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讨论:台湾盐业史

Rockpelt在话题“优良条目候选（第二次）”中的最新留言：13年前
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优良条目落选台湾盐业史曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
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日期事项结果
2010年11月8日优良条目评选落选
2011年5月15日优良条目评选落选
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    当前状态：优良条目落选
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     中  根据专题重要度评级标准，本条目已评为中重要度。

    现代盐场部分?

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    最新留言：在14年前发布2条留言1人参与讨论

    七股盐场的历史部分，有资料可以补充吗?因为这边的现代盐场部分，规模也不小。
    看坪村旧名“破坪”，据说就是来自于盐场被大水冲破而得名的。:P--ICEFTP (留言) 2010年10月7日 (四) 02:48 (UTC)回复

    啊，看到了，没看到末段XD...写的很好。ICEFTP (留言) 2010年10月7日 (四) 02:53 (UTC)回复

    新条目推荐讨论

    最新留言：在14年前发布10条留言10人参与讨论

    本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

    在候选页的投票结果

    语法问题

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    最新留言：在14年前发布2条留言2人参与讨论

    新条目推荐问题的语法不通，“台湾哪一个产业的历史在2002年结束了其在台超过300年岁月的原物料生产活动”，“历史”如何能有“生产活动”？此外条目首句“台湾盐业史是台湾盐业的历史”也是完全可以删去的句子，建议创建者再做改进。--Mr.Xen（留言） 2010年10月14日 (四) 21:32 (UTC)回复

    (：)回应新条目推荐的问题在登上后恐怕不方便再做更改（该句如果改成“在台湾哪一个产业的历史上于2002年终止了该产业在台超过300年岁月的原物料生产活动”的话不知可不可以），至于首句的部分已做出了修正。感谢阁下的指教。--祥龙 (留言) 2010年10月15日 (五) 03:21 (UTC)回复

    优良条目候选

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    最新留言：在14年前发布27条留言13人参与讨论

    台湾盐业史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：--历史，提名人：围棋一级 (留言)

