Talk:維克托·德·拉圖爾-莫布爾

ip用戶

Victor de Latour Maubourg [1] 维克多·德拉托曼伯格[2][3] —以上未簽名的留言由114.45.68.135（對話｜貢獻）於2013年3月8日 (五) 06:04‎加入。

譯名

為什麼「Maubourg」會譯為「曼伯格」？明明沒有「n」的音呀！可以換個更符合原音的音譯嗎？--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 13:15 (UTC)

(＆)建議改成“莫布尔”。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 13:30 (UTC)

google 有「拉图尔-莫布尔」、「拉图尔-莫堡」的譯法，可以考慮更改。--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 13:47 (UTC)

(：)回應:拉圖爾 伯格，蒙和毛都有用，蒙不算錯雖然有n。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 03:09 (UTC)

“莫堡”比较像是地名（Strasbourg -> 斯特拉斯堡），建议用“莫布尔”。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 14:03 (UTC)

同意上述的建議！另外，參看其他語言的維基，他的本名是“Marie Victor Nicolas de Fay”，而“拉图尔-莫布尔”應該是封地的地名，所以是不是也應據此修改？--Iokseng（留言） 2013年3月9日 (六) 14:30 (UTC)

(：)回應請各位注意WP:V要求的是可靠來源，英文維基的名稱不算是可靠來源，但可以從英文維基內條目的可靠來源去查證正確全名。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 02:55 (UTC)

(＆)建議:先確認來源有的名字是什麼吧，像目前的兩個法文來源，都是以「維克多·德拉圖爾蒙伯格」為其名字做標題，請注意。至於翻譯，各位若有其他可用翻譯，歡迎做重定向頁，但要移動的話，需要證明目前這個「維克多·德拉圖爾蒙伯格」翻譯是錯誤才行。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 02:58 (UTC)

Maubourg实际发音是[mobuR]，所以蒙xx、曼xx都是错的，不知道那个n从哪里来。莫布尔和莫堡都可以用，我在法国革命和拿破仑战争的有关书籍里都看到过，我移动到莫布尔了，发音更准确些。--Gilgalad 2013年3月10日 (日) 08:23 (UTC)

(：)回應:「蒙xx、曼xx都是错？」我會同意莫布爾比較好（莫堡不一定），但為什麼要說同名的hotel中文譯名就是錯的？你們要移到莫布爾我不反對，但別刪蒙xx、曼xx的重定向。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:35 (UTC)

全名來源

全名倒底是什麼？來源在哪？請各位提供。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:32 (UTC)

连字符错误

现在条目名称中使用全角连字符是错误的，应该改成半角的“-”。—Snorri（留言） 2013年3月10日 (日) 14:08 (UTC)

2013年3月

欢迎来到维基百科，我们欢迎所有的人来编辑维基百科，所以在与其他编辑者交流时请假定善意，而不是您在维克多·德·拉图尔-莫布尔那样。请参见欢迎页面来了解更多维基百科的详情。

請注意

當您說：「有病！人家全名都要请求来源？请问你的全名要不要请求来源」

1. 您有可能己做出人身攻擊WP:NPA，您不是本人的醫生
2. 我列的名字有可靠來源，勿刪除，再刪除就會提高破壞警告層級
3. 您要補充來源可以，但請在有爭議時，補上quote，否則會貼上cite check質疑 --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 03:01 (UTC)--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 03:01 (UTC)

警告hanteng

你已涉及包括此条目在内的多个条目的编辑争议，且完全不考虑资料来源，随意对条目内容作出猜测怀疑。请停止对任何条目的破坏性编辑，尊重其他维基人的意见。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 03:45 (UTC)

此前条目编辑的个人页讨论

那书设计太差了，很难查，而且现在我只有电子版，查得好痛苦。维克多·德·拉图尔-莫布尔究竟有没有条目在？没有的话，我建议不使用此译名。拉图尔-莫布尔是他的爵位，不是姓名的一部分。

根据其它英文资料显示，他的名字叫Marie Victor Nicolas de Fay，LATOUR-MAUBOURG是他的爵位封号。我可以赞成对名字本身作出重定向，但对于条目的准确名称，我认为应该是马里·维克多·德·费或马里·维克多·尼可拉斯·德·费。如果你没有太多的意见补充，我建议移动到这个并作出重定向。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 04:01 (UTC)

端木正那本词典没有这个人的条目，可能还不够大牌。不过米涅的法国革命史在国王出逃那一部分提到了这个人，中译本写作拉图尔-莫堡，另外你搜索拉图尔-莫布尔也可以看到很多来源，所以这两个翻译都没有问题。

