討論:鄧如雯殺夫案
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 | 鄧如雯殺夫案曾於2022年6月26日通過新條目推薦投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。 |  |
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Untitled
編輯鄧如雯殺夫案相關案號： 一、板橋地方法院82重訴第43號刑事判決。 二、台灣高等法院83上訴字第1970號刑事判決。 又、增修的部分是不是謠言，可以查民國82年左右的報紙相關資料即可查證。只不過，某些人會說統媒不可信。2008年3月18日
自白書屬公文，即便是當事人也無法留存。自白的部分，參考資料何來？事件經過的部分，參考資料何來？法學資料網站也無法查詢當年的判決書，只有當事人才有權前往法院調閱判決書。除了最先提交此條目的編者，後來的增修大部分文字似可列為謠言。理由為：沒有判決書可供參考。
Newsuninang 2008年2月13日 (三) 11:38 (UTC)
民進黨根本沒有所謂的「街頭運動部」，林某更沒有當過什麼「街頭運動部」主任，對於顏錦福、謝長廷、陳水扁的不實描述，應該拿掉，否則就請寫這篇文字的網友負法律責任。 (前條評論經本人查歷史記錄，係由 "風之影" 發表。Newsuninang 2008年2月13日 (三) 17:08 (UTC))
不管林是不是屬於民進黨的人 或者是不是街頭黨部 到底是誰幫林辯護的
如果只是身分問題 就把身分拿掉即可 辯護的人沒有錯就不應該拿掉阿 (本評論由 "203.70.92.108" 發表。）(UTC)
ROSSI 如果你知道是誰的話，歡迎你提供，不要光在那裡憑空臆測就想把人定罪。 MerinoSheep 2008/2/28(UTC)
引用資料
編輯通篇沒有引用可信資料來源 後埔廖仔 2008年2月13日 (三) 11:46 (UTC)
本人分析此條目的歷史 發現關於插入政治人物的敘述 於去年下半年才始出現 編者加入所謂為當事人於警局之自白 但並無提供證實之文獻 目前可於網路上發現眾多引用此未經查證版本 加上聳動的指控標題來遂行其政治意圖之用 建議將此條目回復至未參入政治人物敘述的版本 —Kurohagi (留言) 2008年2月13日 (三) 13:33 (UTC)
此文會有把律師保釋列出來，經過各網路資料比對後，
我想有很大的部份是來自於討論性節目「台灣變色龍」。
然而，扣除掉自白部份有因戲編造的可能，有絕大部份的內容敝人認為並非捏造。
那些人有為此事當過辯護律師，這是事實的一部份，不應該因為涉及到特定人士的利益而做修改。
此外，鄧如雯案沒有判決書可以參考這一問題曾有人質疑，該年可查的判決書剛好就沒有鄧如雯案。
但是沒判決書不代表那些事不存在過，對於以下二位之意見，敝人亦認為：
「如無法列證舉明該三人未曾保釋林阿棋，並且其中一人有去遊說鄧家，
那便也沒有立場要求刪除極可能曾經存在的事實」，謝謝。
—User:toyyong 2008年2月14日 (四) 00:02 (UTC)
由台灣變色龍的政治立場來看，會利用加油添醋甚至造假做出對泛綠不利的節目是很正常的；所以不能做為參考來源。
- (經查歷史，此評論由 2008年2月14日 (四) 10:41 118.168.29.212 發表。Newsuninang 2008年2月14日 (四) 02:55 (UTC))
一個這篇維基文根本是謊言，還留在維基版上真是丟臉。
要保釋一個人，還需要三個律師？就是王家六億元保釋案也是依為律師就可以搞定。更何況，顏錦福根本不是律師！
140.109.16.204 (留言)
條目中也沒提到陳水扁等三人皆為律師，況且辦理保釋也沒規定只能一個人去辦，樓上的朋友光從這點便推測此段必為謊言，思緒實在太過跳躍.... 路西法 (留言) 2008年2月14日 (四) 05:57 (UTC)
我個人是「看不下去 wiki 為了特定政治團體的利益，成為造謠抹黑對手的場所，才加入的新手」。
真相不是只要個人情感上的相信，就能成為真相。「沒有證據，就是造謠，就是抹黑」！
放在此條目上的內文，對民進黨人士的描述，「完全沒有證據」可引證，完全是抹黑、造謠！
台灣變色龍是什麼？是齣戲！是戲！台灣啟示錄是什麼？是戲！是戲！
wiki 已經丟臉到只能拿電視台的劇本來當證據嗎？
toyyong 說要找證據，請問要多久的時間？
目前放在條目首頁上的內文，是「完全沒有證據」可引證的版本。
而現在正值台灣總統大選的緊張期，如果拖到選後才發現「根本沒有證據」可引證其描述，
傷害已經造成了，再多的道歉又有何用？
把沒有證據的負面指控放在首頁上，早已違反 wiki 的中性中立原則。
希望 wiki 的管理員能擔負起應有的責任，
將此條目的首頁恢復為未參入政治人物敘述的版本。 Solon.solon 2008年2月14日 (四)
- 致Solon.solon使用者：
- 我當然也希望找證據的工作能順利進行，我會利用空餘時間進行，
- 若您擔心時間會太久也想幫忙，我會非常感激的。
- 此外，此篇文章管理員選擇現有的內容，
- 在2007年7月16日 (一) 12:46由「61.230.48.137」所做的修訂版本，
- 是修訂的第五個版本，第一個版本是在2007年6月3日 (日) 16:23建立，作者是KaurJmeb。
- 敢問當時是總統大選的緊張時期嗎？想要增修此文的動作怎麼是最近才增多的？
- 以我個人來說，我也不希望我竟然將謠言信以為真，
- 若有證據這是假的，我也會同樣放上wiki這供大眾檢視。
- 最後，管理員選擇這個版本有他的用意，雖然有不正確的風險，但是請尊重管理員。
- 要把我抹藍無妨，但是請不要抹到管理員身上。
- Toyyong (留言) 2008年2月14日 (四) 04:50 (UTC)
致 Solon.solon，引用別人的評論時，請清楚地引用，且請勿修改別人的評論內容。Newsuninang 2008年2月14日 (四) 03:46 (UTC)
