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Talk:严重急性呼吸系统综合征冠状病毒2流行病学溯源

Ma3r在话题“望达成共识”中的最新留言：5个月前
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关于条目中的可靠来源问题

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本条目相关研究章节存在许多争议来源有争议内容（参见：https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%A5%E9%87%8D%E6%80%A5%E6%80%A7%E5%91%BC%E5%90%B8%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E7%BB%BC%E5%90%88%E5%BE%81%E5%86%A0%E7%8A%B6%E7%97%85%E6%AF%922%E6%B5%81%E8%A1%8C%E7%97%85%E5%AD%A6%E6%BA%AF%E6%BA%90&type=revision&diff=72032036&oldid=71629386 里面我移除的来源，如新浪网、世界日报、观察*网等）。该条目该章节是病毒溯源的研究问题，依照维基百科的方针、指引（WP:FRINGE, WP:UNDUE, WP:关注度, WP:可靠来源 等），应当采用通过同行评审的研究、具有公信力的国际媒体等可靠来源加以佐证。但移除的来源以及条目中的部分来源许多仅仅是采用新浪网、世界日报、观察*网和其它一些公信度明显可疑的媒体作为来源，这些来源要么是中共控制的党媒或附属媒体，要么是内容质量、公信力明显较低的边缘媒体，明显违反了WP:FRINGE, WP:UNDUE等指引。这些所谓的研究应当得到可靠来源（如通过同行评审的研究，具有公信力的国际媒体）的关注才适合加入到条目当中。中国政府及其控制的媒体大量散播报道这种没有任何可靠来源认可的所谓“研究”，有部分已经被事实查核、国际媒体驳斥为阴谋论，因此如果这些“研究”没有得到任何可靠来源证实、关注，其性质相当于民科、阴谋论，属于边缘学说，不应当引入到条目当中。--Kosaraju7（留言） 2022年6月29日 (三) 06:58 (UTC)回复

