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维基百科讨论:格式手册/避免使用的字词

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最新留言：2个月前由Hzt0208042508415531 tw在话题是否应避免XX性XX此类词汇内发布

无题 编辑

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论

很难想像这个指引竟然没有在中文维基出现。而且中文维基的用词问题远比英文严重，非常应该取得共识。希望大家帮忙改善这指引 (只靠翻译应该是不够的) -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月3日 (二) 07:13 (UTC)回复

逝世陈述 编辑

最新留言：15年前2条留言2人参与讨论

虽然翻译了这一节, 但对于提议适当的用字还是希望大家讨论一下. 主要是"死去"是否与"逝世", "逝去"对等? "与世长辞"又会否过度修饰? -- 同舟 (留言) 2009年2月8日 (日) 01:46 (UTC)回复

我认为“死去”、“逝世”是中性的；但“逝去”多在歌词出现，已有些修饰成分；“与世长辞”更显然是润饰词。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月8日 (日) 18:36 (UTC)回复

传闻一类的字眼 编辑

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论

一些没有可靠来源的字眼也应尽可能避免，例如：据称、传闻指、有人指出、根据消息人士透露等等。Stewart~恶龙 2009年2月10日 (二) 07:47 (UTC)回复

值得注意的是… 编辑

最新留言：15年前1条留言1人参与讨论

Wikipedia:使用指南 (谨记)#主题问题中则提及“值得留意的…”、“值得注意的是…”一类用字的不中立性。这问题相当频繁的出现在各个条目中，参见Google的搜索结果。Stewart~恶龙 2009年2月10日 (二) 07:47 (UTC)回复

撰写“避免使用的用词”指引求助 编辑

最新留言：14年前9条留言6人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。

我正在把en:Wikipedia:Words to avoid翻译成Wikipedia:避免使用的用词， 但我发现单靠翻译并不足够。希望大家针对中文维基内用词不当的严重情况协助编辑和讨论这指引。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 03:50 (UTC)回复

看了一下解决方案那部分，感觉英文有些莫名其妙，比如它说“氯化钠水溶液”里的溶液这个词是可以接受的，这一条有什么写上去的必要呢，如果不能接受维基百科岂不是很诡异？而且说不能用解决方案这个词，恐怕也很难在中文维基取得共识。比如架设一个网站，需要各种硬件，软件和技术人员，如果一个公司能提供这些所需的资源，那说它提供架设网站的解决方案就很简单明了，不用的话反而很麻烦。 --A02 (留言) 2009年2月6日 (五) 08:47 (UTC)回复
所以说英文版很多东西都是“度身订造”的。不过我在软件行业工作，“解决方案”这个词确实有点宣传成分 (即便是您所举的这个例子亦然)。若完全遵守那个指引的精神，应该是把你所说的“硬件、软件、技术人员”都写进去，或者直接用比较中性的“服务”代替。 --派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 09:24 (UTC)回复
解决方案一词确实有宣传成分。它暗示问题得到解决，实际上就软件业务而言，只谈我做的企业IT咨询业务，问题一般复杂于其解决方案，绝大多数解决方案只是把一种问题变成另外一种（并且希望是比较不麻烦的另外一种）。我们也经常使用解决方案这个词，但是知道是“解决”不了的，到时候仍需与客户谈我们是如何理解“解决”的（客户往往也只好接受）。可是有太多潜在客户认为问题是可以“解决”的，如果我们不用解决方案这个词，竞争者会用，所以明知不实也用了。你看，不用解决方案一词正是为了避免读者向声背实，这正是编写维基百科的初衷，讲事实而不讲是否“人人都这样说”。从你的提问看，很多人已经把我们方案供应商的宣传当做了事实，我们做得真是成功呀！一笑。
你本身的例子也有问题。比如架设一个网站，需要各种硬件，软件和技术人员，如果一个公司能提供这些所需的资源，就叫解决方案的话，那么暗示“网站的问题”只要有这些资源就已经得到解决了。真的是这样吗？
  • 有没有考察网站的访客特点？有没有确定主机放在最接近主要访客的节点上？
  • 网站有没有法律风险？
  • 设计是否合于受众，比如对于儿童用品网站设计严肃的界面就是问题。
  • 软件的设计有没有考虑网站需求可能的变化？这一点可能连站长自己也不知道。
  • 系统的生命周期？预计什么时候需要更换或重新设计软件？
（还可以列三百条出来）
我列出来的这些问题，都可以被理解为“网站的问题”的一部分，但是它们显然不是有了硬件，软件和技术人员（并且他们肯干活）就完全解决了的。客户在用了“解决方案”后问题只是变了形式，会有不同的问题（“网站建设”问题变为“网站改建”问题），所以需要下一个“解决方案”。并不存在字面义意义上“解决了”的方案，除非问题能定义得非常清楚。但是如我上面所说，就软件业务而言，只谈我做的企业IT咨询业务，问题一般复杂于其解决方案。张韡武 (留言) 2009年6月17日 (三) 02:10 (UTC)回复
感觉避免使用的词应该不同的语言有不同的建议，同一个词在英文里可能含编译，可能模糊不清，但在中文中可能就完全没有这个含义。所以翻译不仅是不够的问题。应该先将原则性的方针确立下来，然后不断添加不当用词进去。--用心阁（对话页） 2009年2月6日 (五) 15:22 (UTC)回复
正因如此，才放上来希望大家讨论。但个人也希望把现在的条目常见的用词问题收集起来，再归纳一下纠正方法。 --派翠可夫 (留言按此) 2009年2月6日 (五) 16:15 (UTC)回复
一哥、一姐这两个词常常被人胡乱用在艺人条目里。--Morrigan (留言) 2009年2月8日 (日) 20:59 (UTC)回复
如果有多个参考来源证明有关绰号常常用在有关人等身上，则可以接受。其实使用这些词的根本考虑是有没有参考来源去支持这些说法，而又有没有在条目中说明这并非客观、约定俗成的称呼。 -- 派翠可夫 (留言按此) 2009年2月9日 (一) 02:29 (UTC)回复
声称、宣称、称一节中有一个例子：“天主教教会曾宣称天动说是世界的正统理论而处决持反对意见的人。”[对于已被证实是错误的理论不需用“声称”来暗示其不实性。]我认为这个例子的说明是不合适的。在这里这个词本身没有用错，错误的可能是语言表达不够完整。例如，如果在句后加入“但天动说已被证实是错误的理论”，则“宣称”这个词就没有任何问题了。所以我的修改建议是例句保留，把[对于已被证实是错误的理论不需用“声称”来暗示其不实性。]改为[仅用“声称”这类暗示性的语言不足以明确表达已被证实是错误的理论的不实性。]Rafom (留言) 2009年3月30日 (一) 23:34 (UTC)回复

