讨论:维克托·德·拉图尔-莫布尔

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Victor de Latour Maubourg [1] 维克多·德拉托曼伯格[2][3] —以上未签名的留言由114.45.68.135（对话｜贡献）于2013年3月8日 (五) 06:04‎加入。

译名

为什么“Maubourg”会译为“曼伯格”？明明没有“n”的音呀！可以换个更符合原音的音译吗？--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 13:15 (UTC)

(＆)建议改成“莫布尔”。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 13:30 (UTC)

google 有“拉图尔-莫布尔”、“拉图尔-莫堡”的译法，可以考虑更改。--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 13:47 (UTC)

(：)回应:拉图尔 伯格，蒙和毛都有用，蒙不算错虽然有n。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 03:09 (UTC)

“莫堡”比较像是地名（Strasbourg -> 斯特拉斯堡），建议用“莫布尔”。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 14:03 (UTC)

同意上述的建议！另外，参看其他语言的维基，他的本名是“Marie Victor Nicolas de Fay”，而“拉图尔-莫布尔”应该是封地的地名，所以是不是也应据此修改？--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 14:30 (UTC)

(：)回应请各位注意WP:V要求的是可靠来源，英文维基的名称不算是可靠来源，但可以从英文维基内条目的可靠来源去查证正确全名。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 02:55 (UTC)

(＆)建议:先确认来源有的名字是什么吧，像目前的两个法文来源，都是以“维克多·德拉图尔蒙伯格”为其名字做标题，请注意。至于翻译，各位若有其他可用翻译，欢迎做重定向页，但要移动的话，需要证明目前这个“维克多·德拉图尔蒙伯格”翻译是错误才行。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 02:58 (UTC)

Maubourg实际发音是[mobuR]，所以蒙xx、曼xx都是错的，不知道那个n从哪里来。莫布尔和莫堡都可以用，我在法国革命和拿破仑战争的有关书籍里都看到过，我移动到莫布尔了，发音更准确些。--Gilgalad 2013年3月10日 (日) 08:23 (UTC)

(：)回应:“蒙xx、曼xx都是错？”我会同意莫布尔比较好（莫堡不一定），但为什么要说同名的hotel中文译名就是错的？你们要移到莫布尔我不反对，但别删蒙xx、曼xx的重定向。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:35 (UTC)

全名来源

全名倒底是什么？来源在哪？请各位提供。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:32 (UTC)

连字符错误

现在条目名称中使用全角连字符是错误的，应该改成半角的“-”。—Snorri（留言） 2013年3月10日 (日) 14:08 (UTC)

2013年3月

欢迎来到维基百科，我们欢迎所有的人来编辑维基百科，所以在与其他编辑者交流时请假定善意，而不是您在维克多·德·拉图尔-莫布尔那样。请参见欢迎页面来了解更多维基百科的详情。

请注意

当您说：“有病！人家全名都要请求来源？请问你的全名要不要请求来源”

1. 您有可能己做出人身攻击WP:NPA，您不是本人的医生
2. 我列的名字有可靠来源，勿删除，再删除就会提高破坏警告层级
3. 您要补充来源可以，但请在有争议时，补上quote，否则会贴上cite check质疑 --_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 03:01 (UTC)--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 03:01 (UTC)

警告hanteng

你已涉及包括此条目在内的多个条目的编辑争议，且完全不考虑资料来源，随意对条目内容作出猜测怀疑。请停止对任何条目的破坏性编辑，尊重其他维基人的意见。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 03:45 (UTC)

此前条目编辑的个人页讨论

那书设计太差了，很难查，而且现在我只有电子版，查得好痛苦。维克多·德·拉图尔-莫布尔究竟有没有条目在？没有的话，我建议不使用此译名。拉图尔-莫布尔是他的爵位，不是姓名的一部分。

根据其它英文资料显示，他的名字叫Marie Victor Nicolas de Fay，LATOUR-MAUBOURG是他的爵位封号。我可以赞成对名字本身作出重定向，但对于条目的准确名称，我认为应该是马里·维克多·德·费或马里·维克多·尼可拉斯·德·费。如果你没有太多的意见补充，我建议移动到这个并作出重定向。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 04:01 (UTC)

端木正那本词典没有这个人的条目，可能还不够大牌。不过米涅的法国革命史在国王出逃那一部分提到了这个人，中译本写作拉图尔-莫堡，另外你搜索拉图尔-莫布尔也可以看到很多来源，所以这两个翻译都没有问题。

