讨论:乌克兰行政区划

乌克兰三级行政区译名

本人最近在编纂乌克兰行政区划相关条目，发现三级行政区Територіальна громада України，似乎中文圈还没有通用译名，目前我是暂时使用字面上的直译“‘领土共同体’”，而其简称"громад"也依照字面上直译为“‘社区’”。不过后来是觉得这两个词都不太符合中文的使用习惯，还是说干脆比照欧洲各国，统一译为“‘市镇’”？ 或是说有其他更好的名称建议，不知道大家有何看法？

--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月14日 (五) 02:44 (UTC)

@Foxy1219：其实我想找找看与之同源的波兰语的gromada有什么同源的译法，但找了半天也没找到，所以还是看看听听去他维基人的意见吧。BTW，我把葡萄牙的município也译成了“市镇”，毕竟西班牙的municipio也是译成“市镇”，但问题是município并不是葡萄牙的基层行政区，它下面还有堂区，所以我不知道我把município译成“市镇”妥不妥当，阁下的意见如何？--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月14日 (五) 14:42 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 葡萄牙的部分我个人是觉得没什么问题，毕竟各国对行政区的定义本来就会有差异。至于乌克兰的部分，刚发现前苏联地区还有所谓市级镇（英语叫做en:Urban-type settlements）。因此如果громад再翻成市镇的话，感觉会有点混淆，所以在有更多资讯之前，我是倾向先维持我原先的译法，暂不做更改 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月15日 (六) 03:18 (UTC)

Територіальна громада України英文维基百科对应页面的英文字面对应词“territorial community”，台湾的“国家教育研究院”译为“地域社群”，供参考。--S099001（留言） 2021年5月15日 (六) 12:11 (UTC)

“地域社群”感觉怪怪的，当前的“领土共同体”还是蛮好的。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年5月15日 (六) 19:44 (UTC)

@S099001、Bigbullfrog1996： 感谢各位提供的资讯，虽然我也觉得“地域社群”听起来略嫌拗口，但该词似乎是目前唯一比较有根据的译名，所以要依此进行修改确实可行。不过既然这边意见有点消歧，我就还是维持原状，暂不做更改，当然如果有人想要直接改，我也可以接受。 Foxy1219 🇹🇼（留言） 2021年5月16日 (日) 03:45 (UTC)

乌克兰行政区译名：讨论修订、移动

三级为 Територіальна громада Hromada

查看英语维基百科等其他语言版本，均记载其词源同波兰语的 gromada 。

全文英文字面译 territorial community 先放一边当参考。

查询各语言维基辞典，hromada 是一群人的集合，白话讲就是普通的村落，或聚落，或邻里，或乡里。

community 要说翻成社区还是翻成村落，大家应该都觉得差不多意思吧？

再来territorial 的部分，的确乌语原文直翻英语，对到的拉丁词是 territorial，但有学过几种欧洲语言应该会发现，同样词源的词，经过数百年，来到不同语言，词义就不可能完全保持相同。日本的省跟中文国家的省也是难以类比的词。

拿同源词територіальний查俄语维基辞典，其叙述包含：区域、城市周边的土地等字眼。不只是领土，这样的字眼。--以上未签名的留言由Xingengjiwu（讨论｜贡献）于2022年4月11日 (一) 22:16 (UTC)加入。

今天拿乌语的，翻成英文 territorial，再翻成中文“领土”我觉得已经扭曲太多了。就只是一个地方，区域性的词汇而已。

他们的人口规模就像台湾三级行政区的乡镇市，或中国三级的乡级，四级的乡级这样而已。其功能也跟台湾的公所差不多，能负责基本的行政。

而且查询乌国该层级在各语言的描述，也说同法国的Commune 德国的Gemeinde，就是市镇，就是乡镇市。乌克兰除了发布拉丁化的标准，中文并不是他的官方语言，我至少目前也没看过乌克兰说他规定什么行政层级的中文叫作什么，我们用中文国家熟悉的惯用名称来翻译，就足以达到信达雅了。

台湾三级有乡镇市三种名称 中国四级有乡镇街道市及更多种名称。

乌克兰目前我研究了，早先还分

• Село 乡
• Селище 镇
• Селище міського типу 市级镇（字面拆解：市类型的镇，或许可对应中国街道）
• Місто 市

本来就统称 hromada了。

英文的翻译与其行政机关如下

• village, rural council
• rural settlement, settlement council
• urban settlement, settlement council
• city, city council