    *(＝)中立：我还无法做出正确决定。--海藻脑袋～YA！※古埃及建筑 2010年11月9日 (二) 13:57 (UTC)回复

    • (！)意见：参考资料就只有两本书而已吗？可以考虑从网络、论文中补充。蓝色的顶夸克-对撞机·气泡室- 2010年11月10日 (三) 05:19 (UTC)回复
    • (－)反对：参考资料过于单一。（只有两本书！？）--海藻脑袋～YA！※古埃及建筑 2010年11月11日 (四) 14:14 (UTC)回复
    • (！)意见：我想跟楼上二位针对来源数量作考虑的用户说，来源数量多跟条目质量没有绝对关系，重点是来源的可靠性。就我之前主要写的古迹条目来说，即使借到了数十本书，可是内容可能都是大同小异，难道要为了让来源显得丰富所以每一本书都要出现过一次？条目质量的评选应该是看条目内文本身而不是看条目的来源数量，参考来源只是在为内文的可靠性背书，若是来源可靠的话，大量引用是很正常的事。虽然有些失礼，但我个人觉得楼上两位将重点放在来源数量似乎有些本末倒置了。当然，如果可以的话多找些相关资料来增补内文对条目是好的，但近日因要准备考试等因素，暂时没有对长条目的扩充计划，所以对该条目的增补可能是之后的事了。--祥龙 (留言) 2010年11月11日 (四) 23:52 (UTC)回复
      • 我是220.131.142.223。祥龙，我不知道是你想错了，还是你本身自己就是这么想，因为你说回复两位，所以我先撇清另一位。我澄清自己言下此意并非将来源数量跟条目质量有何关系，我只能说是阁下是你自己这么想，我看法是来源与内容之间要拿捏好比重，不明白阁下将质量扯进来说为何，莫非阁下认为质量就是我所言此意吗？—220.131.139.190 (留言) 2010年11月12日 (五) 11:18 (UTC)回复
      • 重点是，我不管质量问题，我只知道内容写很多，可是祥龙列出两本书，总会有一些疑虑，这疑虑就很多了，我就举一个考量好了，文献本身的观点，若是整篇条目的记载只列出两本书，那么也就会被这两本书给挶限住观点，相对编者(就是阁下)写这条目所涵盖的视野变得较窄，如此一来，读者阅此条目就跟着被编者给挶限。光是我举这一个例子可知，并不是阁下说“将重点放在来源数量似乎有些本末倒置了”，而且还在初步讨论下就妄下“条目质量的评选应该是看条目内文本身而不是看条目的来源数量”定论，此举不妥，易兹事端，请阁下谨言慎思。—220.131.139.190 (留言) 2010年11月12日 (五) 11:18 (UTC)回复
      • 既然是初步讨论，祥龙何必急于驳回他人之言，姑且先听取众人之言，想想站在对方所言去考量阁下写的条目，揣测最后可能的结果是什么情况，未必是非得要求阁下立即改善，所以阁下在与人讨论上，或许需要朝这部分去努力，不要逞一时之气便立即反驳，阁下这样会让自己听不见别人的声音。—220.131.139.190 (留言) 2010年11月12日 (五) 11:18 (UTC)回复
    • (：)回应：我在PTT看了其他的用户的意见后，基本上我承认条目的观点有可能因为所阅览的书目不足而陷入偏颇这一点，然而这两本书是我目前利用学校图书馆所能找到的最直接相关资料，所以来源我也只能给出这两本书。我也有打算如蓝色的顶夸克所提出的建议在网络或其他的图书馆找相关书籍与资料来增添此条目的内容，只是现在因为有其他事情要忙，而且或许是因为我的资讯搜寻力不足等因素，暂时得不到更进一步的资料，所以只将该条目创建至目前我认为还算可以的水平。我之所以会写出上面的回复，主要是因为被海藻脑袋的反对票刺激到的关系（另外还有220.131.142.223所写的“来源乏善可陈成为了他写条目的诟病。”，因为我自认我的参考资料不多，但至少有一定的可靠性，“乏善可陈”四字感觉似乎是在说连我列出的来源都很可疑的意思。〔【注；个人当下的解读】乏善可陈：没有什么好的可以呈现给他人看的意思〕），因为这个条目算是我写的第一个大范围条目，之前写的都是以单一人物或建筑为对象的条目，我认为我在这个条目上投注了更多的心力，但是看到海藻脑袋仅仅以来源单一为由就反对，便觉得他只以来源的数量便否定了我这个条目的价值，一时情绪失控才会写出先前的回应。如果仅是如蓝色的顶夸克这样单纯提出可以再找更多资料的话，我并不会有太大的反应，因为我自己也知道这个条目还有成长的空间（所以只提DYK而没有主动提优良）。当然在此我必须承认海藻脑袋完全有权利以此为由投下这个反对票，我的回应在相当程度上混杂了个人情感而有些措词失当，在此为我的措词失当致歉，但其中也含有我的一些意见与质疑。