致 Newsuninang，抱歉我不太懂你的意思，我沒有引用文字，也沒有修改別人的內容。 如果我有什麼操作上的問題，請見諒。我才註冊兩天而已，一切都還在學習如何操作。 Solon.solon 2008年2月14日 (四)
致 Solon.solon，抱歉誤以為你有引用到 Toyyong 的評論。簽名的用法請參照編輯時頁頂的「討論頁指導方針：（二）」。Newsuninang 2008年2月14日 (四) 04:14 (UTC)
糾正Solon說法 台灣啟示錄是"新聞節目"而不是戲,至於新聞節目的內容可否當做引證 相信大家自有公斷. 另根據刑事訴訟法第110條 保釋不見得要律師 且通篇內容也沒提到該人是律師,請勿自行幻想 此內容詳述各事件內容過程於去年七月就已經存在 該內容並非接近選戰才加上的,反而是有心人士因為接近選戰開始消滅這些內容 已經存在了七個月的內容,網路上到處都是,在此呼籲有心人士 要中止這樣的內容 由三位主角及民進黨自身提出申明甚至提告, 本人不斷的回復該內容僅於尊重新聞節目及去年七月提列此內容之網友 若有心人士要不斷拿干預選舉當理由刪除.請便 風颺 2008年2月14日 (四)中午
對於有特定政治立場的新聞節目，製作假新聞和立場偏頗的報導本來就是常態。要公斷什麼？證據才是重點。 如果說一大群人投票要處死你，你就得死嗎？當然不是。一切要講證據。 我上面提到新聞節目作假，若照你的邏輯，你得「證明新聞沒有作假」。看得出荒謬的地方嗎？ 法律上大家都知道要無罪推斷，一篇謠言放七個月又如何，放七個月就能成真嗎？ 「網路上到處都是」就會成真嗎？我還看過「天安門沒死一個人」哪！ 這是什麼文革心態！ 我今天才注意到 wiki 放了一篇「沒有證據」的抹黑文章，現在提出異議，這樣一點也不奇怪。 我已聽說過管理員的背景如何，但我還是願意相信管理員的水準、人格與他的良知， 懇請各位切莫讓 wiki 成為政治鬥爭的工具。 Solon.solon 2008年2月14日 (四)
- 致Solon. solon使用者：
- 如同我上面提到尊重管理員，「我已聽說過管理員的背景如何」這一句，
- 是否有證據再寫會比較好呢？若有證據歡迎寫上，應該不只我會想看，謝謝。
- Toyyong (留言) 2008年2月14日 (四) 04:58 (UTC)
我聽說管理員是中國人，我的態度就是信任他的良知會願意把沒證據的部份移除。 就這麼簡單，沒第二句話。 Solon.solon 2008年2月14日 (四)
這個和管理者是什麼人無關,如果陳水扁,謝長廷等人對於內容有問題,應該告訴維基,這樣是不對的
但事實上他們並沒有什麼異意,就保釋個人嘛,會很嚴重嗎? 脆瓜 2008/2/14
To 脆瓜：照你的意思，我可以不提出任何的證據，任意撰寫任何負面的描述，一直到當事人提出異議嗎？ Solon.solon 2008年2月14日 (四)
To Solon: 所以您現在是在指控東森捏造新聞了嗎?又或者對自身不利的新聞消息儘管您本身提不出任何反駁的證據 也可以直接說該新聞立場偏頗不值得採信?我說的網路到處都是的意思是請三位主角親自提出申明甚至 告訴,才能夠糾正這樣的事情,否則把這樣的內容改來改去的很好玩嗎?你要污指我的意思為你說的那樣 當然可以.但是相信大家很清楚的看的出來我的說法是什麼.您說"你今天才注意wiki放了一篇沒證據的抹黑文章" 請問您的證據在哪裡?對方提出"新聞節目"佐證,您指稱它為沒證據的抹黑文章證據又在哪?? 風颺2008年2月14日 (四)
To 風颺：沒有可靠證據的負面描述，就是抹黑。懇請管理員保護 wiki 不要成為政治爭鬥的工具。 Solon.solon 2008年2月14日 (四)
去年十月曾經有人要求對民進黨三位人士涉入此案的說法提供「來源請求」，今年一月十六日卻被不知名人士在沒有提出任何證據的情況之下惡意將這一段提示刪除掉了。 事實很明顯，從來就沒有人提出過任何可靠的證據可以證明此事，但是確有人企圖營造出有這麼回事的印象，並且藉此在網路上大肆傳播，來達到他們的目的。 MerinoSheep 2008/2/14
TO Solon:
何謂負面描述?敘述此三人保釋該犯罪行為人這樣叫做負面描述?還是您認為只要對他不利的就叫做負面描述,引述新聞資料就可以當作證據 若有疑問請洽各地地檢署對該新聞提出告訴! 另外.請把閣下的最新意見放在最底下,不要任意安插在其他使用者的建議之間!
風颺2008年2月14日 (四)
TO Solon: 請問描述一個人去保釋林阿棋叫負面描述嗎?那你說看看要怎樣才叫正面描述?難道要對一個人歌功頌德才符合你所謂的正面描述?
- (經查歷史，此評論由 2008年2月14日 (四) 14:38 218.164.79.177 發表。Newsuninang 2008年2月14日 (四) 06:50 (UTC))
To 風颺：不要再裝了啦～裡面只有保釋的部份而已嗎？如果不是負面描述，我把那三個人的名字換成你好不好？ 照你的邏輯，你得提出你當時沒做這些事的證據。引述新聞資料就可以當作證據？「腳尾飯」沒吃飽嗎？ Solon.solon 2008年2月14日 (四)
那你怎麼不叫維基把所有引述新聞資料的文章全都刪掉?
- (經查歷史，此評論由 2008年2月14日 (四) 14:55 218.164.79.177 發表。—Newsuninang 2008年2月14日 (四) 06:59 (UTC))
- 攻訐生者的新聞本人找不到，不知 Toyyong 可否找到？說是引述新聞，似過於牽強。—Newsuninang 2008年2月14日 (四) 07:14 (UTC)
如果你能證明陳水扁那段是假,大家都會同意刪掉,現在既然維基大家都可上來編,你又沒證據證明是假.你有何立場要別人刪除?那叫維基專門開放給你一個人編就好了阿?
- (經查歷史，此評論由 2008年2月14日 (四) 15:02 218.164.79.177 發表。—Newsuninang 2008年2月14日 (四) 07:14 (UTC))
我很訝異在這個文明、開放、自由的 wiki 上，竟還有人不知道什麼是「無罪推定」原則。 Solon.solon 2008年2月14日 (四)
我很訝異有人把維基當成它個人部落格,愛改什麼就改什麼,還非得要大家聽它的話.
