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讨论:九月政争/存档

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水仲在话题“条目中立”中的最新留言：11年前

更改条目名称

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建议与讨论

"维基百科不是宣传工具" , 此文的条目名称与内容记述明确的采用某一争议方的观点, 已经在为某一特定观点进行宣传, 请维基百科删除此条目!

条目名太长了

建议改成柯建铭被监听案--金刚不坏（留言） 2013年9月9日 (一) 14:08 (UTC)

Re. 新闻媒体现在还没有一个统一的名称，所以我先使用这个条目名称来创建，如果大家有提出好的想法，也可以改。我的想法是：
  1. 特侦组已经说明这没有刑责问题，没有送到法院，所以不称为某某案，而只是称某某争议，以代表这不是法律案件，而是行政责任与政治事件。
  2. 主角一开始是曾勇夫，不过发展到现在，是以王金平为主角，所以用王金平为条目名称。
  3. 最开始的事件，其实是柯建铭背信案，他请王金平去关说。

因此最后我挑选这个条目名称。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月9日 (一) 15:21 (UTC)

了解，但似乎该想个短一点的比较妥当，不然2013年特侦组监听事件？--金刚不坏（留言） 2013年9月9日 (一) 15:51 (UTC)

名称暗示角度/立场

我倒觉得条目名称长短不是问题，重点在于涉及价值判断。

  • 事件源起是柯建铭、案件爆发是曾勇夫、目标是王金平、主导是马英九，从这四个不同角度出发，会得出不同的主题名称。
  • 从法律的角度出发，是柯建铭案；从政治的角度出发，是王金平案；从滥权的角度出发，是监听案（如水门事件）；从历史的角度出发，是许多媒体已开始用的九月政争（比照1990年二月政争/三月学运与1996年二月政改等）。
  • 更重要的是，当过民意代表的人（如关中与施明德）倾向于认为关心、关切、关说等用词之意涵难有明确界限，但选择任何一个即已附带政治立场（不同阵营有不同用词）。私下沟通（本案）、公开请托（曾永权等五位国民党立委赴最高检要求检察总长别上诉马英九案）、开记者会施压（马英九以主席任免权关说考纪会砍人）所造成的效果或许类似，后两者甚至还更强。
  • 如同广大兴28号事件、洪仲丘事件等条目之命名在屡经更改后趋于中性般，该尽速换掉“关说”这个代表特定见解的用词（而且目前尚无王金平方面之说明，似有未公），改采其他较非先入为主之词汇为宜。
  • 此事所涉层面不少、影响可能颇为深远，用个较含括的标题较佳。

--WildCursive（留言） 2013年9月9日 (一) 19:32 (UTC)

建议名称“2013年马英九批判王金平事件”

因为事件的源头来自马英九批判王金平的记者会，不妨就以此命名。

—以上未签名的留言由210.64.156.32（对话｜贡献）加入。 at 2013年9月10日 (二) 13:53‎

但事件的发展已聚焦于王金平批判特侦组的记者会，而“2013年王金平批判特侦组事件”也不妥。应找个较中立/中性的词汇。--WildCursive（留言） 2013年9月10日 (二) 15:22 (UTC)

我想应该还是以2014年的角度来想条目名

到了明年，这件事也早已过了，如果2014年来看这条目时，要用什么名字较恰当呢？我建议2013年9月政争。--金刚不坏（留言） 2013年9月10日 (二) 18:21 (UTC)

加上年份感觉有点多余,像是十月革命也是称作十月革命,而非1917年十月革命--水仲（留言） 2013年9月11日 (三) 15:05 (UTC)

应该比照之前类似条目的命名方式（例如：二月政争、三月学运），不必加上年份。--ScoutT7（留言） 2013年9月11日 (三) 16:34 (UTC)

如果只有九月政争，不是台湾人不一定知道是在指哪边发生的政治斗争，但我个人同意不需要加年份，不过条目名得再思索，马王内斗如何？(好吧，我也没想到好名称)--金刚不坏（留言） 2013年9月11日 (三) 22:14 (UTC)

强烈建议更改条目名称

现在主角、主人公(第一主要角色)是马英九和王金平，马王两人长期不合的心结两虎相争，“两个人相争”，“两个人相斗”，“两人斗争” 其他角色现在是配角（次要角色）或已经轮为配角（次要角色）、如曾勇夫、陈守煌、柯建铭、黄世铭等等 现在是配角（次要角色）。 建议更改条目名称如下：

  • 马英九斗垮斗臭王金平
  • 马英九斗垮王金平
  • 马英九斗臭王金平
  • 马英九批斗王金平
  • 马英九批判王金平
  • 马英九赶杀王金平
  • 马英九追杀王金平

--Jackac（留言） 2013年9月10日 (二) 17:06 (UTC)

建议“马王政争”

  • 此事件可看出争执关键的两名人物即马英九、王金平二人（暴风圈内其他人物诚如Jackac所言已属次要角色），建议“马王政争”清晰易懂，应属妥当。--Sekisama（留言） 2013年9月11日 (三) 02:54 (UTC)
    • 补充目前媒体使用情形
  1. 吴敦义颁奖典礼“放炮”　避谈马王政争
  2. “马王政争”艺人不表态　陶晶莹：我连兰陵王都还没看
  3. 吴火生看开盘：马王政争股市高档震荡
  4. 马王政争 李低调：国家有制度--Sekisama（留言） 2013年9月11日 (三) 02:59 (UTC)
  • (！)意见：此标题一来避免“九月政争”产生地域观点以及不知道是何处发生的事件；二来避免往后如有类似事件时可能遇到的重复命名问题。“马王”二字较能清楚指涉事件人物。一如“李连”（李登辉与连战）、“连宋”（连战与宋楚瑜）、“马萧”（马英九与萧万长），甚至是“习李”（习近平与李克强）等。媒体习用已久，也可清楚指涉事件人物。--Sekisama（留言） 2013年9月13日 (五) 02:32 (UTC)