从 village, settlement也一样可以看出，这些就是普通的聚落罢了。

不过，如英语维基百科所写， 2015 开放原先的多个，原三级行政区自主组合合并， 2020 再修法统一叫做 Територіальна громада，基本上就只剩一种名称了，要叫做“乡级行政区”或“市镇”我觉得都没问题。--以上未签名的留言由Xingengjiwu（讨论｜贡献）于2022年4月12日 (二) 14:52 (UTC)加入。

从头到尾就只有领土共同体词不达意。

二级是 район Raion

Raion 目前维基百科写区，不过其实他们用两个词

Район 和 район у місті

前者是包含 10 个左右三级行政区的，应该叫做县，后者是市里面的，应该叫做市辖区， 而把前者叫做区也不符合中文国家的习惯，中文国家说社区、小区，一般是比市，或者乡镇市级的行政区小的范围，应当将区字留给市辖区。

而县或者地区来比，地区可能是行政区名称也可能是不特定范围的名称，例如中部地区，周围地区，但县不随便使用，只有行政区才会叫作县。

一般的 район 直接叫做县就可以了。

再者，乌克兰的район 一般人口规模也在十万到数十万，跟中文国家的差不多。如果比照地级市这样的中国二级行政区，地级市人口上百万，跟乌克兰的район 差距又太大，故建议直接叫做县就好了。

一级叫做省 Область

大家听到州，应该最常想到美国的州吧，而且世界上大国，美、[[澳大利亚行政区划#州和领地的概念|澳大利亚}}，组成联邦的一级行政区，就叫做州， 瑞士、俄罗斯普通的联邦主体也叫做州，德国、奥地利、印度则叫做邦。

其他反例一定举得出来，基本上以代表性来取多数，我认为这样分明确又简单。我有时间再去提其他国的讨论。

而省这样中国用比较久的，代表单一制（非联邦制）的行政单位，应该也不为过吧。法国、意大利这样，也是单一制非联邦制的行政体制，（非三级）也翻译叫省。

为了能在翻译当中适当显示其实质意涵，直接把Oblast 翻译成省就好了。

Область 这个词就是个斯拉夫词，他的词源跟中文的省，或者州并就没有绑定的关系，不需要因为同样是Область 就一样叫做州。

俄罗斯联邦名义上是联邦，叫做州我没意见，不过乌克兰不是联邦，叫做省较合适。--以上未签名的留言由Xingengjiwu（讨论｜贡献）于2022年4月12日 (二) 14:39 (UTC)加入。

在新闻里Область并没有“省”的译法。无论中港台都是译为“州”。[1] [2] [3]--閃光之刻 Слава Україні!🇺🇦 (留言) 2022年4月13日 (三) 14:55 (UTC)

直辖市或特别市 Міста зі спеціальним статусом City with special status

至于基辅与塞瓦斯托波尔，与其他oblast 并列一级行政区，叫做直辖市就好。如果有人执著字面意义，那我也提供特别市这样的提议。总之直辖市，简单又明了。--以上未签名的留言由Xingengjiwu（讨论｜贡献）于2022年4月12日 (二) 14:32 (UTC)加入。

@Xingengjiwu 外交部官网确实是把基辅市和塞瓦斯托波尔市称为“直辖市”[4]--超级核潜艇（留言） 2023年12月21日 (四) 08:41 (UTC)

欢迎讨论

我找时间再增加站内连结。

Xingengjiwu（留言） 2022年4月11日 (一) 21:58 (UTC)

感谢用心考证，我个人是觉得您的想法挺好的，如果您有意愿直接修改的话，我个人是可接受。--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 06:06 (UTC)

顺带一提，刚才发现二级行政区Raion的各子条目，大部分都还是停留在2020年重划前的资讯。如果最后译名定案的话，可以一并更新内容。（我可以协助部分）--Foxy1219 🇹🇼（留言） 2022年4月12日 (二) 12:19 (UTC)

国家教育研究院近期可能进行乌克兰相关译名的修订，三月下旬已公布部分修订版，我预计近期先等其公布更多的修订内容，再提供台湾适用的译名方案，加入讨论，如果你没有其他条目要贡献，要更新二级行政区的整并资讯，也乐见。我至少等个几天，看其他用户是否有其他意见，再进行下一步。Xingengjiwu（留言） 2022年4月12日 (二) 14:31 (UTC)