- (經查歷史，此評論由 2008年2月14日 (四) 15:08 218.164.79.177 發表。—Newsuninang 2008年2月14日 (四) 07:14 (UTC))
對了,保釋並不一定要律師才可,朋友也可以,保釋重點是保釋金,沒有規定人選,所以由該兩位律師以及顏錦福去保釋,並無可議之處,請熟讀法律再來.
- （經查歷史，此評論由 2008年2月14日 (四) 15:36 218.164.79.177 修改二次後發表。—Newsuninang 2008年2月14日 (四) 07:55 (UTC)）
提供部分文獻索引
編輯- 我沒打算在這條目花費太多心思，只是想讓許多因為關切此條目而參予中文維基百科的朋友提供共筆協作討論的一點資料。望有心編輯者能夠前往圖書館或使用線上資料庫蒐集文獻以供編輯參考。
- 1977年那件新聞不知道是否跟鄧如雯案的主角是同一人，我沒有一條一條進去看，不過之後的報導都是他。
- 就該資料庫已經收錄的部份舊新聞，沒有收錄街頭運動部這個詞。
- 有許多政治論壇版面非常關注這個條目，帶來了許多新的編輯者，望所有關注此案的朋友能夠協力提升百科的內容，討論不必然爭鋒相對，分享知識才是維基人共同追求的目標。條目在全保護期不能更改，最終必須由討論獲得的結果來更改，依貫例，若討論頁發生激烈爭吵，無法進行有效的討論，條目將持續被保護，直到爭議離開數個月之後。--Jasonzhuocn....台灣社群 2008年2月14日 (四) 12:00 (UTC)
以下為使用大鐸資訊新聞影像資料庫，以林阿棋為關鍵字作索引的報導結果，資料時間由近到遠排列。
- 鄧如雯可望獲二子監護權林榮祥願有條件交還 但要在法院做和解筆錄 王己由/台北 中國時報 1994/08/06 07
- 鄧如雯殺夫案 高院開庭三總鑑定報告指出 鄧女行兇時處於精神耗弱狀態 刑度可望因而再減 王己由/台北 中國時報 1994/07/16 07
- 孩子監護權 認定第二順位 屬 林阿棋 胞兄 記者陳嘉寧／板橋報導 聯合報 1994/02/24 03
- 死者家屬認應下一代有交代提出 林阿棋 生前照顧家庭證據 /北縣 中國時報 1994/02/24 03
- 《殺夫案男方家人說法》事情變成這種地步 因為他「太愛她」?! 楊索 中國時報 1994/02/21 08
- 她為什麼走上「殺夫」這條不歸路鄧如雯從被虐者到殺人犯的一段婚姻 楊索 中國時報 1994/02/21 08
- 未離現場電告家人 自首?投案?待認定 /板橋 中國時報 1994/02/17 07
- 殺夫不堪長期凌虐 少婦揮刀嫌犯自首供稱常遭丈夫酒後毆打及恐嚇 忍無可忍下手行兇 /板橋 中國時報 1993/10/29 07
- 林阿棋 被捕 民進黨員探監: 新店警分局長點頭放行 謝春波/新店 中國時報 1991/06/25 47
- 第三波迅雷行動 24名流氓到案 經營葬儀社被指霸占醫院太平間 民進黨雙和聯誼會組長 林阿棋 被押 聲稱遭誣陷 記者陳一雄／台北報導 聯合報 1991/04/03 07
- 午夜迅雷大掃黑 四流氓到案 民進黨雙和聯誼會活動組長 林阿棋 遭傳訊 指稱被栽贓 /北縣 中國時報 1991/04/03 49
- 今年迅雷掃黑第三波 全省廿四人傳喚到案 李作平/台北 中國時報 1991/04/03 06
- 竊嫌企圖脫逃 跳窗仍被抓回 林阿棋 將被送法辦 台北訊 聯合報 1977/09/13 06
- 感謝Jasonzhoucn所提供的新聞索引，希望大家都能善用這些資料擴充條目內容並以inline citation方式標注以利查證。不過還是希望Jasonzhoucn再透過新聞影像資料庫尋找聯合、中時以外其他報紙之該案件相關報導，畢竟這些報紙可靠程度明顯高於聯合、中時，若不列出則有違反WP:NPOV之虞。--RekishiEJ (留言) 2008年8月4日 (一) 14:44 (UTC)
爭議要點
編輯爭議文字尚未查明之前，基於維基百科對生者的方針，應該先回復到沒有爭議的版本。
- 「同時任職於民主進步黨街頭運動部主任」，引用資料出自哪裡？(台灣)民進黨沒有街頭運動部，此可由(台灣)民進黨黨部組織查得。
- 「未料旋即由時任民進黨中常委之陳水扁、顏錦福、謝長廷三人將其保釋。」，引用資料出自哪裡？此三人時任中常委？
- 「警察機關受時任民進黨籍民意代表陳水扁、顏錦福、謝長廷施壓而不願受理鄧家報案」，引用資料出自哪裡？此三人有施壓？
- 「事後由民進黨籍律師謝長廷從中協調，最後竟以女方已被強制性交，不如撤回告訴」，引用資料出自哪裡？此人有從中協調？
—Newsuninang 2008年2月14日 (四) 12:31 (UTC)
Newsuninang所述：「爭議文字尚未查明之前，基於維基百科對生者的方針，應該先回復到沒有爭議的版本。」這點非常重要，本條目不能鎖定在有爭議的版本，可惜現在是鎖定在有爭議的版本，完全不恰當。TWN (留言) 2008年2月14日 (四) 16:39 (UTC)
民進黨街頭運動部的爭議
編輯- 觀第五版本，當時是寫街頭運動主任，但未註明年份，希望能有人提供資料。目前還未有人提供條目中提到的保釋的新聞。
- 不過卻在另外一件案子裡，確定了林於1991年當時的身分。據民國80年4月13日的聯合報第七版報導〈第三波迅雷行動 24名流氓到案 經營葬儀社被指霸佔醫院太平間 民進黨雙和聯誼會組長 林阿棋 被押 聲稱遭誣陷〉報紙影像，林從業於臺北縣板橋市一間葬儀社，因為牽涉入一起糾紛，林被傳喚到板橋市警察局，曾引起民進黨雙和聯誼會關切，該文稱林為民進黨雙和聯誼會組長。這是1991年一起與林闖入鄧家的無關事件，僅證明林與民進黨的關係。