对主题名称（2013年中华民国宪政危机）的建议

个人觉得"宪政危机"不太适合，此事件还没扩大到动摇民主法治的程度。--Ty510448sh（留言） 2013年9月11日 (三) 05:12 (UTC)

(＋)赞成：虽然很多报章杂志和学者投书这么形容，但我也觉得秉持中立观点的话，应该要以比较不耸动的名称来做条目。--上官（留言） 2013年9月11日 (三) 08:56 (UTC)

提案

现有名称显然有些问题，尤其在王金平回国说明后，已属片面观点。我先提名几个目前已被提出、且较符维基惯例的选项，待大家共同提出之选项充分后，再进行下一阶段投票。建议采可复选之开放投票，以凝聚最大共识。--WildCursive（留言） 2013年9月11日 (三) 10:56 (UTC)

  1. 王金平关切柯建铭案争议
  2. 柯建铭被监听案
  3. 2013年特侦组监听事件
  4. 九月政争
  5. 2013年九月政争
  6. 马王政争
  7. 马英九王金平政争
  8. 2013年马英九批判王金平事件
  9. 2013年王金平批判特侦组事件
  10. 2013年中华民国宪政危机

意见

除了第一至三外，其他有下结论的疑虑，建议以已发生的事实为主，事件沉淀一阵子再改也不迟。我的建议如下：

  1. 王金平介入柯建铭案导致丧失党籍事件
  2. 王金平丧失党籍事件

--Will74205（留言） 2013年9月11日 (三) 17:17 (UTC)

(！)意见：该党内规申诉与法律救济程序未走完前似尚未定案，目前仍众说纷纭。--WildCursive（留言） 2013年9月12日 (四) 03:49 (UTC)

投票

  • 从首位留言者提出更名之议后已逾六十多小时，自提出投票之议起也过了一天多。目前有至少12位参与讨论，提出十多种方案。基于已有多位认为现行名称不妥，且有误导之可能，应尽速对此事关国家制度大政之条目寻求初步共识。
  • 现依上述建议及媒体报导关注度汇整七个投票选项如下，若投票开始后仍有非全然原创之适合议案，可再加入。
  • 此次投票之目的在于确认现行名称是否适当；若不适当，则初步共识为何。有鉴于事件仍在进行中，未来仍可能有新发展（如谁被法办、谁被提案罢免等），届时如需二次更名，可再另行讨论决议。
  • 为获致台湾维基社群之最大认可，此次投票采正反多票制，以精确了解方向（选择）与强度（好恶）。也就是每位台湾维基人均可对每个选项投下(＋)支持票（偏好）或(－)反对票（偏恶），不投票代表对某选项中立。一张支持票与一张反对票相抵销，计算累计获最高支持度者成为新条目名称。必要时可让第二高票成为重定向。
  • 门槛为10个有效台湾账号参与，一有结果就立即移动名称，不留现行名称之重定向（除非获选）。

--WildCursive（留言） 2013年9月12日 (四) 03:49 (UTC)

同意楼上，任何维基用户都可以参与、表达意见。--Gakmo（留言） 2013年9月12日 (四) 07:36 (UTC)
+1，中国的cctv也报导了。--金刚不坏（留言） 2013年9月12日 (四) 10:39 (UTC)
我想楼主的意思是，台湾人会较为关切此事，且中国的报导可能会因政治因素作部分剪裁--水仲（留言） 2013年9月15日 (日) 14:25 (UTC)

王金平关说柯建铭案争议 (现行名称)

王金平关切柯建铭案争议

九月政争

中国国民党九月政争

  • (＋)支持：新闻媒体越来越多使用九月政争这个名称，但为了避免地域观点，所以我认为应该加上一些限定修饰词来当条目名称，九月政争做重定向。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月12日 (四) 08:17 (UTC)
  • (！)意见：同意具限定效果。但本案从一开始就涉及该党以外人士，后续发展也牵扯党籍存在与否之争，更重要的是这已不只是该党家务事，而悠关国家法制与与宪政架构，否则不会9/9日起三天内就有超过10万人参加Facebook的“马政府违法滥权，全民连署要求马英九下台！”，否则台湾人会管国民党发生什么狗屁倒灶事的还真不多。若改为“台湾九月政争”则更具弹性，但似乎比不上“马王政争”简洁。--WildCursive（留言） 2013年9月12日 (四) 10:51 (UTC)
台湾九月政争中立性够，而且看目前发展，将来王搞不好也会变成配角，或演变成挺马与反马势力的权斗，可能不仅止于国民党内部。--金刚不坏（留言） 2013年9月12日 (四) 14:36 (UTC)
我主要考量点是不要有地域观点，台湾九月政争这个条目名我也可以支持。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月12日 (四) 15:11 (UTC)

台湾九月政争

马王政争

有可能，也许谁又想到，去创一个2005年时马王竞选党主席之争的条目。--金刚不坏（留言） 2013年9月13日 (五) 06:39 (UTC)
我Google了一下，似无此疑虑。台湾前几次可称为“政争”的事件（两蒋斗吴国桢、陈诚/两蒋斗、小蒋/宋美龄斗、李换王升、放逐王昇、李登辉继任、林洋港/蒋纬国/郝柏村挑战李登辉、新党、废省、宋连相争/亲民党、李连相争/台联、319、倒扁等）都涉及国家制度、全国公职、或国内政治版块之移动，但王院长与马市长竞逐党主席并无此效应，只是该党本土派/外省帮间的家务事，更重要的是该党当时只是在野党。那可称为“马王相争”，但尚不足以称为政争，谁选上对国家大政都无立即直接影响。--WildCursive（留言） 2013年9月13日 (五) 06:45 (UTC)