根据《世界地名翻译大辞典》采用的译名，Область/Oblast译为“州”，“Республіка/Respublika”译为“自治共和国”（指的是克里米亚），基辅和塞瓦斯托波尔是“直辖市”。再往下的乌克兰区划，这本书里就没有了，不过我们可以横向对比一下本书中其他前苏联国家及地区在今天的区划译名，找一找同源词的译名。关于район/Raion，阿塞拜疆的rayon译作“区”。至于Громада/Hromada，书里也没有其他国家行政区划的同源词，不过诸语维基并没有死抠字眼，比如荷兰语维基条目名为“Oekraïense gemeente”，即“乌克兰市镇”，而西语维基条目名为“Municipio (Ucrania)”，“Municipio”为何意则无需多言，故Громада/Hromada译“市镇”倒也可以。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2022年4月15日 (五) 14:15 (UTC)

область译作“州”早已是各种资料、地图册等使用的现成译法，《世界地名翻译大辞典》等资料也把俄罗斯、立陶宛和拉脱维亚的район/raion翻译成“区”。再者，“省”这一译名在中文环境下对应历史行政区划губерния、“县”对应历史行政区划уезд，把现在的行政区划翻译成省和县只会徒增混淆可能。--Yelets🌲 2022年4月16日 (六) 00:00 (UTC)

已移动三级行政区，新条目名称乌克兰市镇。若无争议，数日后将移除名称模板。Xingengjiwu（留言） 2022年4月16日 (六) 05:18 (UTC)

又改名了

2023年，乌克兰最高拉达宣布基层行政区划调整，废除旧的селища міського типу（传统上翻译为市级镇），取而代之的是селища[5]，怎么翻译？我个人(＋)倾向支持翻译成“镇”。

附注：乌克兰原文及其机翻译文：

Джерело: закон №8263 "Про дерадянізацію порядку вирішення окремих питань адміністративно-територіального устрою України" на сайті ВРУ, нардеп Ярослав Железняк у Telegram

Деталі: У законі, зокрема, вказується, що міста, селища, села за містобудівними та соціально-економічними характеристиками є категоріями населених пунктів, що мають сталий склад населення.

Так, місто є населеним пунктом з переважно компактною, багатоповерховою забудовою, загальна чисельність жителів якого становить не менш як 10 тисяч; Селище є населеним пунктом з переважно садибною забудовою загальною чисельністю жителів не менш як 5 тисяч. Село є населеним пунктом із садибною забудовою, загальною чисельністю жителів менше 5 тисяч; Міста належать до міських, а селища та села — до сільських населених пунктів; У той же час поселення є компактним місцем проживання людей за межами населеного пункту, яке не має сталого складу населення.

资料来源：第8263号法律“销毁解决单独问题的程序

详细信息：法律特别指出，根据城市规划和社会经济特征，城市，定居点，村庄是具有永久人口的定居点的类别。

因此，该城市是一个大多数紧凑，多层建筑的定居点，其居民的总数至少为1万；

该定居点是一个定居点，主要是农场建设的总数不少于5,000；

该村庄是一个有农舍的定居点，居民总数少于5000；

--超级核潜艇（留言） 2024年1月1日 (一) 10:25 (UTC)

我也只是通过机翻来了解您提供的链接内容。该新闻里是说市级镇取消了，但没有直接说将被селище来取代。新闻的意思是说该法律重新定义了个聚居地的类型。

1. 城市是有密集且高层建筑的聚居地，人口至少有一万人。

2. селище是主要有农庄建筑的聚居地，人口至少有五千人。

3. 村庄是有农庄建筑的聚居地，人口少于五千人。

城市为城市型聚居地，селище和村庄为乡村型聚居地。

另外还有一个聚居地类型поселення，是在常驻聚居地之外的紧凑地方，其人口结构不稳定。（我想可能是一些季节性的聚居地，如达恰区，或季节性狩猎打渔的居民点。）

由此可见，市级镇是取消了。但原先的市级镇需要看其人口数量，如果超过一万人，可能就变为城市；如果少于五千人，则可能要变为村庄。如果在那两个数值之间，则变为селище。

可是селище以前是第四种聚居地类型，是比村庄还小的乡村型聚居地。看上面的定义，是对应新的поселення。我之前把селище译为“乡村居民点”。那现在看来，新的поселення应该译为“乡村居民点”。但新的селище译为什么，我也不太确定。译为“镇”也说得通，但感觉上镇是城市型聚居地，不是由农庄建筑组成的。@Yelets有何建议？--万水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:02 (UTC)