    • 冒昧在此想请问220.131.142.223阁下，你提到我先前的条目在来源上有些乏善可陈，不知道是指哪些条目，希望能具体提出以待日后改进。另外还想请教阁下认为究竟参考来源究竟要到怎样的程度才不算乏善可陈，还是说只是列出书本不够，最好能添加网络上的来源，亦或是与来源的地域有关系，要尽量找其他地区的来源？
    • 另外再补充一下我之前创建条目的情形。之前我经常是以群为单位集中创建，亦即是密集创建某个范畴里的条目，所以也自然以范畴较广的书籍为参考对象。具体来说，之前我创建古迹条目时，便是以“台南市古迹”为主题，所以所找的参考书籍便是在谈“整个台南市”古迹的书籍，而之后集中创建的台湾盐业系列也是如此。这一方面是因为我以图书馆书籍为主要资料来源，而图书馆能借的书籍数目有限，另一方面也是我想在短时间内替中文维基增加内容的缘故（在我创建条目之前，台南市古迹除了较为知名者外有很多都未创建，而台湾盐业部分除了“台盐公司”以外就没有了。）。当然，这么一来虽然在量方面有明显成长，但条目质量方面就多半只达到中等的水准。
    • 最后再次为我的措词不当致歉，如有冒犯，还请见谅。--祥龙 (留言) 2010年11月12日 (五) 12:50 (UTC)回复
    • (～)补充：我在先前的回复中会写出“将重点放在来源数量似乎有些本末倒置了”，基本上是因为海藻脑袋在同意220.131.142.223所写的“由此看来，来源乏善可陈成为了他写条目的诟病。”一句后立刻投下反对票的关系，而这句话是基于我对于像优良条目评选这类的评选之看法——“条目质量的评选应该是看条目内文本身而不是看条目的来源数量”——的结论。因为优良条目的优良就我个人的看法，指的是条目内文的质量，而条目内文的质量我个人认为与来源数量没有绝对的关系——因为一堆错误的资料不会因为多就便得正确或可靠——，因此认为以来源数量为理由否定条目质量价值是不恰当的理由，故提出反驳。当然我必须承认此一推论也并不完备，因为可靠的来源能越多的话，一般读者对于此条目内容的信任度也能够或多或少地提高。--祥龙 (留言) 2010年11月12日 (五) 13:12 (UTC)回复
    • (－)反对：内容还不错，已经达到乙级标准，但是参考文献太少，同意这个观点“会被这两本书给挶限住观点，……视野变得较窄”，离优良条目还差一点，还是等改进后再评吧。--Doctoroftcm (留言) 2010年11月12日 (五) 13:28 (UTC)回复
      • (！)意见：参考文献少不是问题，覆盖量不足才是问题，作者在盐业以外资讯参考不足，例如“台湾加入世贸”一句，便可补充来源。窗帘布(议会厅) 2010年11月13日 (六) 04:29 (UTC)回复
        • 窗帘布所言“覆盖量不足”呼应了我所言“涵盖的视野变得较窄”，但并不能说单一方面(指来源数量)就论断不是问题，是需要客观看待，所以我是将来源与覆盖量两方面并重去看待，两者之间愈偏重一方，就愈有客观中立之疑虑，如此一来，岂不引人起疑，所以我才会说“来源与内容之间要拿捏好比重”，这样才会符合方针，而且来源一多，写出的内容也就能增大视野，就比较少有观点出现狭窄的疑虑。反过来想，假如来源数量不是问题，那么各位写条目何不如将来源不列，写内容起来不是既快又轻松，这样维基百科为何需要方针呢?--218.174.193.221 (留言) 2010年11月13日 (六) 05:02 (UTC)回复
          • (！)意见：所谓来源数量不是问题，是建立在维基百科:可供查证的方针的前提之下，表示“确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非由编辑者自行创造”，即这个来源数量至少在一个以上，并不是说不需要来源，请阁下注意。另外还请阁下具体说明“来源与内容之间要拿捏好比重”的比重，以待日后改进此条目。又，还想请问阁下的“来源一多”的“多”是否只是单纯指数量，如果只是单纯指数量，请恕我无法苟同阁下的理论，因为条目数量多除非建立在这些来源的立场与范畴存在一定歧异性的前提下，否则并无法保证视野的宽广——一堆同样立场的观点积在一起还是同一立场的观点，不会因此中立。不过我还是在此再度承认此条目的确还可以参阅更多书籍等资料来丰富内容，而且我也预定这么作。--祥龙 (留言) 2010年11月13日 (六) 11:57 (UTC)回复