至于你说到条目名称的问题，我建议还是尽量用最通行的名称。我对于法国贵族名称没什么兴趣，不过看反映那个时代的小说和电影，法国贵族最通行的名字是名（prénom）+de/du/d'/de la+爵名（采邑地名），其中爵名更加通行，最有名的例子可能就是拉法叶特了，不会有人把他的全名都用上的。你要用全名做条目不是一定不可以，但是请考虑三个问题。第一，全名无论在法国还是在中译当中都极少用，法国现在一般情况填姓名只要求prénom+nom（de什么的被看作nom的一部分），而且用常用名也符合维基的命名常规。第二，你要写的这些人都经历了法国大革命，但爵位在法国大革命当中被废除了，de XXX之类的名字在此后就只看做姓（nom）而不是贵族封地了（比如戴高乐），所以你如果要在条目名称里写明XXX侯爵，就很可能不妥。第三……法语姓名发音我们这些半桶水很可能会犯错，对于比较长的全名，我们几乎一定会犯错，所以还是尽量用prénom+nom的形式比较好，这些一般比较常见，容易找到翻译的出处。以上是个人一点浅见。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 04:25 (UTC)

我对这个也是一知半解。就现在的情况看，我觉得全名是最准确的。考虑到你提出的已有中文译名，我觉得条目名还是以那个中文译名（可供查证）为准，以完整的名称作为题头并保持中文译名表述。端木正那个东西是否有新版本呢....比如说他女儿还有计划吗？--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 07:03 (UTC)

可是此二人的差异是，他们没有爵位，而他们的de Robespierre或de la Platiere就是类似出身地的意思。你的意见是否为“马里·维克多·德·费（Marie Victor Nicolas de Fay，LATOUR-MAUBOURG）”这种写法？--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 10:36 (UTC)

我再想了一下，干脆将爵位分解算了。“马里·维克多·尼可拉斯·德·费（Marie Victor Nicolas de Fay），拉图尔-莫布尔侯爵”。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 10:38 (UTC)

还是建议你使用prénom+nom形式的常用名，符合WP:Name，如同罗伯斯庇尔、罗兰夫人等等。全名可以在条目首段写，如果翻译错了改起来也方便。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 10:08 (UTC)

我的意思是像罗伯斯庇尔那样使用常用名。fr版本第一句这么写：Marie Victor de Fay de Latour-Maubourg dit Victor de Fay de Latour-Maubourg，dit的意思是“读作”、“称作”。所以对于条目名，还是保留现状比较好，不要加上什么侯爵。至于首段，我也不赞成用逗号分隔，第一是翻译味道太重了，不像中文，第二是因为侯爵是后来封的。在首段可以这么写：维克多·德·拉图尔-莫布尔（全名...），1817年被封为侯爵。另外请注意Nicolas的s不发音。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 10:53 (UTC)

Marie的翻译

法语名Marie（男子）应该译作神马？--黑雪姬（留言） 2013年3月7日 (四) 10:51 (UTC)

按照《世界人名翻译大辞典》，男子名译为马里。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月7日 (四) 11:19 (UTC)

谢，时间一长我又忘记了。--黑雪姬（留言） 2013年3月8日 (五) 06:51 (UTC)

Marie的翻译脉络

(～)补充创马希搞马里删马希的一人秀:黑雪姬搞出了马希[4]再搞出了马里[5]也提删马希[6]，理由说“理据：错误翻译”。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

(！)意见：两位不是不喜欢大英帝国东东的吗？怎么这里帮助大英帝国欺负法国了呢？法语的R发音为喉音R是接近汉语拼音的h，所以要翻玛希或马希或 玛西或马希也是可以的，尊重一下名字的主人是法国人嘛。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月8日 (五) 09:57 (UTC)

晕倒。确实法语r发的是小舌音，更接近h（有点像西班牙语的j和阿拉伯语的kh发音），但译名是约定俗成的，也有译名手册可以查证，不是我们想改就能改的，再说和喜不喜欢英国有什么关系？我不喜欢英国，也不讨厌英国。另外，早就没什么大英帝国。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月8日 (五) 10:44 (UTC)

当译名有多种可能时，请允许重定向页，至于喜不喜欢英国这事，本来就也不是个问题，只是在Wikipedia:互助客栈/方针中“勋衔”相关的讨论中，您大赞某人言论“...不光伤害大英帝国子民的民族感情、不尊重英粉的语言习惯...”还有您的这一句：

英国驻华大使馆，是英国人自己翻译的，不作数的。。。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月17日 (日) 05:52 (UTC)

两相对照之下，这里法文人名Marie的中译从英舍法（或甚至排法），就有点反讽的趣味了。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 01:33 (UTC)

你不用在这里混淆视听。法文Marie至少在大陆一直翻译为马里或玛丽，如果港澳台有其他译法，我当然不会反对加上重定向。至于你举的这两个例子，我想不能说明什么问题。这里是中文维基，任何译名都要符合中国大陆或者台港澳的译法难道有错？大陆就是这么翻译的，又不是我规定的，不存在什么从英排法的问题，又如何反讽了？真是奇怪。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月9日 (六) 06:28 (UTC)