(：)回應@Kosaraju7：我没有看到您所提到的新浪网、世界日报 (北美)、观察者网被列为“不可靠来源”。（如有，请出示。）您不能想当然地认为“我觉得不可靠，就不能引用”，对吧？关于“中共控制的媒体”，其实您可以认为所有大陆媒体都是“中共控制的媒体”，那么按照您的标准，是不是所有大陆媒体都不可靠、都不能引用？那，中立性何在？下面具体看看您删除的几段内容：
  1. 巴西这一段，研究者是大学的研究人员，来源是新浪和大马的星洲网。
  2. 中科院这一段，研究者是“研究人员”，来源是“中科院预印本平台”和人民网。（文中已明确表示“暫未通過同行評審”。）
  3. 关玉莲这一段，研究者是加拿大及英国皇家内科学院院士，来源是北京日报和网易。
  4. 个人报告这一段，看起来好像还没有人研究，来源是世界日报 (北美)、美国的NJ.com（英语：NJ.com）和观察者网。
我并不觉得这些内容和来源有什么不同寻常之处，基本上就是我们经常引用的媒体，也都做了观点归属。然而，您试图加入的“中国政府控制的媒体”这样的描述，这不是要把条目政治化么？--Ma3r（留言） 2022年6月29日 (三) 08:24 (UTC)回复
请您首先仔细阅读我上面写入的内容。根据维基百科相关方针指引（WP:FRINGE, WP:V, WP:UNDUE等），该条目该章节是病毒溯源的研究问题，如果加入新的所谓“研究”及主张，应当采用通过同行评审的研究、具有公信力的国际媒体等可靠来源加以佐证。您提到的这些内容的来源无一符合该标准（如有可靠来源关注及佐证请补充），并非将这些内容定为“不可靠来源”才不能加入，这是两回事。
“那么按照您的标准，是不是所有大陆媒体都不可靠、都不能引用？那，中立性何在？”——中立性的标准是可靠来源，尤其是有关研究的话题。请参见相关方针指引（WP:NPOV, WP:UNDUE），而非将各种观点都加以收入。
“我并不觉得这些内容和来源有什么不同寻常之处”这些来源引述的“研究”未经过任何同行评审和有公信力的国际媒体等佐证、关注，且中国政府大量散播有关病毒起源的阴谋论，有此前科，这种“研究”的性质和民科、阴谋论并无太大区别（这我之前也提到过了），这种边缘学说是不是不同寻常之处？
“基本上就是我们经常引用的媒体，也都做了观点归属”这不代表来源可靠。
“然而，您试图加入的‘中国政府控制的媒体’这样的描述，这不是要把条目政治化么？”这是举出涉及政治内容的事实，指出此事实有助于厘清来源的可靠性，并非这就是将条目“政治化”，何况这是在讨论页。--Kosaraju7（留言） 2022年6月29日 (三) 08:53 (UTC)回复
(：)回應@Kosaraju7：您提到的这些理由，和您提到的这些方针之间有什么关系？您主张的“应当采用通过同行评审的研究”这些标准，在哪个方针的什么地方？您主张的“这些内容的来源无一符合该标准”有什么依据？换句话说，您不能说“我觉得这个来源不行，所以不能用。”对吗？--Ma3r（留言） 2022年6月29日 (三) 16:45 (UTC)回复
WP:V:
"添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。引用的来源须明确支持条目中出现的信息。来源须以清晰而准确的方式列出，以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料。编者应完整引用来源，尽可能多地提供出版物信息，在引用书籍时应注明至章节。
如果某一主题得不到来自可靠第三方来源来的支持，则关于该主题的条目不应出现在维基百科上。"
"一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。"（可靠来源章节）
"遇到以下情况时，编者需警惕并特别检查作出断言的来源：
未在主流来源中出现的意外或重大的断言；
收录某人看似不相称、令人困惑、具争议性或与其先前观点截然不同的声明；
与相关团体的主流观点矛盾，或与主流推定显著不同的断言。特别是在科学、医学、历史、政治的领域以及生者传记中。如果该观点的支持者认为有人企图使用阴谋使他们消声，这一点将特别适用。
在维基百科中，非同寻常的断言需要高质量的来源。如果这样的来源并不存在，就不应包含这样的内容。" （非同寻常的断言需要非同寻常的来源章节）
WP:RS:
普通媒体对科学问题没有研究，报纸和普通杂志对试验结果报道不全面，他们一般会夸大某些方面，例如有一个新药的试验就会被说成对一种疾病治疗的“新发现”。同样经常在一个试验结果尚未被权威认证或被其他人进行可重复进行证实，报纸和杂志就进行报道，而且也不充分报道科学工作的方法和误差程度，所以对于科学和医学方面的条目，一般来说报纸和普通杂志的来源是不可信的。（物理学、数学和医学章节：避免引用普通媒体）（普通媒体尚且如此，何况是中共控制的党媒或附属媒体和内容质量、公信力明显较低的边缘媒体）
还有就是，一项研究至少应当通过同行评审才是得到主流学术界最基本的认可（当然通过同行评审这一条件有时仍然无法满足维基百科对于来源可靠性的要求，但至少是一个合格的门槛，不然谁都可以声称做了什么研究放在了网络某个平台上）。--Kosaraju7（留言） 2022年6月30日 (四) 11:53 (UTC)回复
(：)回應@Kosaraju7：辛苦您找了这么多方针，可惜跟您的主张之间还有不少距离。比如，如果您想依据“未在主流来源中出现的意外或重大的断言”的话，您不仅需要证明这个来源不是主流来源，而且需要证明所引用的是意外或者重大的断言。唯一让我觉得对此争论有意义的一条是这个“普通媒体是不可靠的”。但是，这个标准让我感到很困惑，希望您能不吝赐教：
  1. 如果把来源限定于专业媒体的话，这个条目里的绝大部分内容可能都需要移除（而不是选择性地移除）。这么大规模地修改，恐怕得在取得更广泛的共识之后才能进行。
  2. Wikipedia:可靠来源#学术界一节中指出：“文章内容应尽可能基于第二手来源。”那么实际上就是要求引用“引用了专业研究的专业媒体”，这种引用在本条目中恐怕是一条也没有。
