模板讨论:中国常驻联合国代表

联合国中国席位

针对中国与联合国，模板Template:中华民国常驻联合国代表与中华民国常驻联合国代表列表提出的删除意见：

@Ericliu1912：：

1. 特别注意，联合国只有一个“中国”席位，没有中华民国也没有“中华人民共和国”
2. 只是两个不同“中国”政府的代表团，实际上都是“中国”驻联合国代表

针对以上意见，在此提出讨论，

• 在联合国中是否只有一个中国，没有中华人民共和国，也没有中华民国
• 中华人民共和国是否只是两个不同中国中的其中一个政府
• 中华民国是不是中华人民共和国

--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月18日 (一) 14:33 (UTC)

支持Ericliu1912的观点。1971年以前当时的中华民国政府毫无疑问地认同自己属于“中国”，因此不能用现在的政治观点篡改五十年前的历史，这是很荒谬的。--PATLABOR 英格拉姆^Ingram Talk 2023年9月18日 (一) 16:33 (UTC)

Re:

• 1949年之前，中华人民共和国不存在。只有中华民国。
• 1949年到1971年之间，中华人民共和国存在，还不算中国。
• 1971年之后，中华人民共和国是中国，中华民国也还在，要算什么？--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月18日 (一) 16:39 (UTC)

联合国宪章 “第二十三条 一、安全理事会以联合国十五会员国组织之。中华民国、法兰西、苏维埃社会主义共和国联邦、大不列颠及北爱尔兰联合王国及美利坚合众国应为安全理事会常任理事国。”“中华民国”的名称出现于宪章，可见“在联合国中只有一个中国”是错的，就算有，也只能是指中华民国，因为宪章条文迄今并未改为“中华人民共和国”。

“联合国中国席位”与“中华民国与联合国”应该属于不同的条目。美国曾经提出“双重代表权”，蒋也曾经秘密考虑，可见联合国只有一个“中国”席位是（违反联合国宪章的）现状，却非唯一的可能，朝韩同时入联就是一例。中华民国与中华人民共和国都是主权国家，这是事实，其与联合国的关系都可以单独写成条目。坚持只有“中国与联合国”条目是一种潜在偏见，基于“中国只有一个”、“大一统”的立场，否定1971年后的中华民国。依据“名从主人”原则，“中华民国与联合国”才是恰当的条目名称。如果未来台湾独立建国改名入联，再另成立新条目“台湾共和国与联合国”。--欢颜展卷（留言） 2023年9月18日 (一) 17:51 (UTC)

将Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/09/18#中华民国常驻联合国代表列表的意见重贴一次：

• WP:PB

法理论述（De jure disclosure）若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述，并可以内文或注脚详细描述冲突情境，避免地域中心。
维基百科应该中立地表述现实，对于台湾海峡两岸、朝鲜半岛南北关系等复杂的政治关系及争议，维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、档案原文、机构标准名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地、朝鲜半岛南北政权等所分别涉及的复杂情况。

• MOS:CHINA

在描述国家或政权时，应尽量以确切的国家或政权名称取代“中国”一词，以避免歧义。如：“大清／清朝”、“中华民国”和“中华人民共和国”等。
在1949年以前的相关条目中，若有歧义，则应当选择（较）无歧义的名词描述。例如，在描述北洋政府和广州国民政府时，不应直接以“中国政府”代称，而应以“北洋政府”和“广州国民政府”称呼。
在1949年之后的相关条目中，应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。

--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 03:14 (UTC)

无论是中华民国还是“中华人民共和国”，在联合国内持有“中国”席位时基本都以“中国”之名行事（参见历届会议纪录），而且原列表本已有区分政府，不能认为符合上述两原则，拆分驻联代表列表毫无必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月19日 (二) 04:12 (UTC)

另外原作者其实有对等移动，拆分出中共驻联代表列表，但编辑及移动操作直接为@逐风天地君所回退，造成“中国”与“中华民国”不对等分立情形，在那种情况下我才认为应当把内容合并回去。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月19日 (二) 04:12 (UTC)

• 是的，“中国”与“中华民国”并立是违反指引的作法，应该修正为“中华人民共和国”与“中华民国”。
• 可以看看几组国际关系条目：

中美关系及中华民国—美国关系

中日关系及中华民国—日本关系

中韩关系及中华民国—韩国关系

中华人民共和国—帕劳关系及中华民国—帕劳关系

可见，中国与联合国的“中国”有歧义，应依MOS:CHINA调整条目名称，拆分条目。

• WP:COMMONNAME：条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。中国与联合国这个条目名称在哪些可靠来源中使用?