- 由條目本文中的鄧如雯歲數往前推算，新聞報導1993年鄧22歲，15歲當為1986年，但保釋案又在條目中陳述年齡的時間點之前，僅能推測林最早闖入鄧家為1986年以前。這是粗淺的推算，還需要實際的文獻支持。
- 由婦女新知基金會網站，[1]，刊載了一段描述鄧案的故事，隱去了姓名，但陳述了林參與社運活動，但在這網頁中沒有指明黨派。
- 中國時報民國80年6月25日第47版，〈林阿棋 被捕 民進黨員探監: 新店警分局長點頭放行〉，這篇報導陳述林被捕後，暫時拘留在新店警分局拘留所，民進黨雙和聯誼會會長等人探監被拒，該資料庫未收全文影像，僅得知後來分局長改為同意探監，由被拒絕到同意的轉變的過程需要閱讀新聞內容才知曉。—Jasonzhuocn (留言) 2008年2月14日 (四) 13:25 (UTC)
另一個查證的方向
編輯就是當年鄧的辯護律師，王如玄女士。其所任職的常青事務所聯絡方式為greenlaw@ms23.hinet.net，電話 886-2-3322-1123。—Jasonzhuocn (留言) 2008年2月14日 (四) 13:40 (UTC)
從常春事務所查證的進度
編輯在此先感謝Jasonzhuocn整理這麼多資料並提供方向。
關於長春事務所我已經寄信連繫，在此將信件內容附上，若之後有任何回應亦會附上，
希望能給此討論串帶來任何正面的幫助，以下為信件內容：
- 常春事務所您好：
- 最近敝人在修編一些資料，關於鄧如雯殺夫案此一案，雖然該案有許多資料都能從網路查得，
- 但惟與林阿棋有關的史料甚少，並且難以考證。
- 後來，因從網路上查知當時鄧案的辯護律師王如玄女士在常春事務所服務，所以便鼓起勇氣寄
- 這封信來詢問王如玄女士以下問題，或許過於冒昧，若造成叨擾還請見諒。
- 在約莫去年六月起，在維基百科上開始有鄧如雯殺夫案的記載，原本是將重點放在家暴與致使
- 相關法令催生之貢獻。然而，在其第五個版本時，林阿棋的敘述部份增加，並且將林阿棋會結
- 識鄧如雯並有施暴傾向的前因參入，其中還涉及了最初將他保釋的人與有人遊說鄧女嫁入林家
- 之部份。
- 此一案之維基網址如下：
- http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%A7%E5%A6%82%E9%9B%AF%E6%AE%BA%E5%A4%AB%E6%A1%88
- 而當時新增的部份，牽涉到現今政治地位敏感的人物，後來在今年起開始引起編輯上的異議與
- 爭執，進而演變為編輯戰並使文章被鎖定。
- 參考使用者Jasonzhuocn所作的歸納，此案在維基紀錄上有下列四項主爭議節段：
- 1. 「同時任職於民主進步黨街頭運動部主任」
- 2. 「未料旋即由時任民進黨中常委之陳水扁、顏錦福、謝長廷三人將其保釋。」
- 3. 「警察機關受時任民進黨籍民意代表陳水扁、顏錦福、謝長廷施壓而不願受理鄧家報案」
- 4. 「事後由民進黨籍律師謝長廷從中協調，最後竟以女方已被強制性交，不如撤回告訴」
- 上述爭議節段全都被包括在所謂之「鄧如雯到警局自首時於分局內之自白」的內容中，所以現在
- 想釐清，這樣的自白文件是否真存在呢？亦或是經由有心人士所捏造？
- 再次對如此冒昧寄信致歉，敝人僅希望能還原較為客觀的歷史，以讓群眾有更正確的方向來解讀。
- 最後在此拜個晚年，祝新年快樂。
- 順祝 商祺
信件中有參考Jasonzhuocn所做的歸納，但有精簡，因為個人認為若此自白文件的真實性可先檢驗，
那後面的考證工作是否該繼續進行便可確定，希望Jasonzhuocn不會介意整理的歸納被如此參照簡化。
Toyyong (留言) 2008年2月14日 (四) 15:27 (UTC)
後來重新閱讀討論串，發現個人誤將Newsuninang植為Jasonzhuocn，在此致歉！
之後常春方面有回信亦會對他們提及此誤植之修正！
Toyyong (留言) 2008年2月14日 (四) 15:32 (UTC)
- 沒關係，Newsuninang所提出的疑點正是稍早我看資料的方向。翻了幾篇報導、期刊、論文，還沒有任何文獻明確指出與陳顏謝三位民進黨人士有關，或著說，很少有文獻對殺夫案的遠因過程有過很詳細的交代（的確有些部份地方人士涉入，但沒有紀錄的很清楚），這也不是相關論文所要探討的重點，新聞、論文、期刊文獻方向我想也沒有繼續追的必要，只能從相關人士得知。故條目中陳述三位人士與此案的關聯最有可能來自於電視節目，據早期幾位作者所言，本條目大多參考節目內容而寫（但爭議的部分卻是不知名的ip所增加的），台灣變色龍製作單位所編撰的《台灣變色龍》系列書，第一集收錄的七個檔案第一個就是鄧如雯案，這本書可能是少數對案情有詳細交代的白色文獻。
- 林阿棋的前科累累，過去也曾有臺北的民進黨地方人士與其交好。而1985年前後，陳顏謝都是台北市議員，陳謝律師背景出身，顏是商，但未有文獻顯示三人涉入此案。在相關的文獻中在早期的案情是有提到民進黨人士（雙和聯誼會、板橋市長到警察局）對此案有影響，警察局不受理報案等情形。
- 最後容我說幾句話，維基百科是以協作的方式，以既有的文獻為基礎，配合百科的體例，將有價值的資訊萃取編寫為百科條目，編輯時應附上可證實的引用，權威的資料會對條目的品質有很大程度的輔助，使條目更加可靠。希望可以進一步提升對正確性的要求，推行添加內容就要附上參考文獻的政策，而不是讓後人辛苦考證、補足，也可以避免掉不必要的紛爭。