标准法语（巴黎口音）的小舌音是浊音，h是清音，差了十万八千里。只有学不来法语的某些半吊子才会把小舌音混成h，还洋洋得意呢。既然有些人从法国又扯到的大英范儿，我不得不对法国人在200多年前就高举自由平等大旗扫灭了陈腐的贵族范儿深表敬意！Vive la révolution! Vive l`égalité! --Gilgalad 2013年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

(：)回应User:MtBell Gilgalad汉语拼音:请回头看我留言说的是:“法语的R发音为喉音R是接近汉语拼音的h，”若您要批评请按我有说的话来批，不要扭曲我说的，若你在汉语拼音中找到比汉语拼音h发音更近似喉音R的，再来纠正别人的语句。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

(：)回应User:MtBell Gilgalad: 您要“高举自由平等大旗扫灭了陈腐的贵族范儿”，若我没看错时间记录的话，我早于你留言的8小时前，就已身体力行把黑雪姬创马希搞马里删马希的一人秀，简简单单再正名无马Ｘ的条目名称[7]，反正法国变共和已很久了，如此移动又没有马希又没有马里的问题，还符合我补充的法语来源内容。相信你应该支持这吧！--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

呵呵，也不能这么说，法语中的r确实比较像汉语中的h（更像西班牙语中的j或阿拉伯语中的kh），前提是发得不太好，哈哈！——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月9日 (六) 10:36 (UTC)

有南方的法国人跟我说，发不好小舌音发大舌音也行，这可能就更像意大利语和西班牙语的r了吧。哈哈，看到之前讲了两句真话就让某些人耿耿于怀至今，我再抄一段话撒点盐lol：“贵族中同情平民的议员提出取消贵族爵位，于是，议会中又举行了一次类似8 月4 日的会议。所有爵位、纹章、徽章和勋爵骑士团都在（1790年）6 月20 日废除了，虚荣失去了它的特权，正如权力失去了它的特权一样。”--Gilgalad 2013年3月9日 (六) 13:46 (UTC)

法国南部就像中国南方方言区类似，他们的语言特性和习惯分别被首都定义的标准发音所压抑著，巴黎法语和北京腔在两个对南方的影响亦是社会语言学的研究议题之一，但这讨论就有点离题了，不过您应该能接受此维克多·德拉图尔蒙伯格较短的名字吧，有空您也查一下法语来源吧看这短名是不是比原长名来得被法语出版来源使用，我法语只有学皮毛而已，您看看吧。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 04:18 (UTC)

根据《法语姓名译名手册》，Marie翻译成“玛丽”（女）、马里（作为复姓中的一节）。Marcy、Massy和Macip翻译成“马西”，Machie翻译成“马希”。Marie翻译成“马西”或“马希”是不对的。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 09:46 (UTC)

(：)回应请看上面的“脉络”创马希搞马里删马希的一人秀，Marie翻译错不错另谈，反正我早在User:MtBellGilgalad揭竿起义前，8小时前已把该条目移动至不用马里也不用马希又符合法文可靠来源的条目名称[8]。

至于Marie要翻什么

至于Marie要翻什么，各位也可以搜搜“尚马希”，我没说过“马里”就是错，我只说“马希”未必是翻译错误，按维基方针，其实黑雪姬创“马希”移“马希”到“马里”又删“马希”实在不需要，若不是翻译错误，又按先到先得原则，应该就是留马希，再加一个马里的重定向，不是吗？反正马里马希的都可以吧，我可没说马里是错喔，我只是说这个例子很有趣啦，一下英国一下法国的，然后引《世界人名翻译大辞典》又提《法语姓名译名手册》都是好事啊，不过我相信这两本来源应该不是英国也不是法国的，哈哈。

回到这个条目维克多·德拉图尔蒙伯格，最新的译名是我下的，应该避免了马希或马里的问题，但也不用去删马希或去删马里，就留重定向页，指到我认为比较简单不封建也不冒犯法国也符合法文来源的新名字吧。若各位找了字典又想改又想移，再提供理据大家讨论啰。若真的硬改回“马里·维克多·尼古拉斯·德·费伊，拉图尔蒙伯格侯爵”这个黑雪姬的条目名，就不太好了吧，会让User:MtBellGilgalad起义吧，若真的大家不管理据只认为黑雪姬提供的翻译是对的，那么也得按方针先到先得的方式喔，都给马希马里还有我的新命名留个重定向页啰。--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

既然马希、马里都是黑雪姬创建的，那他作为创始人有权决定条目名称及其去留，创始人原则优先于先到先得原则。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月10日 (日) 04:33 (UTC)

Wikipedia:命名常规哪里有写创始人原则优先于先到先得原则？--_{(研究维基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:15 (UTC)

没写，但这是约定俗成。创始人有权更改条目名称，因为他是创始人，先到先得原则只适用于与他人的争议，总不会自己与自己起争议吧？你如果要创建重定向也可以，等创始人删除了再创，那就没有理由再删除了，但这一程序总是要搞清楚的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月10日 (日) 11:26 (UTC)