--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 11:54 (UTC)

@Happyseeu：依照阁下解读《联合国宪章》的方式，签署宪章的是“法兰西共和国临时政府”，即文中之“法兰西”，现在的法国是五共政府，中间夹着一个四共政府，所以联合国里不是只有“一个法国”，而是存在“三个法国”，若只有一个，那也只能是“法兰西共和国临时政府”？--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 05:24 (UTC)

我支持创建以“中华民国”命名的条目，但反对任何简单粗暴地把以“中国”命名的条目拆分成“中华民国”和“中华人民共和国”两个看着无甚关联的条目、进而把“中国”命名的条目改成单纯消歧义条目的做法。面对两岸既没有实现统一，台湾也没有成功独立建国的当下现实，我个人建议同时保留“中国”命名和“中华民国”命名的同题条目，“中国”命名的条目包罗该条目名下涉及的全部中国政权情况，可以涵盖清政府、民国、人民共和国；“中华民国”命名的条目则专注民国。二者重复的部分各自保留，不需要删减。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 05:24 (UTC)

中文维基百科应保持中立性，所以留下中国、中华人民共和国和中华民国三个条目，而不是用“中国”和“中华民国”并立。--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 12:05 (UTC)

那就以驻美大使列表为例，那就分成“中国驻美国大使列表”、“中华民国驻美国大使列表”和“中华人民共和国驻美国大使列表”三个条目，其中“中国驻美国大使列表”包括“清政府”、“中华民国”、“中华人民共和国”三部分，后两部分的内容同时相应构成“中华民国驻美国大使列表”和“中华人民共和国驻美国大使列表”。----大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 13:07 (UTC)

(～)补充：参阅Category:中国驻外大使列表及Template:中华民国驻外大使，有以下这些列表：

• 中国驻美国大使列表及中华民国驻美国大使列表
• 中国驻日本大使列表及中华民国驻日本大使列表
• 中国驻朝鲜和韩国大使列表及中华民国驻韩国大使列表

哎，这可真是一本糊涂账。--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 12:22 (UTC)

基本上我现在的意见是认为除了大清时期即有派驻使节的国家（也就造成不能单用中华民国或“中华人民共和国”的情况）以外，其他所有国家及地区的中国驻外使节列表都可以拆分。至于国际关系条目，因为比较复杂，可以尔后再议。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月19日 (二) 12:32 (UTC)

何不直接拆成“大清”、“中华人民共和国”、“中华民国”三组就好？--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 12:47 (UTC)

如果这种拆法成真，应该一视同仁把全世界都拆开才清楚。比如“德意志国驻中华民国大使”、“大德意志（纳粹德国）驻中华民国大使” 、“德意志民主共和国与中华民国关系”、“德意志联邦共和国驻中华民国代表”、或是把“中华民国—德国关系”改成“中华民国—德意志国关系”、“中华民国—德意志民主共和国关系”、“中华民国—德意志联邦共和国关系”这样才对吧---就是个路过的（留言） 2023年9月19日 (二) 12:57 (UTC)

• MOS:两岸：维基百科应该中立地表述现实，故对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及相关争议不预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、档案原文、机构正式名称等既有内容之外，为避免使用法理论述所形成的中立性问题，编者应以事实论述为基础，表述两岸四地所涉及的复杂情况。
• 这里的讨论只处理“中国”一词，全世界其他国家要不要拆分要怎么拆分，请提交社群讨论凝聚共识另立指引。

--CaryCheng（留言） 2023年9月20日 (三) 03:53 (UTC)

(－)'强烈反对'反对任何简单粗暴地把以“中国”命名的条目拆分成“中华民国”和“中华人民共和国”两个看着无甚关联的条目、进而把“中国”命名的条目改成单纯消歧义条目的做法。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 12:57 (UTC)