定义未明确和粗糙的描述 编辑

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

这种情况可能在中文中比较突出：使用定义还没有稳定下来的副词和形容词，比如：骨灰级的玩家、超重量级的人物；或者粗糙不确切的形容词，比如：好好听的音乐、无数次的重建（岳麓书院，我已经改为“多次”）。

“好好听的音乐”除了主观之外又有一个粗糙的毛病（举例言之，细致的描写是这样的：表现性强的音乐、沉重深远的音乐，节奏感强的音乐……）。

骨灰级之类形容词才出现十几年，其含义还没有稳定下来，所以不适合用做一般的形容词，应该只用在上下文相关的场合，比如在描述经常使用“骨灰级”一词的话题中。一般性的描述应该避免这些新词。我觉得前面一哥、一姐也是这种问题：它的是使用了一个没有证实的称号，但是一哥一姐也是常用的名词，叫做“称号”过份了。它的第二个毛病是使用了一个含义没有稳定的名词。

中文的常用词的稳定过程需几十年功夫，出现不到十年的词在下十年里不再使用的概率很高，即使很流行，亦不适合在维基百科里使用。比如十年前我读书时常用的“n多”，现在用得就比以前少了，趋于停用；现在新兴的因某时事产生的词，其用法生命力也难长过产生它的时事之影响。我建议将这些内容也加入避免使用的字词。

网络时代贡献力量的多是我这样80后一代，我们这一代好多人都还没有习惯于稳定的中文，语言变化多。再过十年，多经历一些变化，我们这一代就比较清楚哪些语言元素易变了。中文是较为稳定的语言，这几年的多变不是主流。经常变化的语言很难承载文化，中文承载的文化多，有稳定的主因，总体上不太可能多变。