另外这个讨论可能还牵涉到市镇类型的翻译。在Talk:乌克兰市镇讨论页里我和@TeddyRoosevelt1912还有一个悬而未决的争论，即行政中心为村庄的市镇该怎么翻译。我的看法是译为“乡级市镇”，而其观点则应该译为“村级市镇”。不知道这次变动后，市镇类型的乌克兰语名词有没有作相应的变化？

是否可以把新的селище译为“乡”？虽然在中国大陆的语境里，“乡”是比“村”高一级的行政区划，包括若干个村，但能不能在乌克兰里把它看为比村更大的聚居地？这样的话，相应的市镇类型就分别成为“乡级市镇”和“村级市镇”了。

印象中匈牙利的行政区划里有“大村”的说法。那是否可以把新的селище译为“大村”，而新的поселення译为“小村”？（在Talk:乌克兰市镇讨论页我也曾建议把原先的селище译为“小村”。）--万水千山（留言） 2024年1月1日 (一) 23:32 (UTC)

місто（市）-Селище-Село（村）的差别比较明显，以城镇化程度递减。中国大陆的镇比乡的城镇化水平高、比市区低，乌克兰新定义的Селище也比Село大、比місто小；我就觉得借译成“镇”挺合适；而且原来селища міського типу翻译成“市级镇”，这个Селище正好就翻译成“镇”。--超级核潜艇（留言） 2024年1月11日 (四) 13:04 (UTC)

@超级核潜艇：这个等以后有更多的信息时去客栈展开讨论，毕竟这个讨论页的关注度不高。例如我没有把自己编辑过的讨论页加入监视列表里，这样的话如果没有人艾特我，我是不知道有新的讨论的。--万水千山（留言） 2024年1月20日 (六) 17:34 (UTC)

如何翻译селище？以及注意第四级“长老区”的信息

参见：User talk:微肿头龙 § 乌克兰地名消歧义

各位关注乌克兰行政区划/地名的编辑者请注意！乌克兰市级镇的建制已取消，新的建制里有селище的名称。请社群继续上面的讨论，该如何翻译此单词。另外似乎市镇之下还有非必要的第四级建制长老区 (乌克兰)。请各位编辑条目时注意一下。（跑题一下：其实客栈讨论的关注度更多一点，在那里讨论很好的。关于可否在客栈进行的讨论的讨论太长了，我不清楚他们在讨论什么。）--万水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 18:31 (UTC)

@TuhansiaVuoria：不能沿用翻译吗？至于互助客栈，您可在共识方针讨论如实表达您作为编者对互助客栈的意见。这样即使该等不合理规定强行通过，日后也有回退的可能。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月15日 (六) 19:55 (UTC)

其实这里有两个概念：原有的селища是比村庄还小的定居点，这个在中维里也没有固定的翻译，我之前把它译为“乡村居民点”，在分类里译为“农村聚落”。我之所以不用“农村”，是因为这些地方也可能是渔村或达恰，跟农业无关。其实简练的话，是否可以译为“小村”或“乡村聚落”。而这个概念对应新的поселення，所以现在也可以一起讨论如何翻译поселення。

另一个概念才是新的селища，源自原有的селища міського типу，这个在中维里有固定的译法“市级镇”。如果参照此译法，把селища译为“镇”也是合理的。但从上面的讨论看，新的селища是主要有农庄建筑的聚居地，人口至少有五千人。看起来是属于乡村型聚居地，不过如果其他同仁觉得可以译为“镇”的话，我也不反对。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 08:59 (UTC)

селище的对应俄语为посёлок，参考俄罗斯行政区划这个条目，可以翻作“乡”？另外，乌克兰的市镇有分为міська територіальна громада、селищна громада、сільська громада，怎么到了中文只剩“市镇”了？是中文本来就没有分吗？--微肿头龙（留言） 2024年6月16日 (日) 01:58 (UTC)

条目名会直接只写“XXXX市镇”，条目中才会仔细说明。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 03:09 (UTC)

我觉得您说的селище是之前的селище，是比село（村）更小的定居点。现在相应的乌克兰语词是поселення。至于新的селище可否译为“乡”，我在上面的讨论中也提出过。但觉得“乡”是“村”的组合，非单个定居点。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 09:07 (UTC)

关于市镇类型的讨论，请参见Talk:乌克兰市镇。但有个悬而未决的问题，即сільська громада该如何翻译。我是把其译为“乡级市镇”，但@TeddyRoosevelt1912把其译为“村级市镇”。这个也可以接着讨论。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 09:10 (UTC)