如果可以直接拆成“大清”、“中华人民共和国”、“中华民国”三组的话，请先拆法国分为“法兰西王国”、“法兰西帝国”、“法兰西第三共和国”、“维希法国”、“自由法国”、“法兰西共和国临时政府”、“法兰西第四共和国”、“法兰西第五共和国”，拆韩国为“大韩民国第一共和国”、“大韩民国第二共和国”、“大韩民国第三共和国”、“大韩民国第四共和国”、“大韩民国第五共和国”、“大韩民国第六共和国”，再拆中华民国为“中华民国北洋政府”、“中华民国国民政府”。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 12:57 (UTC)

任何发生过类似政权更迭的国家或者更换过国号、国体政体的政权，相关条目都应该应拆尽拆。我(－)强烈反对任何只拆“中国”的做法。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 13:01 (UTC)

请参阅WP:PB及MOS:CHINA，法国、韩国等国家不在讨论范围内，北洋政府及国民政府相关者的确可以考虑进一步拆分。--CaryCheng（留言） 2023年9月19日 (二) 13:40 (UTC)

可以把条目名称改成“大清国、中华民国北洋政府、中华民国国民政府、中华民国政府、中华人民共和国驻法兰西帝国、法兰西共和国（第三共和国时期）、法兰西国、法兰西民族解放委员会、法兰西共和国临时政府、法兰西共和国（第四共和国时期）、法兰西共和国（第五共和国时期）公使、大使列表”、“大清国、中华民国北洋政府、中华民国国民政府、中华民国国民政府（汪精卫政权）、中华民国政府、中华人民共和国驻德意志德国（第二帝国时期）、德意志国（魏玛共和国时期）、德意志帝国（纳粹德国时期）、德意志民主共和国、德意志联邦共和国公使、大使列表”、“大清国、中华民国北洋政府、中华民国国民政府、中华民国国民政府（汪精卫政权）、中华民国政府、中华人民共和国驻大日本国、大日本帝国、日本国公使、大使列表”。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月19日 (二) 14:15 (UTC)

请参阅MOS:两岸及MOS:CHINA，这里的讨论只处理“中国”一词，全世界其他国家要不要拆分要怎么拆分，请提交社群讨论凝聚共识另立指引。--CaryCheng（留言） 2023年9月20日 (三) 03:55 (UTC)

无稽之谈。只有分裂国家才有拆分的必要，目前本站对于东、西德，南、朝鲜，南、北越都有拆分。尽管越南及德国因为已经统一，故多以国名简称为主条目，我认为这与海峡两岸政府不能混为一谈，这里适用的应当是韩国的情况。另外我这里也只有首先提出中华民国建立以后中国新邦交国驻外使节列表拆分，中华民国及“中华人民共和国”就如大韩民国及“朝鲜民主主义人民共和国”一样就是两个政治实体。多数国家只与一个中国却同时与朝韩建交的现实不影响本站拆分“中国”驻外使节列表（甚至二战后“韩国”新邦交国驻外使节列表也应当考虑拆分，道理一样）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月20日 (三) 07:38 (UTC)

世界上一些国家接受一个中国政策，中华民国政府也认为自己是中国合法代表，但能说“中华民国与该国关系”及“中华人民共和国与该国关系”实际上都是中国与该国建立外交关系，没有拆分必要吗？桐生ここ★[讨论] 2023年9月20日 (三) 04:24 (UTC)

@Ericliu1912：，我支持中华民国/中华人民共和国分开方案，最为无争议。1949年至1971年间有重叠的部分，可以再立中国与联合国来说明。如果坚持只有中国，没有中华人民共和国，也没有中华民国，我提议第三方案，中华人民共和国与中华民国合称中国，写在一起，保持原状，我另外立台湾与联合国，只写1945年之后至今相关内容。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月21日 (四) 15:57 (UTC)

我反对中华人民共和国与中华民国合称中国写在一起，因为“中国”所指有歧义，而把中华民国/中华人民共和国分开写，读者就不需要记得条目此处在谈哪一个中国。主张“合称中国写在一起”的人，除了他们自己的立场，没有举出任何理由为何这是更好的写法。维基百科为什么要采用较差的方案？“一个中国”是一个政治立场，事实上中华人民共和国与中华民国是存在至今的不同的主权国家，维基百科应该维持中立的立场，不按照政治立场，而是按照“不同的主权国家”的事实，把条目写得更清楚。--欢颜展卷（留言） 2023年9月21日 (四) 17:08 (UTC)