- 維基人做事文明方法，有爭議就掛上模板進行討論，失禮的行為無助於編輯。讓本來在維基這個大家庭的人看到突然出現了一群不知道從哪來的一些人在此失態，為了某些原因，密集時間內出現一群新用戶，只關注特定條目，違反了社群定下的回退不過三方針持續回退，接著再違反Wikipedia:不要人身攻擊方針罵人、投訴、再來控訴管理不公，挖人隱私，批評管理員，事情過一陣仔之後就消失，只是政治目的而來，而不是真心認同知識分享的理念、願意投入筆耕、關懷社會案件、女權發展的人士。我不是想管事，只是看到上面少部份熱情的討論，缺少對百科品質提出建設性的言談，開始人身攻擊了，尤其是幾位違規的新id，請友善的對待不同觀點的編者，讓討論持續進行到對內容產生共識，重起編輯。管理員是不介入內容爭議的，依共識執行方針進行保護或解除。另外，請避免在立場、國籍、黨派上做文章，文革、天安門類似的詞不要在討論的時候拿來形容對方，非常的失禮。中文維基百科管理員英德法美加陸港澳星馬臺都有，大家和平相處，參與者更是來自全球各地。失禮的行為可能會讓討論無法延續一直走到產生共識，條目只能繼續保護直到爭議遠離，不能更新和提升內容。呼籲幾位熱心的新朋友以禮相待，不要引起社群的反感。-Jasonzhuocn....台灣社群部落格 2008年2月14日 (四) 21:13 (UTC)
To Jasonzhuocn: wiki 是「中性」開放的百科全書，不是一個讓大家「和和諧諧」共筆的閒聊筆記。維基不是民主試驗場，也不該以投票來決定什麼才是事實。老話一句，沒有證據，就是抹黑。是非對錯靠的是「證據」，不是「共識」。吉米．威爾斯曾經說過：「我怎麼強調都不過分。若干編輯似乎有個糟糕的傾向，將臆測性的『我自某處聽聞』的假資料加上『來源請求』標記。這錯了，這些東西應該當機立斷地被移除，除非它可以用來源證實。這點適用於所有資料，特別是在世人物的負面資料。」在可靠的證據出現以前，本該就回復無爭議的版本。今天管理者公然違反此一方針，怎還有立場扣人帽子？說人失禮？ Solon.solon 2008年2月15日 (五)
- 興見許多新朋友對維基百科本條目內容的垂注，希望能攜手合作，在遵守中文維基社群所定的方針的前提下，為維基百科塑造出更完善的內容。這個條目可建議依生人傳記方針就妨害在世者、無可靠驗證的語句先行刪去，並運用pov模板表示本條目有爭議，在無文獻支持以前，刪除無可驗證性的內容都是應該的。以上的建議都可以透過溝通達成，有良好的方式達到提升條目內容的目的，就不要用失禮的方法。能夠幫助百科改錯、提升品質是好事，望新來的朋友都能領略維基協作的美妙可親之處。-Jasonzhuocn....台灣社群部落格2008年2月15日 (五) 08:47 (UTC)
2月16日討論
編輯目前就我少數看過的資料，僅能確定以下幾點：
- 尚無資料支持陳、謝、顏三人涉入此案。1985年三人皆在台北市任市議員，但尚無資料支持三人有涉入。我看的文獻不多，幾乎所有的文獻都集中在案情的後期和婦運如何聲援幫鄧女士打官司。在林阿棋的其他案子當中，雖然有民進黨雙和聯誼會的人士探監、關切，但是報紙沒有記載三位市議員保釋林。
- 林阿棋曾為民進黨雙和聯誼會活動組組長，投身社運(有些資料稱為街頭運動)，也曾因街頭運動而入獄。
- 林阿棋就鄧案來說，曾有地方人士涉入，由上述婦女新知基金會網站刊載的資料得知，有一次介入的人士包含民進黨的基層組織──雙和聯誼會吳某（網頁隱去其名字），還有當時的板橋市長吳某（網頁隱去辭名字，但板橋市只有吳清池為吳姓市長），兩人調解此案。
另外再列出部分對本條目可參考的文獻索引（並附上收藏圖書館清單，有意願的夥伴請就近前往參閱），雖然對此次爭議內容較無幫助，但是都是補充內容的參考資料，著重於社會影響，這是內容還可以擴充的部份。
- 論文
- 婦女議題與媒體近用--以婦運團體聲援鄧如雯事件為例
- 東吳大學政治學系研究所研究生：陳家玲 指導教授：顧燕翎;黃天牧;陳勝仁
- 館藏：國家圖書館
- 心理學取向之法律研究:以住宅搜索、子女監護及婚姻暴力問題為例
- 國立臺灣大學法律學研究所研究生：劉宏恩 指導教授：馬漢寶
- 館藏：國家圖書館、臺灣大學圖書館、中國文化大學圖書館、南華大學圖書館、中央警察大學圖書館
- 婦女議題與媒體近用--以婦運團體聲援鄧如雯事件為例
- 期刊
- 〈從鄧如雯案看我國家庭暴力案件之處理〉系列專文，作者高鳳仙，《司法周刊》(系列連載，故不列出期數)
- 李佳玟 女性犯罪責任的敘事建構－－以鄧如雯殺夫案為例 國立臺大法學論叢 民國94年11月號--Jasonzhuocn....台灣社群 2008年2月15日 (五) 18:59 (UTC)
- 〈從鄧如雯案看我國家庭暴力案件之處理〉系列專文，作者高鳳仙，《司法周刊》(系列連載，故不列出期數)
說實在，假若陳、謝、顏三人真的與此案有所牽扯的話，以三人的知名度（尤其是陳、謝兩人），可以隱瞞社會大眾十多年幾乎完全不為人所知實在無法理解。兩人屢次代表民進黨參加全國性大型選舉，若這件事有真憑實據的話，敵對的政黨、媒體在選舉中會完全不拿此事出來做文章是很難想像的事情，這件事是足以對兩人的政治生命造成致命性的傷害的，但至今仍然沒有任何媒體、政治人物曾經據此攻擊過陳、謝兩人。
此外，根據我搜尋網路的結果，我發現關於民進黨三人涉入此案的說法，最初是發表於06年底某聯合報部落格的文章，但那篇文章是以抒情文的方式撰寫，並且也沒有附上可供查證的資料來源，在那之前完全找不到任何有關三人涉入此案的說法，而後來不斷的有人將這篇文章轉貼至各網頁以及PTT的政黑版，在去年年中更有人將此說法編纂於維基百科，不斷的有人加油添醋，並且很明顯的有部分人士在監視，只要一有人提出異議或者是要求他們提供資料來源皆會被他們立刻竄改，但至今他們仍然無法提出相關的資料證明此事。
共識