2013年特侦组监听事件

2013年马英九批判王金平事件

2013年中华民国宪政危机

王金平关说柯建铭案衍生争议

王金平涉嫌司法关说事件

初步投票结果

  • 截至目前为止，投票已进行约30小时，有12人投票，具一定代表性。
  • 依前述计分方式，现行名称获-3票
  • 前三高票是：
  1. 九月政争：+5票
  2. 台湾九月政争：+4票
  3. 马王政争：+4票
  • 王金平声请假处分案获准，原有条目名已不适当。故依初步共识移动名称。如因后续发展而需再次更名，可另提建议案。
-- WildCursive（留言） 2013年9月13日 (五) 08:54 (UTC)

建议更改宪政危机为宪政风暴,并列入投票中

不少报章杂志在报导上使用宪政风暴此词,有鉴于大多数参与投票的用户认为之前提名的条目名称“宪政危机”不妥,建议将“危机”二字改为“风暴”,一来可避免夸大, 二来此名称可阐述此案中所包含的司法问题 --水仲（留言） 2013年9月19日 (四) 15:44 (UTC)

使用“政争”不符合中立观点

“九月政争”乃是媒体为了增加此新闻的耸动性及听阅率，片面将此事定调为马王等人为一己之私利而发动的斗争行为而取的名称，并不中立客观。维基百科若使用了任何含有“政争”的标题，极有可能违反维基百科必须保持中立观点的基本原则，建议重新讨论命名。--jitcji（留言） 2013年9月26日 (四) 10:09 (UTC)

  • (＋)支持此事件不论性质、背景都与二月政争相去甚远，跟媒体一样使用“政争”一词恐曲解原义，强烈建议再重新讨论。es91213（留言） 2013年10月5日 (六) 09:54 (UTC)
  • (！)意见：如果是没有人使用过的名称，有原创研究的问题，也不易让人检索。最好还是使用已经广泛被媒体使用的名词。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月5日 (六) 12:02 (UTC)
  • (！)意见：教育部国语辞典中，争议为：争辩议论；政治斗争：政治上为争取某种利益、权势所进行的明争暗斗；斗争为：1.竞争、搏斗2.打击敌对分子的手段。而本条目中，若按照马英九总统的说法：为了大是大非的方向去撰写，也是不客观；若按照反对者的观点，纯为拔除王金平的举措，显然也不妥当。换句话讲，‘九月政争’四个字的本身可以理解为：发生于九月间的政治争议。我们只需在导言中述明此点，以维持中立原则；而另一方面，支持与反对的意见都应纳入内文中，让读者自己判断就够了，维基百科不是解释机关，每个编者或多或少都有自己立场，而条目只要让这些呈现就好了。所以，我赞成条目名可以再讨论投票是否要更改，但九月政争也是先前经过投票通过的。(个人意见)--金刚不坏（留言） 2013年10月5日 (六) 12:10 (UTC)

假处分

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按照前例，国民党考纪会撤销王金平党籍，王金平应该会向法院提出假处分。如果王金平提出假处分，就可以继续担任立法院长，直到任期结束。

所以建议大家，把重心放在监听的部分吧。王金平党籍的部分，因为假处分要走法律途径，要走很多年官司。庄大尾（留言） 2013年9月11日 (三) 07:56 (UTC) 小道消息传闻，王金平申请假处分，近日之内就会被驳回。庄大尾（留言） 2013年9月12日 (四) 11:59 (UTC)

建议

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有关各方回应的部分，不用整段话都复制过来贴上，太冗长了，摘要就好；另外，麻烦复制过来时，先预览一下，从梁文杰那段以后太多空行。--金刚不坏（留言） 2013年9月9日 (一) 15:56 (UTC)

有关于"各界反应与评论"

个人觉得这个主题关于马英九和他的政府的处理方法的负面评论占多数，有些失焦，而且大多是政治人物和媒体版面人物的意见而无他界的看法。建议此条目扩充或是更名为"政界与舆论对后续处理的看法"不宜称为"各界"看法

(以上应该是 Ty510448sh 写的忘了具名) Shuomingshu（留言） 2013年9月12日 (四) 00:35 (UTC)

关于条目主概说的客观性

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"此事件在台湾引起多项争议。民进党批评此案为违法监听，如美国水门案，特侦组则声称一切合法。" 这段叙述有误导之嫌疑，"多"项争议后面只有政界民进党的看法而无法界人士和国民党、学术界的看法;另外特侦组"声称"...云云有暗藏贬意，建议改为"回应"。所以"多"项争议接在民进党的看法前面有些不好。可以把"此事件在台湾引起多项争议"删去或是增加其他人的说法。

(以上应该是 Ty510448sh 写的忘了具名) Shuomingshu（留言） 2013年9月12日 (四) 00:35 (UTC)

对条目整体的一些建议

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本于我们编辑的是百科，我们可以加入监听的完整内容让读者自行判断好坏。 个人认为本条目的一些主题内容带有个人政治偏向，应该改善并以学术和历史观点而非个人观点编写。

我是觉得现在的内容写的有些凌乱，不必全部大大小小的政治人物的回应都加进来，留下会影响事件发展者的言论就好，再加上就法律上与此次斗争的分析(这可能要精熟国民党内部派系演变的人去写)；另外，2013年中华民国宪政危机应该与本条目合并，内容重复了。--金刚不坏（留言） 2013年9月11日 (三) 08:13 (UTC)

这件事情跟洪仲丘案子有些雷同性，可以参考洪案。庄大尾（留言） 2013年9月11日 (三) 10:20 (UTC)