至于你说到条目名称的问题，我建议还是尽量用最通行的名称。我对于法国贵族名称没什么兴趣，不过看反映那个时代的小说和电影，法国贵族最通行的名字是名（prénom）+de/du/d'/de la+爵名（采邑地名），其中爵名更加通行，最有名的例子可能就是拉法叶特了，不会有人把他的全名都用上的。你要用全名做条目不是一定不可以，但是请考虑三个问题。第一，全名无论在法国还是在中译当中都极少用，法国现在一般情况填姓名只要求prénom+nom（de什么的被看作nom的一部分），而且用常用名也符合维基的命名常规。第二，你要写的这些人都经历了法国大革命，但爵位在法国大革命当中被废除了，de XXX之类的名字在此后就只看做姓（nom）而不是贵族封地了（比如戴高乐），所以你如果要在条目名称里写明XXX侯爵，就很可能不妥。第三……法语姓名发音我们这些半桶水很可能会犯错，对于比较长的全名，我们几乎一定会犯错，所以还是尽量用prénom+nom的形式比较好，这些一般比较常见，容易找到翻译的出处。以上是个人一点浅见。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 04:25 (UTC)

我对这个也是一知半解。就现在的情况看，我觉得全名是最准确的。考虑到你提出的已有中文译名，我觉得条目名还是以那个中文译名（可供查证）为准，以完整的名称作为题头并保持中文译名表述。端木正那个东西是否有新版本呢....比如说他女儿还有计划吗？--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 07:03 (UTC)

可是此二人的差异是，他们没有爵位，而他们的de Robespierre或de la Platiere就是类似出身地的意思。你的意见是否为“马里·维克多·德·费（Marie Victor Nicolas de Fay，LATOUR-MAUBOURG）”这种写法？--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 10:36 (UTC)

我再想了一下，干脆将爵位分解算了。“马里·维克多·尼可拉斯·德·费（Marie Victor Nicolas de Fay），拉图尔-莫布尔侯爵”。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 10:38 (UTC)

还是建议你使用prénom+nom形式的常用名，符合WP:Name，如同罗伯斯庇尔、罗兰夫人等等。全名可以在条目首段写，如果翻译错了改起来也方便。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 10:08 (UTC)

我的意思是像罗伯斯庇尔那样使用常用名。fr版本第一句这么写：Marie Victor de Fay de Latour-Maubourg dit Victor de Fay de Latour-Maubourg，dit的意思是“读作”、“称作”。所以对于条目名，还是保留现状比较好，不要加上什么侯爵。至于首段，我也不赞成用逗号分隔，第一是翻译味道太重了，不像中文，第二是因为侯爵是后来封的。在首段可以这么写：维克多·德·拉图尔-莫布尔（全名...），1817年被封为侯爵。另外请注意Nicolas的s不发音。--Gilgalad 2013年3月12日 (二) 10:53 (UTC)

Marie的翻译

法语名Marie（男子）应该译作神马？--黑雪姬（留言） 2013年3月7日 (四) 10:51 (UTC)

按照《世界人名翻译大辞典》，男子名译为马里。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月7日 (四) 11:19 (UTC)

谢，时间一长我又忘记了。--黑雪姬（留言） 2013年3月8日 (五) 06:51 (UTC)

Marie的翻译脈絡

(～)補充創馬希搞馬里刪馬希的一人秀:黑雪姬搞出了馬希[4]再搞出了馬里[5]也提刪馬希[6]，理由說「理據：错误翻译」。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

(！)意見：兩位不是不喜歡大英帝國東東的嗎？怎麼這裡幫助大英帝國欺負法國了呢？法語的R發音為喉音R是接近漢語拼音的h，所以要翻玛希或馬希或 瑪西或馬希也是可以的，尊重一下名字的主人是法國人嘛。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月8日 (五) 09:57 (UTC)

晕倒。确实法语r发的是小舌音，更接近h（有点像西班牙语的j和阿拉伯语的kh发音），但译名是约定俗成的，也有译名手册可以查证，不是我们想改就能改的，再说和喜不喜欢英国有什么关系？我不喜欢英国，也不讨厌英国。另外，早就没什么大英帝国。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月8日 (五) 10:44 (UTC)

當譯名有多種可能時，請允許重定向頁，至於喜不喜歡英國這事，本來就也不是個問題，只是在Wikipedia:互助客栈/方针中「勳銜」相關的討論中，您大贊某人言論「...不光傷害大英帝國子民的民族感情、不尊重英粉的語言習慣...」還有您的這一句：

英国驻华大使馆，是英国人自己翻译的，不作数的。。。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年2月17日 (日) 05:52 (UTC)

兩相對照之下，這裡法文人名Marie的中譯從英捨法（或甚至排法），就有點反諷的趣味了。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 01:33 (UTC)

你不用在这里混淆视听。法文Marie至少在大陆一直翻译为马里或玛丽，如果港澳台有其他译法，我当然不会反对加上重定向。至于你举的这两个例子，我想不能说明什么问题。这里是中文维基，任何译名都要符合中国大陆或者台港澳的译法难道有错？大陆就是这么翻译的，又不是我规定的，不存在什么从英排法的问题，又如何反讽了？真是奇怪。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月9日 (六) 06:28 (UTC)

标准法语（巴黎口音）的小舌音是浊音，h是清音，差了十万八千里。只有学不来法语的某些半吊子才会把小舌音混成h，还洋洋得意呢。既然有些人从法国又扯到的大英范儿，我不得不对法国人在200多年前就高举自由平等大旗扫灭了陈腐的贵族范儿深表敬意！Vive la révolution! Vive l`égalité! --Gilgalad 2013年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