編輯基於截至目前的討論和維基百科方針與指引的行為指引、內容指引與其他指引等三條項，共識為：「刪除對於生者未經證實的文字敘述。」有沒有人有異議？—Newsuninang 2008年2月15日 (五) 23:27 (UTC)
歸納
編輯- 第一點，街頭運動部應更正為雙和聯誼會活動組組長，引用資料為聯合報，1991/04/03，第七版，〈第三波迅雷行動 24名流氓到案�經營葬儀社被指霸占醫院太平間 民進黨雙和聯誼會組長林阿棋被押 聲稱遭誣陷〉。至此，本句才能完全符合可驗證性方針。
- 第二點，雖有人聲稱資料可能來自於電視節目，但目前未能查證，應該改寫。
- 第三點，由婦女新知基金會網站刊載的案例中顯示，至少已得知為對警方受理案件態度給予某種影響的是時任民進黨雙和聯誼會的會長吳某，以及當時的板橋市長吳清池。這應該做修正。
- 第四點，以現狀來看，應該不會有人認為在條目中陳述謝長廷為林阿棋的案子從中做協調不是負面資料，故應遵守生者傳記方針，立即自該條目移除。
以上由Newsuninang提出的四點爭議，稍做了一點整理，以四點逐項回應。我的解釋可能不是很詳盡、貼切，這四點若還有疑義、不明確，請繼續提出看法。管理員視討論者的回應作為變更內容的參考。至於編輯戰中無關生人傳記方針的部份，例如民國和西元紀元，台灣和中華民國等，不在以上四點以內，若無爭議，則條目可重新開放編輯。--Jasonzhuocn....台灣社群 2008年2月16日 (六) 00:43 (UTC)
致管理員：既然對於「刪除對於生者未經證實的文字敘述。」沒有議異，為何至今條目首頁的文字仍未按照方針辦理？ Solon.solon 2008年2月16日 (六)
致管理員： 同意Solon觀點，相向大家不希望降低WIKI公信力和信用程度，大家都是致力於把WIKI變成世界最大的文化資產，人類的百科全書。而創辦人也是很重視真實度和事實問題。在美國和英國都發生有人有心造假和創改，以致WIKI資料的信用程度價低，屢屢被媒體質疑可靠度。如今正體中文版卻因有少數有權限編輯者政黨傾向，參考不實資料讓有心人士做為選舉工具，這絕對不是大家參予WIKI的目的。我相信大家都對WIKI付出很多，如同我的門小孩一般疼愛，怎麼可以爲了何協犧牲真實信的原則。甚至資料來源都有問題，聯請求資料來源標記都沒有，更何況常理電視劇若直接引用政黨人士名字會直接被告。而該節目我也看過，節目是不會直接和間接指出政黨人士，所以資料明顯有問題。 WIKI無法像論文一樣標記出處，那我想這裡不就變成雅虎知識網程度？虧我論文把WIKI和大英百科全書位階置於同等地位，而教授也認可資料正確性，若此條目造假傳出去和案例一開，這樣傷害要如何補救。一定會留下一道信用不佳的巴痕。 ㄧ照WIK創辦人的精神，是不容許外面的人用現實法律控告編輯者，若這樣將會爭議內容先擺上直到達到控訴結果出現。發現此條目有問題的我們，一直很擔心也是最重要的，這樣一來WIKI的信用程度將又會受損。 再來依照此爭議內容，大家想想若上法院那些創改的編輯者會贏嗎？是一定輸的當事人會受到法律刑責外，到時候會變成法律文件永遠流傳。造假的編輯者希望這樣嗎？若您不是有心人士還請引用有明確資料來源，例如報紙新聞或法院及期刊資料。 我們一直希望能用WIKI體制內制度解決此有問題的條目，希望不要走到最後由法院解決資料的真實性問題。認為有爭議的夥伴一再請求有高管理權限者先回復沒有爭議的版本，但是我們在旁邊看卻看到有人一直改為有爭議版，實在令人害怕。而認為有爭議的資料是正確的你們應該是找出報紙和文獻出去來佐證，而不是拼命改回來爭議版。各位是協助幫助WIKI而不是殘害WIKI。 身為新手的我曾經幫我的服務單位創立條目，我只是沒有附上引用來源，上千字資料就被刪除。而現在呢？有問題的地方跟引用資料完全沒有相關，卻有不同標準。 最後民國和西元並沒有衝突，一照台灣教科書最沒有爭議的作法就是，民國(西元)。例如現在是民國97年(西元2008)這樣標示，我想是最公平也合理的。未來正體中文版台灣網友，只要用民國(西元)方式就不用在爭吵時間的用法問題。對不習慣民國紀年的朋友，也可以馬上直接參考。 以上。
既然已經達成共識，請儘速修改。TWN (留言) 2008年2月16日 (六) 18:15 (UTC)
- 可至Wikipedia:管理員通告板的請求解除保護段落或直接留言給管理員的個人對話頁。--Jasonzhuocn (留言) 2008年2月17日 (日) 02:51 (UTC)
最新討論
編輯toyyong「請遵守討論頁指導方針：（一）最新的意見置於頁面最底。」
照你的說法，你，toyyong，剛剛才殺了人，就來這裡大放「訣」詞，請證明你沒殺人，否則你不能說你沒有殺人。鄧如雯案判決書拿出來！
Newsuninang 2008年2月13日 (三) 16:38 (UTC)
- 回使用者Newsuninang：
- 關於置底格式先說抱歉，我個人是「看不下去wiki有可能因為個人利益被竄改才加入的新手」。
- 您認為您的言論在前面套上一個「照你的說法」，就可以不用負責嗎？
- 我認同您講話要證據的立場，本篇文章之前並非由我架構，
- 而您的文字已促成我去找尋公信力證據的決心。
- 請不用擔心我會從資料浮濫的網路方面來下手，
- 能當有公信力證據的，也並不是只有判決書而已。
- 最後請您注意自己的言論，不要將事件的討論移到對人的攻擊上，謝謝。
- Toyyong (留言) 2008年2月14日 (四) 02:34 (UTC)
照你的說明，期待你的努力找出「公信力證據」來給我聞香一下。Newsuninang 2008年2月14日 (四) 02:52 (UTC)
Newsuninang
你對新手怎可以用這種態度?