大量删减

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匿名用户209.6.37.217进行大量删减，请协助注意此事。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月15日 (日) 06:04 (UTC)

司法机关不可以拿道德当作审判标准

最新留言：在11年前发布4条留言3人参与讨论

个人以为，司法机关不可以拿道德当作审判标准。司法机关，理应行使公权力搜集证据，给予犯罪嫌疑者定罪，而不是凭着道德来审判。所以，我把其中一整个司法机关的道德标准段落，都删除了。庄大尾（留言） 2013年9月15日 (日) 14:44 (UTC)

Re. 个人认为应该保留，因为这是马英九总统重要的论点之一，应该有个章节来陈述它。是否应该更改名称？--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月15日 (日) 15:40 (UTC)

(！)意见：原章节内容是“行政责任与道德争议”，为兼顾“司法机关应依法审判”与“马总统以政治道德角度的批评”，不如拆成两节各自发展，即无司法机关依标准难以拿捏的道德来审判的疑虑，也较能着重马总统的道德论点。--Sekisama（留言） 2013年9月16日 (一) 02:54 (UTC)

踢王出国民党的程序涉嫌不合法

最新留言：在11年前发布4条留言4人参与讨论
  • 依《人民团体法》第 14 条“人民团体会员（会员代表）有违反法令、章程或不遵守会员（会员代表）大会决议而致危害团体情节重大者，得经会员（会员代表）大会决议予以除名。”
  • 请问国民党考纪会几时升格变成会员（会员代表）大会了？ （也就是党代表大会）就算再不满意王，要就法院一审判王有罪，要就开党代表大会去表决，弄个黑箱化的考纪会就想踢掉王，交代得过去吗？-P1ayer（留言） 2013年9月15日 (日) 18:32 (UTC)
(～)补充：
  • 法界人士指出，国民党撤销王金平党籍的决议，其实根本不符合国民党党规。
  • 依据国民党中常会在民国99年10月13日第18届中央常务委员会第46次会议所修正通过的〈中国国民党党员违反党纪处分规程〉，党员必须触犯该党规第四条、第五条，才有可能面临撤销党籍处分。不论王金平是否真的涉及关说，皆不符合撤销党籍规范要件，国民党执意做出决议，不仅逾越党规，更罔顾党员权益和政治安定。
  • 依据第4条第2项规定，党员必须是触犯“违反组织犯罪防制条例、检肃流氓条例、毒品危害防制条例、枪炮弹药刀械管制条例、 洗钱防制法或贪污治罪条例，或犯有总统副总统选举罢免法或公职人员选举罢免法有关公然聚众暴动、 施强暴胁迫或贿选等罪、农会法或渔会法之贿选罪、性侵害犯罪防治法第二条所称之性侵害犯罪、 儿童及少年性交易防制条例有关与儿童或少年从事性交易之罪或刑法有关杀人、重伤害、抢夺强盗、 重大侵占、重大诈欺、重大背信、恐吓取财或掳人勒赎等罪”，并经法院二审判决有罪，才可以撤销党籍或开除党籍。第5条则规定，党员必须“公开声明退党有损党誉或加入其他政党”，才可以予以撤销党籍或开除党籍处分。
  • 则因错误适用党规, 烤鸡会决议应属自始无效!
  • 独家揭秘》政争恐逆转　党规竟无撤销王金平党籍规定
-- WildCursive（留言） 2013年9月16日 (一) 03:06 (UTC)

以下是正确的中国国民党党员违反党纪处分规程内容,传闻有误:

第二条　党员有左列行为之一者，为违反党之纪律：

一、违反本党主义、党章、政纲、政策或决议。
二、损害党之声誉。
三、在党内组织小组织致破坏党之团结。
四、恶意攻讦本党致损害党之利益。
五、加入其他政党。
六、泄漏党的重大机密。
七、未经本党同意，擅自接受非本党执政之政府延揽为政务官。

第三条　党员违反前条规定者，应视其情节轻重分别依左列规定惩处：

一、 申诫。
二、 停止党职。
三、 停止党权。
四、 撤销党籍。
五、 开除党籍。

至于为何媒体引导民众观看第四条开始,而跳过了前面的第二条与第三条,是一件颇奇怪的事情. Shuomingshu（留言） 2013年9月19日 (四) 12:17 (UTC)

条目主题与相关内容比例

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除了事件本身可确知也可查证的内容外，逐日更新／加入台面上政治人物的发言是否妥当且必要？个人认为语录式的内容不太适合维基百科，希望日后能整理归纳成言简意赅且语气中立的摘要。注释区块愈长愈大块且芜杂似亦无助于条目质量。个人见解，请鞭小力一点:) --Sekisama（留言） 2013年9月17日 (二) 13:08 (UTC)

直接删就好，老实说，假如这些人的发言也可收录，那我们大家的意见也可收录，有必要限定范围。--Will74205（留言） 2013年9月17日 (二) 13:24 (UTC)
同意，当前条目把不影响事件发展的所有评论都摘入了，使得条目太杂乱。个人建议先讨论哪些人的发言该留下，其余都删去为宜。目前看起来有必要留下的发言或声明计
  1. 当事人：王金平、柯建铭、马英九等
  2. 相关单位：总统府、特侦组、法院、民主进步党、中国国民党。--金刚不坏（留言） 2013年9月19日 (四) 05:46 (UTC)

(！)意见：同金刚不坏。非牵涉事件的人物如其他立委、县市长等的评论均暂先删去。但某些具关注度的发言是否应留下较适当？--Sekisama（留言） 2013年9月20日 (五) 15:22 (UTC)

同意，建议相类的意见整并在一起，比如认为某方是对的意见归在一起，而反论者归在一起，不然每个人的发言只要见报就摘录过来，条目写的就像流水账了。--金刚不坏（留言） 2013年9月21日 (六) 03:17 (UTC)