            • 首先我得澄清，我没勉强祥龙得接受我上述所言，所以我不会执意要求对台湾盐业史改善什么。至于阁下如此反驳，那么我就举例一个情况给你去想像吧，假如拿一根针去专注看着，请问这会出现什么情况?至于阁下想出其它问题都是单纯属于阁下自己的问题，因为你是写台湾盐业史这条目的人，并不是说没有去试试看，就先拿“无法保证视野的宽广”“不会因此中立”这两句来逃避，我之前有说“何必急于驳回他人之言，姑且先听取众人之言，想想站在对方所言去考量阁下写的条目，揣测最后可能的结果是什么情况，未必是非得要求阁下立即改善”，阁下大可尝试一次，做出来再看看与自己之前写的条目有何差异，可别误认为我是要求台湾盐业史当下改善来源，也就是说用沙盒做一次测试版本。假如阁下可以明白，也就不会有上述问题，那么我也不用再重提一次之前所言，不致使阁下会有阅读上困扰了，或者是心烦意乱的感受。--220.131.141.37 (留言) 2010年11月13日 (六) 16:57 (UTC)回复
            • 我已言尽，若是阁下仍有话可驳，接下来就全交给各位去公正地判断，因为我已经看出来了，所以我就不继续说下去了。--220.131.141.37 (留言) 2010年11月13日 (六) 17:05 (UTC)回复
            • 我离开前，就拿提示给各位讨论吧，假如有个迷宫让你走，接下来怎么找属于自己的出口呢?我举出这情况是与祥龙所言“所谓来源数量.....而且我也预定这么作”此段回复有关连，我就提示到这了。--220.131.141.37 (留言) 2010年11月13日 (六) 17:12 (UTC)回复
              • (：)回应：我所要反驳的只是阁下理论的争议之处，即要指出来源数量与视野宽广之间并不存在逻辑上的必然性。我并未拒绝对此条目进行改善，我也承认此条目还有改善空间，现在也还没有达到优良条目的程度。因此我不明白220.131.141.37阁下究竟在说我逃避什么，我只要求是阁下将你的理论说的更清楚一点，除了第一次的冲动留言之外，第二、三次的留言都有类似请求，然而阁下并未作出具体的回应，可以请问逃避的到底是谁？我亦未全盘否认阁下的理论，只要求对于所谓来源不要只看数量，也要考虑来源的品质。我对于在阁下之后的言辞看到不恰当的反讽与朦胧的比喻感到相当失望，因为我希望可以看到的是具体的回答。当然，如果阁下不想回答或是认为这样已经足够，我也只能尊重阁下的选择。
              • 窃依照阁下最后之譬喻，猜测为建议“先别急着反驳，试着参考他人建议做做看再说”。如果阁下之后未再有任何回应的话，那么我也只能依照看到诸位留言后的想法去做了。在此澄清我只想知道“来源与内容之间要拿捏好比重”的具体情形，亦即是以此条目来说，究竟要有多少或怎样的来源才算足够，若是没有一定的答案的话，那也办法了。--祥龙 (留言) 2010年11月14日 (日) 03:54 (UTC)回复
                • 我早已经回复给阁下了，只是不要因为看不出来，就反问我“可以请问逃避的到底是谁？”太在意某个字眼，忽略掉整段话的本意，此举阁下又重复发生我之前所言，阁下还请自己去消化我之前所言，这就是我不继续讨论的原因所在。换言之，真正走在路上的人是阁下，路旁的人只能说一说，所以我才拿迷宫做为举例，答案是在你自己心里，并不是我说，也不是任何人说，我不会非得要求阁下怎么做。另外强调，这不只是阁下写条目的问题，凡有过写条目的人，也是遇上类似这问题，只是阁下条目写出来的速度，快的令我佩服，因此我就对阁下写的条目产生兴趣。不过，阁下可以把我之前所言当成是吹毛求疵，方针也没对此规定要做什么，优良条目会不会选上，不正是反映在每位评选人的心中吗？--218.174.196.32 (留言) 2010年11月14日 (日) 09:03 (UTC)回复
                  • (：)回应：已看过阁下的回复，虽不是很满意但仍接受。我会继续去编辑条目，至于此一讨论既然继续下去也得不到我要的答案，那这讨论还是到此为此好了。这似乎是目前对双方都好的办法。另，讨论过程中我自认已尽量将焦点放于言辞理论之上，如果还是对阁下造成不快或感觉有被对人不对事的言语攻击的话，在此致上歉意。--祥龙 (留言) 2010年11月14日 (日) 10:34 (UTC)回复