以前大家都是新手
不需要這樣以為對方是個n00b(新手,Newbies)就可以亂罵一通
然後其他的我不想管
我只是有時候看到被破壞嚴重的條目會去申請保護的人而已
--Hattonchiu1 (留言) 2008年2月17日 (日) 13:02 (UTC)
- 對於你對本人的批評，本人有沒有「亂罵」，各人自有心證，本人不予評論。若只因對方是維基新手，就給予優待，那世界上各行各業有那麼場合，每次都給予優待，本人只能說「真是不長進」。—Newsuninang 2008年2月17日 (日) 14:28 (UTC)
維基守則裡面有所謂的善待新手
希望你能遵守
既然ADM都有裁決了
那就先暫且如此吧
畢竟維基人互相開罵也不太好
--Hattonchiu1 (留言) 2008年2月17日 (日) 16:04 (UTC)
現在是怎樣? 又開始隨便亂改嗎?? 有了共識 已經證實有些內容確實不確 結果在這邊討論都是假的 該條目還是被改成有問題的版本 如果繼續有此類惡意修改行為 我建議報警處理 因為維基管理人員已經沒有能力處理這類行為 Kurohagi (留言) 2008年2月17日 (日) 22:29 (UTC)
看了真的很想笑，PTT政黑版的那群人至今仍然提不出任何證據，只會繼續惡意竄改。而寫電子郵件去替鄧如雯辯護的律師事務所詢問的那位政黑版眾，不知道是不是得到否認的消息現在也不敢講話了。結果政黑版的那群人現在計劃向維基提出把該條目刪除的要求，讓他們重新編寫一個自己的版本。拜託維基官方人士注意一下，這絕對是一個有幕後黑手，為了政治目的，有計劃在網路上惡意散佈謠言的行動。
檢舉
編輯IP為123.195.141.121的版友惡意刪除相關的討論串 導致許多討論內容消失
且該IP曾經數度欲將條目內容改為受爭議的版本 煩請相關人員注意
證據補充:
從123.195.141.121的編輯紀錄可得知其實他是把鄧案的某些部分切掉(或者複製之類的)
貼到其他條目上去(宋七力案,民主進步黨...等條目)
(使用差異比較獲得的)
Hattonchiu1 (留言) 2008年2月19日 (二) 05:15 (UTC)
著手準備資料提交「仲裁委員會」相關事宜和提交「台灣司法單位」
編輯據本人的理解，即使刪除，也可由歷史回查，歷史都回查不到，那就是行政員或管理員的權限，可以毀屍滅跡。本人已著手準備資料提交「仲裁委員會」相關事宜，其中包含行政員或管理員濫用權利且未理解「隱私政策」而做出之處置，請求撤銷該行政員或管理員之權。當然，提交「仲裁委員會」內容會是英文版，提交「台灣司法單位」內容會是中文版。--Newsuninang 2008年2月18日 (一) 13:06 (UTC)
在沒有時間看的幾天中發生了這麼多事，讓人看得眼花嘹亂。
目前似乎已經做出結論暫先將為害生人之節段篩掉，
其他對此版本未竟認同的朋友們還是請先不要改動吧，除非有可信的資料來源。
若有疑慮的話，不妨著手搜集資料會比較有幫助，不管是對此討論或是事件原貌。
Toyyong (留言) 2008年2月18日 (一) 20:59 (UTC)
本人同意Newsuninang的作法
破壞他人隱私者 本人在此譴責
因為本人也曾遭到破壞隱私過
然後希望無論是Newsuninang跟Toyyong,我,以及其他維基人
大家都能夠負責注意破壞性行為
這是不能被容忍的!
Hattonchiu1 (留言) 2008年2月19日 (二) 05:04 (UTC)
...
編輯選舉的時候真的謠言特別多...(這提醒維基人在編輯內容時, 最好每句話每個字都要有可靠的來源) --Kerry (留言) 2008年6月21日 (六) 05:06 (UTC)
關於近日的頻繁編輯
編輯近日RekishiEJ數次將過去本條目被刪除的內容重新貼上，而引起頻繁的編輯動作。建議大家在這裡進一步討論獲得共識比較妥當。
該段內容之不適當，一是缺乏可供查證的消息來源。Wikipedia:可供查證：「維基百科的文章應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應富有事實查證與正確性的聲譽。」台灣變色龍應不屬於這種來源。此外若想引用舊報紙報導，請提供報刊名稱及日期。
其次當前這段反覆增刪的內容，屬於報導文學，有非常多主觀的陳述與評論，與百科的格式不合。應予改寫。Kleistan (留言) 2008年8月4日 (一) 03:58 (UTC)
- 該方針目前因公民新聞使用問題故仍非正式方針，此外該節目一開始都還滿符合專業新聞性節目的原則（我用的是第二集），製作小組會根據報導的社會案件選擇合用報紙、雜誌及新聞影片並找合適演員加以演出再外加旁白，有時還有案件關係人訪談，而我只是重述節目上所呈現的事實而已。另外報導文學是可靠來源，語氣上則我已做到中立（想不出在詳述鄧如雯對該案件之自白及檢警調查內容之差異有什麼更好的方法，若有的話請告訴我），這點Kleistan應該知道。--RekishiEJ (留言) 2008年8月4日 (一) 13:43 (UTC)
- 台灣變色龍是戲劇，不是新聞或時事節目，不能作為案情的可靠來源。--Mewaqua 2008年8月4日 (一) 14:25 (UTC)
- 但它有時會有原創訪談啊！這些都是很可靠的資料吔！--RekishiEJ (留言) 2008年8月4日 (一) 14:37 (UTC)
- 戲劇始終是戲劇，即使某一部份來自可靠資料也不代表其餘部份可以信賴為事實。--Mewaqua 2008年8月4日 (一) 14:51 (UTC)，後有修改
- 以後這樣好不好，類戲劇只用原創訪談的部份，其他部份原則上儘量不予使用，但《台灣變色龍》中第一、二階段及《社會記者的故事》可使用訪談以外資料，因為二者忠於事實程度並不亞於東森製作的《台灣啟示錄》。但也只有在編輯仍未充分善用舊報紙、雜誌方可使用，而且當人物訪談以外的類戲劇內容與這些新聞媒體提供內容相衝時，就應以後者為準。並建議將類戲劇部份寫入Wikipedia:可靠來源中。--RekishiEJ (留言) 2008年8月7日 (四) 12:50 (UTC)