(：)回應User:MtBell Gilgalad漢語拼音:請回頭看我留言說的是:「法語的R發音為喉音R是接近漢語拼音的h，」若您要批評請按我有說的話來批，不要扭曲我說的，若你在漢語拼音中找到比漢語拼音h發音更近似喉音R的，再來糾正別人的語句。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

(：)回應User:MtBell Gilgalad: 您要「高舉自由平等大旗扫灭了陈腐的贵族范儿」，若我沒看錯時間記錄的話，我早於你留言的8小時前，就已身體力行把黑雪姬創馬希搞馬里刪馬希的一人秀，簡簡單單再正名無馬Ｘ的條目名稱[7]，反正法國變共和已很久了，如此移動又沒有馬希又沒有馬里的問題，還符合我補充的法語來源內容。相信你應該支持這吧！--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

呵呵，也不能这么说，法语中的r确实比较像汉语中的h（更像西班牙语中的j或阿拉伯语中的kh），前提是发得不太好，哈哈！——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月9日 (六) 10:36 (UTC)

有南方的法国人跟我说，发不好小舌音发大舌音也行，这可能就更像意大利语和西班牙语的r了吧。哈哈，看到之前讲了两句真话就让某些人耿耿于怀至今，我再抄一段话撒点盐lol：“贵族中同情平民的议员提出取消贵族爵位，于是，议会中又举行了一次类似8 月4 日的会议。所有爵位、纹章、徽章和勋爵骑士团都在（1790年）6 月20 日废除了，虚荣失去了它的特权，正如权力失去了它的特权一样。”--Gilgalad 2013年3月9日 (六) 13:46 (UTC)

法國南部就像中國南方方言區類似，他們的語言特性和習慣分別被首都定義的標準發音所壓抑著，巴黎法語和北京腔在兩個對南方的影響亦是社會語言學的研究議題之一，但這討論就有點離題了，不過您應該能接受此維克多·德拉圖爾蒙伯格較短的名字吧，有空您也查一下法語來源吧看這短名是不是比原長名來得被法語出版來源使用，我法語只有學皮毛而已，您看看吧。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 04:18 (UTC)

根据《法语姓名译名手册》，Marie翻译成“玛丽”（女）、马里（作为复姓中的一节）。Marcy、Massy和Macip翻译成“马西”，Machie翻译成“马希”。Marie翻译成“马西”或“马希”是不对的。—Snorri（留言） 2013年3月9日 (六) 09:46 (UTC)

(：)回應請看上面的「脈絡」創馬希搞馬里刪馬希的一人秀，Marie翻译錯不錯另談，反正我早在User:MtBellGilgalad揭竿起義前，8小時前已把該條目移動至不用馬里也不用馬希又符合法文可靠來源的條目名稱[8]。

至於Marie要翻什麼

至於Marie要翻什麼，各位也可以搜搜「尚馬希」，我沒說過「馬里」就是錯，我只說「馬希」未必是翻譯錯誤，按維基方針，其實黑雪姬創「馬希」移「馬希」到「馬里」又刪「馬希」實在不需要，若不是翻譯錯誤，又按先到先得原則，應該就是留馬希，再加一個馬里的重定向，不是嗎？反正馬里馬希的都可以吧，我可沒說馬里是錯喔，我只是說這個例子很有趣啦，一下英國一下法國的，然後引《世界人名翻译大辞典》又提《法语姓名译名手册》都是好事啊，不過我相信這兩本來源應該不是英國也不是法國的，哈哈。

回到這個條目維克多·德拉圖爾蒙伯格，最新的譯名是我下的，應該避免了馬希或馬里的問題，但也不用去刪馬希或去刪馬里，就留重定向頁，指到我認為比較簡單不封建也不冒犯法國也符合法文來源的新名字吧。若各位找了字典又想改又想移，再提供理據大家討論囉。若真的硬改回「马里·维克多·尼古拉斯·德·费伊，拉图尔蒙伯格侯爵」這個黑雪姬的條目名，就不太好了吧，會讓User:MtBellGilgalad起義吧，若真的大家不管理據只認為黑雪姬提供的翻譯是對的，那麼也得按方針先到先得的方式喔，都給馬希馬里還有我的新命名留個重定向頁囉。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月9日 (六) 12:12 (UTC)

既然马希、马里都是黑雪姬创建的，那他作为创始人有权决定条目名称及其去留，创始人原则优先于先到先得原则。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月10日 (日) 04:33 (UTC)

Wikipedia:命名常规哪裡有寫创始人原则优先于先到先得原则？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月10日 (日) 11:15 (UTC)

没写，但这是约定俗成。创始人有权更改条目名称，因为他是创始人，先到先得原则只适用于与他人的争议，总不会自己与自己起争议吧？你如果要创建重定向也可以，等创始人删除了再创，那就没有理由再删除了，但这一程序总是要搞清楚的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月10日 (日) 11:26 (UTC)