我的理解应该没有错吧，俄语里只有Посёлок городского типа翻译作“市级镇”（也可叫“市级乡”），其余带有Посёлок的都翻译作“乡”：Рабочий посёлок（劳动乡）、Курортный посёлок（温泉乡）。看排列方式посёлок比село还高一级。当然我也不是很了解两国的行政区划是否能通用，但ru:Посёлок和uk:Селище依然链接在同一个项目我想可能还是能用的？我以上的言论以俄罗斯行政区划这个条目的信息为正确的为前提。--微肿头龙（留言） 2024年6月16日 (日) 12:27 (UTC)

我觉得现在乌克兰的行政区划不同于俄罗斯的行政区划，因此不能参照俄罗斯行政区划的内容了。另外乌克兰的селище有新旧两种不同的涵义，乌维好像也没有全部更新，因此乌维跟俄维的对应关系现在不明。--万水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 06:59 (UTC)

同意，就算用词一样，乌克兰与俄罗斯之间相同的用词也有各自的诠释。--梅科拉（留言） 2024年6月17日 (一) 07:21 (UTC)

@TuhansiaVuoria 我认为罗斯福君的译名可以接受，大概准确。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 15:18 (UTC)

给各位参考一下的乌英词典翻译吧：
селища міського типу中，селища=village[6]，міського=city[7]，типу=type[8]，因此逐字直译就是“village city type”，而中文翻译成市级镇。
那么，селища似乎更适合翻译成“镇”，这样与селища міського типу的翻译也能对应起来。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2024年6月16日 (日) 04:23 (UTC)

其实英维里是把селища译为settlement的。--万水千山（留言） 2024年6月16日 (日) 08:36 (UTC)

或许那只是英维的术语，为了分清才采用，或许可以再参考其他字典或行政区划。--梅科拉（留言） 2024年6月16日 (日) 09:09 (UTC)

是不是考虑列出个表格？以及顺便整理现有行政区划中文可靠来源译法。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年6月17日 (一) 04:57 (UTC)

参见：贝雷霍韦 (消歧义)

@BlackShadowG、Ericliu1912、TuhansiaVuoria、微腫頭龍：如果大家无异议的话“селища”就译为“镇”了。--MykolaHK（留言） 2024年6月21日 (五) 15:27 (UTC)

如果现有的中文来源确实找不到合适的翻译可暂时采用。但如果找到中文来源了应该根据来源的译法。--微肿头龙（留言） 2024年6月21日 (五) 15:35 (UTC)

@BlackShadowG、Ericliu1912、TuhansiaVuoria、微腫頭龍：再通知各位我将建立ru:Посёлок/uk:Селище的翻译条目，条目名：镇 (后苏联)。MykolaHK（留言） 2024年6月21日 (五) 15:39 (UTC)

我觉得链接至这个维基数据项目的条目不应该称为“镇”，这个是我上面讲的原先的селища，是比村庄还小的定居点。我上面的建议是译为“小村”或“乡村聚落”。而新的乌克兰селища才译为“镇”，但好像乌维里也没有单独的条目。--万水千山（留言） 2024年6月23日 (日) 20:45 (UTC)

呃…“聚落”会比较好吗？--Коля（留言） 2024年6月23日 (日) 21:01 (UTC)

大城市也是一个聚落呀，所以光用聚落不行吧？现在聚落重定向至聚居地。如果不喜欢“小村”的话，可以用“乡村聚落”。--万水千山（留言） 2024年6月24日 (一) 08:50 (UTC)

为更准确，就译“小村”好了。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 05:01 (UTC)

@MykolaHK：那为何不干脆用“乡”？也算是有来源，虽然不是很直接。而且有任何国家的行政区划有“小村”这样的通名吗？--微肿头龙（留言） 2024年6月26日 (三) 14:56 (UTC)

乡？那会跟俄罗斯帝国的重叠欸。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 14:57 (UTC)

这和俄罗斯帝国有什么关系？“乡”字是怎么推导出来的可以找我上面的留言（现说一下我不认为那个推导过程一定正确）。--微肿头龙（留言） 2024年6月26日 (三) 15:02 (UTC)

以我所知，乌白两国（不是联邦国家）的oblast译成“州”而不是“省”就是因为歧义。即使准确来说是省。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 15:05 (UTC)

那就译为“镇”吧。--万水千山（留言） 2024年6月23日 (日) 20:39 (UTC)

发现有译“乡村居民点”的（见德沃里昌斯凯）。--Коля（留言） 2024年6月26日 (三) 17:06 (UTC)