张韡武 (留言) 2009年6月17日 (三) 01:59 (UTC)回复

名词化有时候也有它的道理 编辑

最新留言：14年前2条留言2人参与讨论

我觉得名词化源于信息的增长，阅读速度的加快。名词化使得句子变得更长，在阅读时更易被注意，所以人们想要强调时，会有意无意地套用名词化。比如上例中“目前小学教材的变化趋势是越来越幼稚化。”，作者用这样长的句子，可能是想强调它。但是至少应该反对全篇都用名词化的文章，这些文章作者过于强调，相当于全篇大写的英文文章，读来不适。强调的方法有多种，使用名词化是最”土“的一种。张韡武 (留言) 2009年6月19日 (五) 01:12 (UTC)回复

“越来越”似乎不应搭配名词吧？而且这个部分似乎不属于“避免使用的字词”中，顶多属于行文建议或者翻译建议等。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年6月19日 (五) 04:25 (UTC)回复

要许可人家用“称” 编辑

最新留言：14年前1条留言1人参与讨论

我已经大胆地将禁止使用“称”的要求去掉了。英文版的网页我也看过了，中文的“称”常常只是“说”的书面用法，一般并没有英文claim的意思，中文里，与英文claim对应的是“声称”、“宣称”，但不是“称”。

禁止使用“称”引起很多话很难用中文说好。比如：“外交部发言人称中美关系一如既往”，翻译成英文就是said, 如果翻译成claim才让才洋人看笑话呢。如果禁止用“称”，则必须写成“外交部说中美关系一如既往”，才让中文读者看笑话呢。 张韡武 (留言) 2009年6月20日 (六) 09:47 (UTC)回复

“错误”、“正确”以及“没有……反而” 编辑

最新留言：14年前2条留言2人参与讨论

下面的句子见于拨乱反正：

上任以后，没有纠正文化大革命的错误，反而提出“两个凡是”来延续毛泽东时代的错误路线。

这个句子有两个问题。一是定义了文化大革命为“错误”（这个观点本身我认同，问题在于带观点的陈述），二是暗示华国锋应该正这个错误。我发现避免使用的词中，有必要添加：

  • “错误”
  • “没有……反而”。

只是我觉得不必另起一章，可以合并到某节，或者英文版翻译时应该一并把这个问题带进去解决，所以没有添加这两个禁例。请有志完善此页面的人翻译时务必看一下我这个意见。 张韡武 (留言) 2009年6月20日 (六) 09:47 (UTC)回复

建议合并到WP:避免使用的字词#只、刚、才……就……, 和修改标题. -- 同舟 (留言) 2009年6月20日 (六) 22:57 (UTC)回复

请关注Howard61313的“逢‘被’必改”编辑行为 编辑

最新留言：7年前85条留言15人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年8月6日 (六) 16:42 (UTC)。回复

近日留意到User:Howard61313在多个条目改动内文的“被XX”，请看等离子体和黑洞条目近期的编辑摘要。User:Howard61313的“逢‘被’必改”编辑行为已遭到本人及其他用户的反对，我认为User:Howard61313的此类修改大多是不必要甚至可能有害，可能影响上下文的通顺，及可能让读者产生误解。有鉴于User:Howard61313在本人User_talk页表示不会停止此类修改，谨在此征求其他人的意见，以决定该类行为是否需要制止。--Mewaqua（留言） 2017年2月3日 (五) 13:27 (UTC)回复

  • (：)回应：都已经解释过了，你的标题还这样对我有所误会（还是曲解？希望不是），因此我就再来解释一下：我没有逢被必改（因为我也会视情况保留被字）。反而是你所谓的“其他反对者”，回退我编辑时不是只回退我修改后有问题的部分，而是连我修改后没问题的部分一起回退，这才叫逢XX必XX吧（是不是也要请大家关注你们这种行为？）。目前，没看到你对上述动作有同等标准的反对，只看到你对我的编辑准则产生以偏概全的解读。至于什么“可能有害”、“可能影响上下文的通顺”、“可能让读者产生误解”，抱歉，这还比较像我对多余被字（不是全部被字）的看法。最后，我虽然不会停止此类修改，但会注意不犯下你所谓“逢被必改”的状况（修改后有问题的我就不改，修改后没问题的则会改），所以，不用劳驾你们的“关注”或“反对”了，反而是我要对你们的回退进行关注或（视情况）反对，看看其究竟为合理回退，亦或为不分青红皂白的回退。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 11:36 (UTC)回复