  3. 如果抛开上面这一条，那就是直接引用专业文章。但是维基并非专业媒体，读者也并非专业人士。如果不去解读专业文章，读者很可能看不懂；如果去解读，那不就是原创研究么？（所以其实我觉得，引用“引用了专业研究的普通媒体”是合理的。）
  4. 维基百科自己就是非专业的“普通媒体”，换句话说，就是自己认为自己不可靠。那么，我们在这里花费这么大量的时间，就是为了创造出我们自己都认为不可靠的内容么？
我建议，我们可以去查找一下这些被引用的研究，出处在哪儿，然后再判断这些被引用的研究是不是可靠。--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 08:13 (UTC)回复
“您不仅需要证明这个来源不是主流来源”——显然科学、医学相关问题，上述来源非主流来源。“而且需要证明所引用的是意外或者重大的断言”病毒在这么早的时间在其它地方起源的声称，显然是意外或重大的断言。
其它你在下面列举的几点对方针的疑问请提报互助客栈讨论。
“我建议，我们可以去查找一下这些被引用的研究，出处在哪儿，然后再判断这些被引用的研究是不是可靠。”根据WP:V, 这就是写入这些内容的编者的责任了。--Kosaraju7（留言） 2022年7月1日 (五) 11:11 (UTC)回复
(：)回應@Kosaraju7：“显然科学、医学相关问题，上述来源非主流来源。”您说的这个是专业不专业的问题，而非主流不主流的问题。已经有很多研究都主张病毒的出现要比以前所知的要早，这有什么意外的？关于对方针的疑问，我确实准备去请教其他人。嗯，对，实际上它并不是一篇“方针”，它是一篇“指引”。维基对“指引”的描述是：“使用者应该尝试遵守此指引。如果出现例外情况，最好使用常识判断此指引是否合适。”那么，依我来看，您想依仗的这个理由其实是违反常识的，所以并不合适。如果您不能解释我的疑问的话，那可能说明确实违反常识。--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 17:09 (UTC)回复
“您说的这个是专业不专业的问题，而非主流不主流的问题”两者都是。“已经有很多研究都主张病毒的出现要比以前所知的要早，这有什么意外的？”请指出。具体请到互助客栈讨论（如有必要）。--Kosaraju7（留言） 2022年7月2日 (六) 07:46 (UTC)回复
另外你提到的第一点有关于本条目内容相关的内容，如果其它内容有不符合方针的部分请有根据地进行质疑，但目前这些内容不符合标准是显然的，因此需要移除。--Kosaraju7（留言） 2022年7月1日 (五) 11:18 (UTC)回复
(：)回應@Kosaraju7：我只能说，这些内容不符合您的标准是显然的。您的标准里可能还包含了“不能使用‘中共控制的媒体’”，是这样吗？--Ma3r（留言） 2022年7月1日 (五) 17:15 (UTC)回复
我没这么说过。请到互助客栈：https://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E6%8E%A2%E8%AE%A8#%22%E4%B8%A5%E9%87%8D%E6%80%A5%E6%80%A7%E5%91%BC%E5%90%B8%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E7%BB%BC%E5%90%88%E5%BE%81%E5%86%A0%E7%8A%B6%E7%97%85%E6%AF%922%E6%B5%81%E8%A1%8C%E7%97%85%E5%AD%A6%E6%BA%AF%E6%BA%90%22%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E7%9A%84%E7%BC%96%E8%BE%91%E4%BA%89%E8%AE%AE%E9%97%AE%E9%A2%98
参与讨论。--Kosaraju7（留言） 2022年7月2日 (六) 07:45 (UTC)回复
(：)回應：经过近几天的学习，我认识到“不使用非专业来源”确实是目前已有的共识。在此，对 @ProjectSeele、@Kosaraju7、@Fire-and-Ice、@Tigerzeng 等人的帮助表示感谢。我现在还有几个问题想请教一下各位：
  1. 在 User:ProjectSeele 编辑摘要中提到的“Q2期刊”是什么意思？在 WP:RSMED 中没搜到。
  2. 我刚才删掉了所有非专业来源的内容，请帮忙检查一下有没有什么问题。
  3. 类似这样的来源，是不是就是一个非常理想的来源？
希望各位在方便的时候不吝赐教。--Ma3r（留言） 2022年7月3日 (日) 04:31 (UTC)回复
看了下删除的内容，有些不涉及研究本身，似乎有些不妥。没有仔细看，请其他有意的编者审阅一下吧。--Kosaraju7（留言） 2022年7月3日 (日) 07:25 (UTC)回复
(：)回應@Kosaraju7：如果不涉及研究的话，是不是不适合放在这个条目里？--Ma3r（留言） 2022年7月3日 (日) 07:56 (UTC)回复
路过，请参阅WP:MEDRS，请尽可能使用经同行评审的医学期刊，避免引用大众媒体，尤其需要注意可能的阴谋论相关问题（回复请ping我）--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年7月3日 (日) 11:01 (UTC)回复
@Ma3r：1和2我还没仔细审，3来说，是的，en:Science of the Total Environment显示其具有同行评审且影响力因子（与每篇论文平均被引次有关）较高，若没有出现与其他多篇文章不一致的情况，应该可用。--ときさき くるみ 2022年7月5日 (二) 20:02 (UTC)回复