(！)意见：另外，看起来此事件可能会延长到十月去(甚至年底)，也许之后条目名还要再讨论。--金刚不坏（留言） 2013年9月21日 (六) 03:17 (UTC)

关于王金平九月六日出国的传闻说法

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台湾民主基金会董事长王金平,本于九月七日举办演讲〈浪漫的革命者──永不妥协的民主斗士〉,从现存的海报图片上可以看出王金平于七日负责介绍演讲贵宾施明德.然现存媒体似乎皆是书写六日王金平离国原因为女儿婚礼(婚礼说前又有一说为出国旅游).又王金平本人事后声称马英九不知道其出国是参加女儿婚礼.[1]只是提出来给大家备考.有兴趣可以查询相关资料. Shuomingshu（留言） 2013年9月19日 (四) 12:27 (UTC)

主持人明明已改为叶金凤, 中国党就是喜欢乱抹黑: http://www.tfd.org.tw/actions.php?id=12566
--WildCursive（留言） 2013年9月26日 (四) 12:00 (UTC)
2013-09-07临时改的? Shuomingshu（留言） 2013年10月20日 (日) 17:42 (UTC)

行政不法

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在条目最开头，有提到王金平等人涉及行政不法，能不能帮忙补充，特侦组指控他们违反行政法，是指哪一条？由谁来认定，其中是不是有争议？--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月21日 (六) 10:56 (UTC)

本事件提及的“关说”，应正名为“司法关说”

最新留言：在11年前发布2条留言2人参与讨论

关说一词有正面意义，也有负面意义。民意代表的责任是为民喉舌，为选民“政策关说”是合理的行为。但民主国家的“司法”具有独立性，任何人都不得干涉。综而言之，必须将“合理的政策关说”，与“不合理的司法关说”做出区别。纪录事实（留言） 2013年9月25日 (三) 10:04 (UTC)

(＋)赞成 教育部国语辞典上对关说的解释如下： 1.由人代为请托游说。 2.劝谏 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?idx=dict.idx&cond=%C3%F6%BB%A1&pieceLen=50&fld=1&cat=&imgFont=1 --水仲（留言） 2013年9月28日 (六) 15:45 (UTC)

邱彰部分叙述似乎有严重缺省

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23日代表国民党的律师林合民指出于2002年:[2]

林合民另举前民进党全国不分区立委邱彰为例说，邱彰于91年间因亮票争议事件，遭民进党以违反党纪为由开除党籍而丧失不分区立委资格；根据邱彰当时的陈述，邱彰当时立即向台北地方法院声请假处分，但3天就被驳回了，裁定理由是“法院不干预政治，开除党籍是政党内部事务”。 林合民说，当时虽有1/3以上立委连署声请释宪，但大法官也以“党员违反党纪应如何处分是政党内部自治，非释宪机关的审查事项”为由，议决不受理。

这部分为何完全没提过?扁政府时代法院对民进党解职不分区立委的处理是除了假处分遭到法院以“法院不干预政治，开除党籍是政党内部事务”为由三天驳回,外加释宪遭到“党员违反党纪应如何处分是政党内部自治，非释宪机关的审查事项”为由驳回.与近日法院除了受理并判决假处分,与民进党主席苏贞昌声称马英九“非法违宪”的态度对比可以说是完全不同. Shuomingshu（留言） 2013年9月25日 (三) 17:41 (UTC)

这一看还真发现这缺省摆明是有意识消灭事实.目前页面上有个“国会自治与自律”这样写着:

依2002年通过的《立法委员行为法》，立法委员不得受托对进行中之司法案件进行游说。如有违反，应由立院纪律委员会主动调查、审议，作成处分后，由立法院院会决定。大法官会议也早在释字第342号解释中就已经确认“国会自律”的宪法原则。虽然“国会自律”的范畴仅限于与议事有关的部分，但是究竟如何区分是否属于议事范畴，仍应以国会自主判断为原则。换言之，国会议员最大的压力是来自于政治上的责任，包括来自选民的压力和来自所属政党规范。

同样是2002年.民进党那时还是执政党,而且看来没对以开除党籍为手段解任不分区立委有任何排斥或者论述.“以国会自主判断为原则”的说法昨非今是. Shuomingshu（留言） 2013年9月25日 (三) 17:49 (UTC)

Re. 如果有足够资料，可以帮这件事写个新条目。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月26日 (四) 01:26 (UTC)

赞成。--金刚不坏（留言） 2013年9月26日 (四) 04:27 (UTC)

(：)回应：2002年时尚未实行两票制选政党名单。换句话说，2012年当选的王金平（第一顺位）比2002年的邱彰经过更明确的民意授权；而且，对外代表立法院、对内主持立法院院会的立法院长系由全体立法委员所选出，这是国会自治的范畴，其位阶与重要性当然高于个别社团（《民法》用词）或政党（《人民团体法》用词）之违法作为（未经全体党员获党员代表投票）。多了选民与立委投票这两道程序，王金平的宪政角色就不一样了！--WildCursive（留言） 2013年9月29日 (日) 14:11 (UTC)