                    • 不，应该道歉是我，至于为何，这我先搁下，待会后面会谈。祥龙，回归到我起初所谈视野，我从阁下所言“此一讨论既然继续下去也得不到我要的答案”看来，这正是阁下无法扩展视野的原因，因为思考上受限于框架，如此一来，对你我都不见得是好的结果。实际上说起来，阁下把话给说死了，其实话不用说尽，而且阁下这番话说出来并不妥，从这里就可以谈视野。因为阁下话给说死，我站在阁下的感受去思考，就会出现给我有两难情况：第一，若我没回复给阁下，变成阁下以此为结，就可能一直存留这误解来看待我说的话，造成阁下的感受有不适；第二，若我去回复给阁下，变成我说的话是在自我澄清，这样可能会让阁下对我的澄清看成是“我误解你，那么就是我不对噜(此话是比方)”有此不适的感受。综合上述可知，我无论是否回复，都可能会让阁下的感受不适，这便是我所言两难。所以这种话是避免才是对双方结果都好，我有两难，你有感受不适，我何尝不是为阁下着想。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回复
                    • 接着谈视野，视野可以从人的思考上反映出来，由刚才上述可知，我会知道两难是我两面都看。我想阁下应该会想问那两面?又看到什么?这两面我分成第一、第二，至于看到什么，这就已经写在第一里所言“若我没回复.....造成阁下的感受有不适”、第二里所言“若我去回复.....有此不适的感受”。我回来谈“太在意某个字眼.....不继续讨论的原因所在”这段话，从这也可以谈视野，其实阁下是单凭这段话去想，但思考上却着眼于表面，其实这段话背后有存在很多可能：第一，可能讨论冗长，需要给阁下时间沉淀去思考；第二，可能讨论冗长，我开始嫌对方听不进去，所以不想继续谈下去；第三，讨论到这，可能我自觉给阁下的话，其表达方式像是说教、训话之类，让听的人会有一直被挑毛病、我自以为是地不把人放在眼里这一类的感受，所以我才适可而止，该停下讨论；第四，可能我在与阁下讨论上发现，因为阁下思考模式挶限于框架，所以在对我的话去思考后，回复给我可看出其话着眼于一个点上而忽略我之前所言，才会让我在这时机觉得是时候该停下讨论。从阁下所言“此一讨论既然......对双方都好的办法”可知，阁下的思考模式建议调整，把你心中的框架给打破，这样就会看见上述四种可能，当知道会出现这四种可能，那么就是我说的视野，四种即是视野的大小，我担心阁下现今的思考模式可能会误认为视野就是指四种可能，因此向阁下提醒，在思考上避免着眼于数量，这样子无论写条目还是讨论，甚至于学校或职场里，与人沟通会因此而误解，产生不必要纠纷所困扰。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回复
                    • 我一开始讨论没直接给阁下讲明，是因为我第一次与阁下交谈，在不熟阁下的情况，深怕一针见血会弄巧成拙，因此有些话我都尽量点到为止，或者改用譬喻法去解释，另外不讲明原因有其二：第一，这原因就说起来可相当地长( 若阁下需要的话，再另开版来说 )，所以我才用“给你鱼吃，倒不如学会钓鱼”方式给阁下建议；第二，因为这事是不能纸上谈兵，得需要试着做，唯有做过的人才能体验到，阁下有了体验，回来接着谈，这样我与阁下在表达上就容易讨论；反之，若先讲后做，效果会变事倍功半，到时阁下不旦不明白，阁下的感受上也会不好，连同讨论版面会占一长串( 像现在这样子 )。综合上述，讨论地方所指是“文献本身的观点.....被编者给挶限”这段话。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回复
                    • 阁下所言“还想请问阁下.....不会因此中立”这段话，我拆成两部分讨论。第一部分：阁下所言““来源一多”的“多”.....无法苟同阁下的理论”这段话，此讨论如同第二里所言“因为这事是不能纸上谈兵.....讨论版面会占一长串”这段话，是需要另开版讨论较妥。第二部分：阁下所言“因为条目数量多.....不会因此中立”这段话，我之前有回答了，就是“单纯属于阁下自己的问题”这句话，为何我会这么说，说起来要讨论，我是建议与第一部分合并来讲较妥，换言之，等阁下有需要，建议开版后，第一与第二部分放在一起讨论。—218.174.192.51 (留言) 2010年11月15日 (一) 12:43 (UTC)回复

    优良条目候选（第二次）

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    ～移动自Wikipedia:优良条目候选～（最后修订）

    台湾盐业史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：经济史，提名人：yiken (留言)

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