"严重急性呼吸系统综合征冠状病毒2流行病学溯源"条目的编辑争议问题

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最新留言：在2年前发布6条留言3人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年7月14日 (四) 08:14 (UTC)。回复

爭議已解決：
在條目討論頁已解決爭議，達成初步共識。--CaryCheng（留言） 2022年7月4日 (一) 03:39 (UTC)回复
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

问题背景：

本人在该条目中删除了一些明显违反WP:V, WP:RS等方针与指引的不可靠内容，其中绝大部分为中国政府散发的各种病毒在早期起源于别国的未见于任何可靠学术研究的阴谋论及边缘理论，明显违反了维基百科关于科学方面的内容的方针与指引，详见上述版本差异内容和讨论。用户@Ma3r反复对此提出异议，包括对方针的解读以及相关方针政策。这些方针政策包括其解读基本上都是学术研究的基本准则，因此请求关注以结束不必要的争论（不知道放在这里是否合理）。 --Kosaraju7（留言） 2022年7月2日 (六) 07:43 (UTC)回复

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

編輯請求 2022-07-28

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最新留言：在2年前发布7条留言7人参与讨论

  请求已处理--百战天虫（留言） 2022年8月28日 (日) 19:19 (UTC)回复

2022年7月26日，《科學》期刊的文章指出：2019年12月的最早案例皆出現在武漢華南海鲜批發市場週邊，而且該研究團隊在市場中的動物用籠、推車、宰殺機器上偵測到病毒，表示曾有帶病毒的活體動物在當時的市場中，因此認定武漢華南海鲜批發市場就是2019冠狀病毒病的起源地。[1][2]--2001:B400:E442:4607:9BC:24F8:9E6D:647D（留言） 2022年7月28日 (四) 05:35 (UTC)回复