其实台湾的单一选区两票制度(2005后,2008第一次实施.),是一票选人(分区立委),另外一票选党(不分区立委).既然王金平为不分区立委,他的民意基础源自于政党票,也就是民意授权给中国国民党来指定,这时国民党撤销王金平党籍等于终止了国民党同意授予王金平的民意基础,法院违反了民主精神,不具备任何民意基础,反代替了具备民意基础的国民党,滥权裁判了假处分,其实是一件很可议的事情.更别提这假处分根本违宪,显见于释宪331."此种民意代表如丧失其所由选出之政党党员资格时，自应丧失其中央民意代表之资格，方符宪法增设此一制度之本旨" Shuomingshu（留言） 2013年9月30日 (一) 01:42 (UTC)
另外一提,原本的不分区立委产生方式不同,是由政党所有候选人的得票对于总票数的比例直接产生.只有一票,只要投了某党候选人,等同于那票就是今日的政党票. Shuomingshu（留言） 2013年9月30日 (一) 02:32 (UTC)
区域立委的必要要件仅有“选票”，故区域立委可以是无党籍，例如2012年当选者陈雪生。不分区立委的必要要件有二“党籍”与“政党票”，由于无党籍者根本不可能取得政党票，故无党籍者不可能担任不分区立委。立法院长的必要要件有二“立委身份”与“选票”，若没有立委身份，则根本不可能参加立院院长竞选。综上所述，若王金平遭撤销党籍，则不应继续担任立院院长。纪录事实（留言） 2013年10月2日 (三) 21:42 (UTC)

特侦组监听国会总机的部分

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特侦组监听国会总机的部分，建议单独章节讨论。因为这完全是非法手段。这部分是违法的，几乎毫无争议。庄大尾（留言） 2013年9月29日 (日) 04:58 (UTC) 疑点：

  • 特侦组监听0972630235长达4个月期间，并未发现这是立法院总机。
  • 黄世铭表示，特侦组监听0972630235的4个月期间，完全没有录到音，是空白的。
  • 这波申请监听，仍使用100特他61案号(这是陈荣和案子，民国100年的时候的案子了。)庄大尾（留言） 2013年9月29日 (日) 05:18 (UTC)
赞成应该分出另一条目。目前条目名为九月政争，所以条目内容应该以政治上的争议为主，适法性的部分以摘要带到就好。--金刚不坏（留言） 2013年9月29日 (日) 05:42 (UTC)

Re. 监听国会事件是否应并入本条目？还是应该成为独立条目？--Alfredo ougaowen（留言） 2013年9月30日 (一) 07:14 (UTC)

个人认为，该事件应该独立为另外一个条目，主因是该事件的主体为“滥权监听”国会，事件发展至目前为止，可能有涉及刑法；而本条目的主体“王金平关说争议”则无；但该条目编写有明显倾向，叙述语句必须大修。--金刚不坏（留言） 2013年9月30日 (一) 11:57 (UTC)
补充：监听国会事件的主要涉及者是特侦组与国会，九月政争则是马英九与王金平。(根据目前为止的报导)--金刚不坏（留言） 2013年9月30日 (一) 12:10 (UTC)
其实，放着让时间去走就可以，就像白衫军条目8月那时候有人提议跟1985联盟条目合并，也是建议顺其自然，先让子弹飞一下。别忘了主角马英九都还没出面针对监听国会事件说话耶!!!庄大尾（留言） 2013年9月30日 (一) 14:41 (UTC)
  • 0972630235其实是不能接听的节费电话,按照新闻叙述是以立法院现有的总机代接.新闻同时提及监听申请了以后经过法院批准,其实是调查局代为执行监听.特侦组拿的是之后生成的光碟.而特侦组声称因为设定方式错误导致无法监听到内容.最后新闻传闻中批准这次特侦组监听的法官是周占春. Shuomingshu（留言） 2013年10月20日 (日) 17:38 (UTC)

台风康芮与此文的关系

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在章节1.5的开头有提到“台风康芮来袭的周六深夜...” 不过这件事与此台风似乎不具关联性,建议把此段文字去除--水仲（留言） 2013年9月29日 (日) 13:19 (UTC)

因为正好是台风夜，正常的情况，官员是去救灾的。庄大尾（留言） 2013年9月29日 (日) 13:39 (UTC)
这应该是以当时的情境辅助说明“见猎心喜”的政争起源，譬如现有注释17等之内文就以此荒谬场景开头。先不提检察总长不该向总统透露侦查中案件之内容、而总统也不该接受；但马英九不但听了，隔天还不顾风灾又在官邸主动约询黄世铭商议"如何出招"。理论上，官员要报告这类非紧急状况应该至总统府在其他官员作陪做记录的情况下，而非私相授受。24小时内两度于办公处所外会商此事，而非台风灾情，正说明了这两人的心态。--WildCursive（留言） 2013年9月29日 (日) 13:55 (UTC)
了解，谢谢--水仲（留言） 2013年10月10日 (四) 07:03 (UTC)

导言可以写得更好

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维基百科格式手册有提到序言章节 WP:LEAD 的写作。个人认为此条目还可以改进的有：

  • 应该试着使用倒金字塔结构来介绍此条目。
  • 因为已经是个长条目，导言部分即使之后会重复提及也没关系。导言是给予读者概要性的资讯。
  • 被卷入风波的人物都是谁？
    • 台湾人可能都知道马英九、王金平是谁，但是读者可能是正在学习中文，或著在海外住了几十年，读到了这个条目。所以我们必须假设读者可能对相关人物完全不熟悉，并加上一些必要的人物简短介绍。
  • 为什么这是件大事？为什么这件事有关注度？
    • 序言需要让读者理解到，为何公众会关注事件，而大概是怎样的规模的事件。
  • 发生的地点、以及时间。（人时地物）
  • 发生了什么事？因为是导言，鸟瞰式地描述它。

--Fauzty（留言） 2013年10月4日 (五) 06:58 (UTC)

个人以为：

  • 九月政争的导言，有点长。
  • 事件的主轴，可以分为三部分。涉嫌关说，非法监听，和违法泄密。涉嫌关说的部分，因为毒果树理论，应该是不会更新的发展了。但是非法监听和违法泄密的部分，还在发展中，随时有更新的资讯得更新。
  • 其他非当事人的评论，以及后续的影响，包含人事的变动，可以放在后段统篇整理。庄大尾（留言） 2013年10月4日 (五) 13:06 (UTC)

