這種情況下除了「沙赫塔爾斯凱」譯名之外，我不知道社群還能討論出什麼新的譯名。最後我也不是太支持在這種明顯有爭議的情況下不發起新的討論而直接移動。--萬水千山（留言） 2025年1月5日 (日) 23:54 (UTC)

然而事實證明「原文名已經變更但中文名不變」這種情況是可以存在的（Swaziland/Eswatini即為最好的例子）。如果以後出版的烏克蘭地圖沒有更新，那麼可以認為（至少）大陸方面暫時沒有要理會烏克蘭方面的意願（2023年出版的地圖沒有調整2016年的更名已經可以部分證明了）。所以我建議先靜觀其變，真的沒有機構願意理睬烏克蘭的意思，再移回去原來的名字即可。另外，按照新華社近期的譯名規律，這個地名大概率會被譯作「沙赫塔爾斯克」（XX斯凱這種譯名從未被主流媒體使用）。--微腫頭龍（留言） 2025年1月6日 (一) 05:31 (UTC)

史瓦帝尼的例子不具可比性，該國只是更改其英文國名，但其本族語的名稱並未改變。好像其民族的譯名大陸還是「斯威士人」，我不太清楚其語言的譯名為何（現在條目的大陸譯名為「斯瓦蒂語」）。畢竟一個國家的譯名跟一個小地方的譯名需要考慮更多的因素。--萬水千山（留言） 2025年1月6日 (一) 11:11 (UTC)

這怎麼會沒有可比性呢？按理來說一國國名的變更要比無關緊要的小城市更能引人注目，總不能是因為修改中文名的成本要比修改英語名的成本高吧？還有另一個例子是漢城/首爾，在韓國改名的半個世紀後中文世界才陸續改到新名。可見譯名慣性是可以存在的，原語言更名不等於中文一定會跟。（或者說願不願意跟著改主要取決於官方的意願和態度，所謂的譯寫導則「僅供參考」）烏克蘭地名有一個波克羅夫斯克/紅軍城的例子，不論親烏還是親俄人士、大陸還是台灣人似乎都更喜歡用紅軍城/村而非波克羅夫斯克。

看地圖，這裡離頓涅茨克州很近，幾個月後大概率可以在戰線圖上看見這裡，屆時我們可以再重新審視各來源的使用情況。--微腫頭龍（留言） 2025年1月6日 (一) 11:53 (UTC)