请注意，原文标题翻译为“武汉的华南海鲜批发市场是 COVID-19 大流行的早期震中”，最后有学者警告请不要将其视为发源地“The Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan was the early epicenter of the COVID-19 pandemic gives a description of the start of the pandemic that's been compared to the work of John Snow. ......The staggeringly sad reality is that reporters won't look at the cites, but will simply accept the authors words as having been proven.。”--2A00:20:57:B0AF:5B2:BB86:6020:D6B（留言） 2022年8月21日 (日) 20:14 (UTC)回复
(：)回應@2A00:20:57:B0AF:5B2:BB86:6020:D6B：请问，这个“最后有学者警告”的内容，出处是哪里？--Ma3r（留言） 2022年8月22日 (一) 15:49 (UTC)回复
@Ma3r您好，在上面编者提供的来源最后的“eLetters”。另外上面那位编者已在武汉华南海鲜批发市场进行了同样编辑，我修改了下，请您注意。如果我修改有问题（与该科学论文有违背）请您指正，因为有位编者无理由在回退，我不清楚其为何如此，先谢。--2A00:20:54:AEF2:9926:9D1F:3B1F:62A2（留言） 2022年8月22日 (一) 17:40 (UTC)回复
請注意章節內有關起源之字眼並無異議，有關字眼已經即時經巡查員確認無誤，且有關內容本身處於上級標明為「爭議」之章節、任何事關觀點問題之比較應當按照相互對證之形式等作出處理，IP用戶不應轉嫁有關舉證責任於本地編輯、當有提供更多不同第三方可靠來源及相關內容，為本地編輯層面提供可進一步查驗之，方可進一步審視。--約克客（留言） 2022年8月22日 (一) 23:47 (UTC)回复
所谓巡查员就是你吧？罔顾事实，请问原文献哪个词汇语句明文该是武汉华南海鲜批发市场是2019冠状病毒病“起源地”、“发源地”？本地编辑（所谓巡查员）可以随意胡乱解释、翻译文献？我已将原文标题给出并翻译、列出其他学者警告。我已经尽到责任，倒是你不断回撤他人编辑、拒绝沟通。我有理由怀疑此笔编辑是不是就是你借IP用户名义。--2A00:20:7:44A0:F54B:5779:F43:F7F7（留言） 2022年8月23日 (二) 10:05 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ Worobey, Michael; Levy, Joshua I.; Serrano, Lorena Malpica; Crits-Christoph, Alexander; Pekar, Jonathan E.; Goldstein, Stephen A.; Rasmussen, Angela L.; Kraemer, Moritz U. G.; Newman, Chris; Koopmans, Marion P. G.; Suchard, Marc A.; Wertheim, Joel O.; Lemey, Philippe; Robertson, David L.; Garry, Robert F.; Holmes, Edward C.; Rambaut, Andrew; Andersen, Kristian G. The Huanan Seafood Wholesale Market in Wuhan was the early epicenter of the COVID-19 pandemic. Science. 2022-07-26: abp8715 [2022-07-29]. ISSN 0036-8075. doi:10.1126/science.abp8715 （英语）. 
  2. ^ Pekar, Jonathan E.; Magee, Andrew; Parker, Edyth; Moshiri, Niema; Izhikevich, Katherine; Havens, Jennifer L.; Gangavarapu, Karthik; Malpica Serrano, Lorena Mariana; Crits-Christoph, Alexander; Matteson, Nathaniel L.; Zeller, Mark; Levy, Joshua I.; Wang, Jade C.; Hughes, Scott; Lee, Jungmin; Park, Heedo; Park, Man-Seong; Ching, Katherine Zi Yan; Lin, Raymond Tzer Pin; Mat Isa, Mohd Noor; Noor, Yusuf Muhammad; Vasylyeva, Tetyana I.; Garry, Robert F.; Holmes, Edward C.; Rambaut, Andrew; Suchard, Marc A.; Andersen, Kristian G.; Worobey, Michael; Wertheim, Joel O. The molecular epidemiology of multiple zoonotic origins of SARS-CoV-2. Science. 2022-07-26: eabp8337 [2022-07-29]. ISSN 0036-8075. doi:10.1126/science.abp8337 （英语）. 

望达成共识

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最新留言：在5个月前发布3条留言2人参与讨论

@27.52.8.128：根据维基百科:可靠来源 (医学)，本条目只接受专业来源的内容。此事前面已有讨论，可参阅本页第一个话题。此外，条目首句即指出，本条目“介绍科学界……的研究成果与观点”。您试图加入的内容与医学溯源不太相关，更适合放在2019冠状病毒来源争议条目中。望您能与对方达成共识，以便早日解除保护。--Ma3r（铁塔） 2024年6月10日 (一) 08:40 (UTC)回复

这是一个常年使用IP特定对我编辑进行编辑战、骚扰以及破坏的用户，参见“此”。--MINQI（留言） 2024年6月10日 (一) 08:46 (UTC)回复
如果是这样的话，那就等着他被封禁吧。--Ma3r（铁塔） 2024年6月10日 (一) 09:17 (UTC)回复
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