当前内文撰写的问题

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其实现在应该针对内文部分作整理了，目前因为只要见报就摘录过来，使得条目本身显得冗长杂乱，而事件本身目前也暂告一段落，监听国会部分已经发展成刑案侦办了，应该独立出去另撰，因为监听国会的部分和条目主旨马王之间的政治争议无直接相关，属于因此事件而发展出的案件。

我思考的重点整理方向：

  1. 背景
  2. 经过
  3. 结果
  4. 事件于法律上之争议
  5. 各方评论

--金刚不坏（留言） 2013年10月5日 (六) 12:27 (UTC)

Re. 目前所有的监听，包括国会监听，都有法院命令，所以（至少在形式上）是合法的。刑事侦办的是总长是不是违反侦查不公开等泄密问题，法务部调查小组调查的是有没有滥权监听，是行政责任问题。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月5日 (六) 13:04 (UTC)

  • 涉非法监听的部分，已经有人举发了，只是还没分案调查。按照目前检察一体的情况，想调查的话，可能得等黄世铭下台才有可能。这任的检察总长任期到2014年4月才到期。很有的等了。
  • 内文的部分，比较费思量。参考金刚不坏的建议，理出头绪就会帮忙整理。庄大尾（留言） 2013年10月5日 (六) 13:52 (UTC)
九月政争还未告一段落，马王只有假处分抗告了了，监听、泄密案在调查中，关说案已签结。这与九月过了与否也没关系，1947年3月的事情也是二二八事件的一部分，1989年6月3日的事情也是六四事件的一部分，“九月”只是以事件重要的大约时刻而给事件的名称。但内容杂乱随时都可以整理，只是要给未来发展预留一些空间，而不是像在写定论。Qrfqr（留言） 2013年10月6日 (日) 17:26 (UTC)
Re. 举发也不一定成案，现在摊在台面上的监听，全都有监听票，说违法也要有个证据，或是地检署已开始调查。不用先下定论，说这是非法监听。--Alfredo ougaowen（留言） 2013年10月5日 (六) 14:13 (UTC)
  • 以下这个消息，可以佐证我的看法。律师李进勇、蔡易余告发马英九总统涉嫌泄密，特侦组火速在九月廿七日签结。可是，黄世铭却在9月30号坦承，9/6~9/28期间，他与马英九多次通联。庄大尾（留言） 2013年10月6日 (日) 00:12 (UTC)
马被告泄密 特侦组18天火速签结。但新事证让马现在或卸任后未必又可顺利躲过。--WildCursive（留言） 2013年10月6日 (日) 09:20 (UTC)

条目中立

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先看看"水门案"条目，两件事根本不相同，不要把"维基百科当宣传工具" , 乱扣帽子！既然内容偏颇，不如请维基百科删除"水门案"的不恰当比喻，或者先删除此条目，等事实厘清再下定论。

关说是事实，大家都听到了，何需再遮遮掩掩？我觉得政治立场不同无可厚非，但请留下你们的良知与社会责任，保留维基百科内容的客观性。--Ahmingo（留言） 2013年10月7日 (一) 02:51‎ (UTC)

维基百科的中立，是把主要的正反意见都列上去。只要能够写明那个观点是谁说过的，各方意见并呈，读者看了会自行判断的。--Fauzty（留言） 2013年10月9日 (三) 07:26 (UTC)
关于关说的部分，我想Ahmingo应该不了解毒果树理论，非法监听得来的证据，是不能当作呈堂证供的。况且如果真的关说有涉及不法，请特侦组直接起诉就好了，对吧??庄大尾（留言） 2013年10月10日 (四) 07:18 (UTC)

在这里讨论毒果树理论毫无意义，首先庄大尾似乎已经先入为主的认定这是非法监听，尽管并没有经过审判程序。第二，司法关说只要没有涉及对价关系，就无法可罚，特侦组当然也无法起诉，对于一 个根本不会进入司法程序的"案件"我们为何需要把焦点放在其证据的法律效果?无论此证据的法律效果如何王金平或柯建铭都不会在法律上有任何责任。我们认为司法关说是错误的并不是因为它违法，而是这件事影响了司法公正，只要有权者就可以在司法上占优势，司法的存在则失去根本性的意义。今天若特侦组提出的证据是真的，没有经过窜改，则其在事实上就是王金平进行了司法关说的自白，不管在法律上这证据的效果如何。最后回到水门案的"解读"，参考附录中所附的是一则新闻提到一个民进党的外围团体去华盛顿时所喊的口号，他们宣称这就是台湾水门案，这个外围团体的自行解读是否能称为"主要意见"? 是否有重要到应该加入一个已经过于冗长繁杂的条目中? 若今天某某人宣称这叫做"民进党支持司法关说案" (事实上稍微搜寻一下就能找到确实许多人这么认为)，我们是否也应该在第一段中放入"也被解读为民进党支持司法关说案"这样的叙述? 任何对水门案有些许了解的人都能知道这两案就目前来看几乎没有相似之处，"提供多方观点"不能作为放入明显与目前已知事实不符的叙述的借口。Remansit（留言） 2013年10月10日 (四) 10:56 (UTC)

我想，讨论区上面的章节，我有写了一段，给您参考。"司法机关不可以拿道德标准当作审判依据"。其他的就不多说了，请自行参照。庄大尾（留言） 2013年10月10日 (四) 15:33 (UTC)