提醒阁下，“中华人民共和国与中华民国是存在至今的不同的主权国家”是阁下的政治立场，不能直接等同于事实。“维基百科应该维持中立的立场”，与君共勉。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月26日 (二) 04:05 (UTC)

此外在没有联合国席位的时候，“中国”还是与联合国有关，因此以“中国席位”来写中国与联合国是以偏概全。除了“中华民国在台湾”入联，“中国”与联合国有关的例子还有朝鲜战争时联合国大会通过决议，谴责中华人民共和国，以及联合国安理会过决议，支持出兵韩国。中华人民共和国支持朝鲜，为何不在安理会动用否决权？因为它不是那个当时有否决权的“中国”。如果按“一个中国”写，是不是写成“中国支持朝鲜统一韩国，但联合国安理会过决议支持出兵韩国时，中国没有在安理会动用否决权”？如果“中国与联合国”条目此处不能按“一个中国”写，为何坚持条目要按“一个中国”写？--欢颜展卷（留言） 2023年9月21日 (四) 17:45 (UTC)

我认为应该把中国与联合国关系及中国驻联大使分开看待。前者应该可以拆分，后者只是联合国政府承认转换，本质上尚为一体，不适合拆分才对。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月22日 (五) 01:22 (UTC)

中华民国常驻联合国代表列表不应该删除，因为该条目的主体是中华民国，而联合国中国席位条目的主体是联合国（主体以谁作决定而定；驻联合国代表由中华民国决定，联合国的中国席位属谁由联合国决定），后者只有一个中国席位，不拆分。联合国中国席位条目的主要内容应该是对该席位的争夺。结论是分成：中华民国常驻联合国代表列表、中华人民共和国常驻联合国代表列表、中华民国与联合国关系、中华人民共和国与联合国关系、联合国中国席位。在中华民国/中华人民共和国与联合国关系中略提中国席位问题，该问题主要在联合国中国席位中说明。这是最好的划分方式。--欢颜展卷（留言） 2023年9月22日 (五) 15:54 (UTC)

支持阁下的提案，不过联合国中国席位需要依WP:COMMONNAME找寻可靠来源中的常用名称作为正式条目名称。--CaryCheng（留言） 2023年9月23日 (六) 07:22 (UTC)

在联合国所谓的“中国”席次，查阅联合国会章，正确名称为“中华民国”席次，中华人民共和国继承这个名称，在联合国里是被叫成“中华民国”。依名从主人原则，条目主称应该是“中华民国与联合国”、“中华民国常驻联合国代表列表”。--Alfredo ougaowen（留言） 2023年9月24日 (日) 01:58 (UTC)

WP:PB：法理论述（De jure disclosure）若与事实论述相冲突时，需优先采用事实论述，并可以内文或注脚详细描述冲突情境，避免地域中心。--CaryCheng（留言） 2023年9月24日 (日) 03:40 (UTC)

席位名称就是“中国”，大会纪录都是这样记载。现在俄罗斯的席位也不会叫做“苏联”。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年9月24日 (日) 08:36 (UTC)

单就“席位”、“成员国列表”，可以参阅图一、图二、图三、会员国、Member States。--Tp0910（留言） 2023年9月24日 (日) 13:19 (UTC)

@Patlabor Ingram：看来共识是分成：中华民国常驻联合国代表列表、中华人民共和国常驻联合国代表列表、中华民国与联合国关系、中华人民共和国与联合国关系、联合国中国席位。若无其他异议，将照此拆分。--欢颜展卷（留言） 2023年9月27日 (三) 14:34 (UTC)

请不要强行总结所谓“共识”。--大化国史馆从九品笔帖式（留言） 2023年9月27日 (三) 23:22 (UTC)

我认为可以拆分基于代表政权的驻外代表列表，但中国与联合国作为“中国”在联合国的身份为主题词的关系描述条目，拆分可能条目上下文肢解影响阅读，不应该拆分，但可以清晰地区分时间区段、描述来说明里面的部分差异性。题外，至于“中华民国”政权（或者以后的替代政权）是否以“台湾”或者其他代表身份去参与联合国的问题，我认为可能水晶球，到时出现再说。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年9月28日 (四) 01:39 (UTC)