- 在類戲劇一文提到「製作單位有時會對內容加油添醋」。如果節目有訪問當事人等，在條目內說「某某在《某節目》某集接受訪問時說……」或許可以，但要視乎他說了什麼，與條目主題是否相關等，及應保留原意，不要用「選擇性引述」或其它方式扭曲被訪者及/或節目的原意。--Mewaqua 2008年8月7日 (四) 15:07 (UTC)
- 以後這樣好不好，類戲劇只用原創訪談的部份，其他部份原則上儘量不予使用，但《台灣變色龍》中第一、二階段及《社會記者的故事》可使用訪談以外資料，因為二者忠於事實程度並不亞於東森製作的《台灣啟示錄》。但也只有在編輯仍未充分善用舊報紙、雜誌方可使用，而且當人物訪談以外的類戲劇內容與這些新聞媒體提供內容相衝時，就應以後者為準。並建議將類戲劇部份寫入Wikipedia:可靠來源中。--RekishiEJ (留言) 2008年8月7日 (四) 12:50 (UTC)
- 戲劇始終是戲劇，即使某一部份來自可靠資料也不代表其餘部份可以信賴為事實。--Mewaqua 2008年8月4日 (一) 14:51 (UTC)，後有修改
- 但它有時會有原創訪談啊！這些都是很可靠的資料吔！--RekishiEJ (留言) 2008年8月4日 (一) 14:37 (UTC)
- 台灣變色龍是戲劇，不是新聞或時事節目，不能作為案情的可靠來源。--Mewaqua 2008年8月4日 (一) 14:25 (UTC)
本條目「抹黑版本」的一個明顯疑點
編輯鄧如雯15歲時是1986年（按上面的討論），當時陳水扁尚未加入民進黨（他是在1987年出獄後才入黨，年底才成為中常委），而「闖入鄧家，不僅砸毀傢具，甚至將鄧父吊起來毒打」是更早的事，因此「抹黑版本」的「時任民進黨中常委之陳水扁……將其保釋」有明顯可疑地方。--Mewaqua 2009年1月10日 (六) 16:16 (UTC)，後有修改
- 其實還有個頗有力的證據證明這是抹黑版本：以台灣媒體對民進黨之不友善，要是這件事情為真，怎麼沒有廣泛報導？
- 以前PTT八卦版也有人澄清這件事是假的。Re: [問卦 鄧茹雯殺夫案]
本條目的參考資料
編輯該判決書在網路無資料，書面則限本人調閱，不知為何可列入參考資料來源。 Reke (留言) 2009年5月13日 (三) 17:02 (UTC)
又被IP加入假消息
編輯[2]--123.193.196.71（留言） 2021年12月9日 (四) 13:46 (UTC)
新條目推薦討論
- 1993年10月27日發生在臺灣的哪件殺夫案促進《家庭暴力防治法》於1998年立法通過，使中華民國成為亞洲第一個有《民法》保護令的國家？
說明：與PAVLOV 談論WP:折毛[3]時，想起這條目也是十多年前中文維基的著名造假案例，我喜歡User:TWN當時所說的：「相信大家不希望降低WIKI公信力和信用程度，大家都是致力於把WIKI變成世界最大的文化資產，人類的百科全書」。直到去年末，每段時間都還是有破壞者想在此條目加入假資訊。--Outlookxp（留言） 2022年6月20日 (一) 14:15 (UTC)- (＋)支持--肥羊翻譯機~留言⁄ 2022年6月20日 (一) 14:08 (UTC)
- (！)意見這不是新條目吧？--死灰（留言） 2022年6月20日 (一) 15:36 (UTC)
- DYK是包含新條目與重寫的。—Outlookxp（留言） 2022年6月20日 (一) 16:05 (UTC)
- (＋)支持 --QiuLiming1（清理小作品 討論） 2022年6月20日 (一) 22:06 (UTC)
- (＋)支持：案發地點就在我表姊家附近，不知我表姊是否對這起事件還有印象。--弟魯（留言） 2022年6月21日 (二) 01:51 (UTC)
- (＋)支持－Jiosea（留言） 2022年6月21日 (二) 06:54 (UTC)
- (＋)支持。--Kenchen945🇹🇼國軍條目拓荒/修繕工程進行中（留言） 2022年6月21日 (二) 13:14 (UTC)
- (※)注意：WP:折毛 這個頁面似乎被改動了，我不太會移動頁面，在這裡提醒吧。－Chih-See Hsie 簽名中不能有拉票嫌疑，那麼何不關注一下同行評審呢？😂️ 2022年6月22日 (三) 00:48 (UTC)
- (＋)支持。 --Loving You Is A Losing Game 2022年6月22日 (三) 00:54 (UTC)
- (？)疑問：感謝貢獻，但有一句：「《七夕花》演出女主教長期被……」，「女主教」－>「女主角」？－Chih-See Hsie 簽名中不能有拉票嫌疑，那麼何不關注一下同行評審呢？😂️ 2022年6月22日 (三) 02:42 (UTC)
- 筆誤已改，謝謝細讀。—-Outlookxp（留言） 2022年6月22日 (三) 05:51 (UTC)
- (＋)支持--葉又嘉（留言） 2022年6月22日 (三) 20:25 (UTC)
- (＋)支持，不過問題或許可以精煉一些。——T I O U R A R E N 留言 2022年6月23日 (四) 03:01 (UTC)
- 已再縮短。--Outlookxp（留言） 2022年6月24日 (五) 00:20 (UTC)
- @Outlookxp： 協會沒有出面，請慎言。--Jason（留言） 2022年6月25日 (六) 16:41 (UTC)
注意2007年以後新聞的循環認證
編輯同之前本頁對謠言的眾多討論，這謠言是起源於當年的論壇，同年被IP放上維基造成散播，之後也被媒體誤用造成循環認證。這件風波，讓剛來維基不久的我第一次體會有破壞者拿維基作惡是會很大影響，於是我長年致力於反這類的破壞行爲，可是我還是很多都沒即時阻止，如維基百科:持續出沒的破壞者/User:Qqqyyy。—Outlookxp（留言） 2023年6月4日 (日) 05:21 (UTC)