是的，司法机关不可以拿道德标准当作审判依据，但您忽略的是这件事从头到尾根本没有审判，何来"拿道德当审判依据"之说? 王金平院长并没有受到任何司法机关的任何审判，就像我说的，在法律上他是没有刑责的，这点无庸置疑。但不可以用这点来偷换概念成为"王金平关说司法是没错的，我们不该批判"，或者是偷换概念成"因为该监听内容无法上法庭当证据，所以王金平没有做过这件事"。Remansit（留言） 2013年10月10日 (四) 17:30 (UTC)

你说的问题，在于特侦组，你应该去问他们才对，至于现在的特侦组，身陷泄密&非法监听风暴当中，恐怕自身难保。庄大尾（留言） 2013年10月11日 (五) 05:13 (UTC)
庄大尾先生我觉得这个问题不应该问特侦组，因为历史自有公断，政治人物做的事会对未来产生好的或坏的影响，才是我们评判的标准，因为当下的评论者总会诉诸于自己的政治立场和偏见。--Richtiger Mann 2013年10月26日 (六) 04:14 (UTC)

我不知道水门案来比喻这件事对不对(我本身不是政治司法专业无法提出意见)，但认为此案为"台湾水门案"的人或媒体政治立场似乎都不是中立的；我觉得这样列入实在有宣传个人政治看法之嫌。另一方面，出自于我个人的鄙见；美国水门案的受害者被大部分舆论认为是清白没有污点的，这和本案的当事人不大相同；况且水门案的窃听者是白宫幕僚，并非本事件的检察体系人员。还有很多不同的地方不一一列举了。况且美国水门案尼克森总统窃听的意图很明显(被查出主动指示)，现在也没有证据显示马英九总统有主动监听的意图。我个人认为这个比喻在逻辑上是站不住脚的，所以有很大的政治宣传成分而非公正客观的判断。--140.116.131.89（留言） 2013年10月24日 (四) 13:18 (UTC)

感谢将此问题提出,已经将首句修正为“九月政争，又被解读为马王政争,亦有部分人士称此事为台湾水门案”--水仲（留言） 2013年10月27日 (日) 14:13 (UTC)

仔细看过"水门案"的来源，我个人更加怀疑这个比喻的中立性，资料介绍的台湾联合国协进会，理事长是支持台湾独立的学者；通常在台湾支持台湾独立的上层阶级人物都和民主进步党有一些关系。我可以合理假设这个比喻是民进党拿来打击执政党(国民党)的政治宣传口号，而非严谨的学术客观的判断和见解。我建议大家对于这个比喻应该再更深入思考和讨论，毕竟编辑百科的目的是传达事情经过而非贴标签。以记事者的观点来看我会认为这是多余的，因为这个比喻会让读者对事情经过有不必要的误解(愿意小心阅读全文的人实在很少我也不例外)，因为概说有时候是为了这些速食者准备的，如果我们希望不带政治色彩，我建议还是删去比较好，"政争"这个名词已足以代表两个政治势力的角力(虽然我个人觉得学术上政争之名还有争议)，也比较中立。--Richtiger Mann 2013年10月29日 (二) 10:20 (UTC)

“各界反应及舆论”的章节里，的确有图片指出，民进党立法院党团是有将此事称为“台湾版水门案”。先不管民进党立法院党团这个论点对不对，总之他们既然这样说了，那我们就应该把这论点写进去。这也是我只修饰语句，而未把整句拿掉的原因。目前我想到的解决方法有二：

1.对原语句作更精确的修饰描述

2.将整句直接从导言移到“各界反应及舆论”

不过这部分我想还是商议了后再更改较好--水仲（留言） 2013年10月29日 (二) 16:38 (UTC)

我之前有关于导言部分的想法和你一样，不过很快被回退了，导言部分的修改，个人建议还是再讨论吧。--金刚不坏（留言） 2013年10月30日 (三) 05:37 (UTC)
可是九月一过，关注这条目的人似乎越来越少。不如我们以投票的方式，并邀请过去曾多次参与此条目的编辑者前来发表意见，使此问题尽快得到解决--水仲（留言） 2013年11月1日 (五) 15:49 (UTC)
目前新闻热潮过了，将本条目修改较为完善应该比较不会有争议，赞成您先做部分修饰。--金刚不坏（留言） 2013年11月4日 (一) 01:35 (UTC)
组织这些事件有点麻烦，之后的发展有千头万绪的感觉。一方面是倒阁案未过；一方面是监听的陆续发展，包括壹周刊有关于立法委员及官员被监听的爆料及相关人等的反应；一方面是法务部长继续有争议性的发言；一方面是泄密案侦查结果、检察总长被起诉及停职与否的争议；一方面是民众反应及丢鞋抗议的风潮的发展；还有其它将来还有发展可能的枝枝节节等。Qrfqr（留言） 2013年11月5日 (二) 18:21 (UTC)
丢鞋并不是单一事件的结果，不如只列出主要的发展，免得越拉越远--水仲（留言） 2013年12月1日 (日) 12:33 (UTC)

请协助检查 海外媒体反应 章节

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已对“海外媒体反应”章节中的外部链接做出修改,但不知使是否符合维基百科要求的格式,请协助检查,谢谢--水仲（留言） 2013年10月12日 (六) 14:08 (UTC)

能否趁新闻热潮过了，做一次性整理？

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因为被挂上冗长模板，建议先从修短条目内文着手。倒阁案与监听国会事件，程度上是因本事件而再衍生的事件，在目前主条目已经太冗长的状态下，个人意见为先分拆条目处理。--金刚不坏（留言） 2013年11月6日 (三) 07:19 (UTC)

关于章节8.3的命名

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章节8.3描述内容和行政院长施政报告僵局与倒阁案皆有关，只取其中之一作为章节命称未免有些偏颇，既然章节八的名称是“政局影响”，是否直接将6.3章节名称改为行政院长会更好？--水仲（留言） 2013年12月1日 (日) 12:30 (UTC)

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