恕不认同修改被字句的行为。语言风格为约定俗成。每个编者有不同的行文风格，只要不抵触MOS便没有问题，因此不应强求统一。更何况，怎样写比较通顺也只是主观感觉，不应强求整个维基依个人风格而行。引述今天刚看到的一番话：“未被格式手册反对的格式，都应该维持原样，这些甚至可以代表一种主编的风格，体现了维基百科是由各种人写的特色。将各种并未违反格式手册的格式，全改成自己喜欢的格式，是在阐述自己的喜好观点。若是原本格式违反了格式手册，我很欢迎修改让它符合，但若原本并没有违反……就不该修改。”--#胡萝卜 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月3日 (五) 13:42 (UTC)回复

(：)回应@Carrotkit君：也恕我不认同阁下的用词，因为我经手的编辑，更新后的用字不只有一种，而是有数种，因此那是追求多元多变，与统一相反。“强求统一”反而适合形容把所有更改后方案一律回退为“被”字句的行为。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:27 (UTC)回复
我的意思是强求统一风格，而非强求统一用字。--#胡萝卜 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月3日 (五) 14:38 (UTC)回复
(：)回应@Carrotkit君：那意思反而更恕我难以认同。我修改后连用字都没统一了，遑论风格。更何况将这定义为风格问题本身就不贴切，因为有些被字的过度使用就是基本的文法问题，因此，您引用的这句话无法停止我对被字句的修改（充其量也是让我注意修改范围而已）。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:40 (UTC)回复
(：)回应：这也是“主动句”与“被动句”之间的取舍、拿捏以及衡量。若阁下对于Howard61313有意见，阁下亲自读一遍就晓得了。--水中捞跃 2017年2月3日 (五) 14:44 (UTC)回复
有些条目因为翻译的原因，“被”字句过多，其实不完全符合中文的习惯，稍加修改并无不可。但切勿给自己订立标准，机械行事。修饰语句的最终目的应是使语句通顺易懂，逻辑清晰，而不是单纯为了不使用被动句。符合上述条件的编辑操作应该都是无害的，但被回退后也没有“坚持自己的版本”的必要，因为原来的表述也没有错误。--Tiger（留言）你指尖的电光是我此生不变的信仰~新年快乐 2017年2月3日 (五) 14:11 (UTC)回复
(：)回应：部分同意，因为我进行的更改当中，一大部分就在于消除“因为翻译原因，被字句过多，不符合中文习惯”的字句。但这种正当修改，只因为有人认为我对其他被字句的编辑不当，就一并遭到撤销，这种无差别回退更是机械行事吧？
总之，我不会逢“被”必反，但我绝对会坚持消除这种“因为翻译原因，被字句过多，不符合中文习惯”的行文，反正这部分确实是我的初衷。－—Howard61313（留言） 2017年2月3日 (五) 14:27 (UTC)回复
从整体来说，我很支持Howard“汉化”翻译文句的做法，其中被动句就是很好的切入点。原翻译者是第一手接触外文，就算写出的中文行文通畅，也难免会留下欧洲语言语境的痕迹，正需要像Howard一样的编者来作第二番修葺。不过我的建议是，不是所有被字句都应该改为其他句式，特别是逻辑较为严格的科学类条目。另外，如果原主编撤销编辑，Howard应主动联系该主编，在个别被字句是否恰当的问题上达成共识，而不只是二次撤销。在我看来，Howard对等离子体被字句的（首次）修改是有点过度的，如：“被视为→视同”、“现象……被发现存在于→现象……发现其存在于”、“现象……往往被误称为→现象……常误称为”。如果Howard多看看中文原著科普书，相信会对适量被字句更加包容。钢琴小子 留言 贡献 2017年2月4日 (六) 01:51 (UTC)回复
(：)回应：感谢支持，不过这里的“被称为”实际上是最有充分理由去除被字化的，一是这种动词本来以主动形式就能使用，二是修正后较精简且排除赘字可能，三是去除上面说的生硬翻译痕迹。有别人宣称去除被字的版本没有比较好，而实际上“被称为”改为“称为”就是对这种主张的好反例，恰好也是不过度的例子。至少，这点是我以后仍可能会继续修正的重点项目。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 03057 (UTC)
举例，“隆美尔被称为 ‘沙漠之狐’”与“隆美尔称为 ‘沙漠之狐’”根本是两个不同的意思，或者最低限度少了一个“被”字可能会产生歧义，所以我反对你的一意孤行做法。如果隆美尔的例子因为很知名，不易惹来误解，那么“温蒂被称为‘天空之巫女’”改成“温蒂称为‘天空之巫女’”又如何呢？--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 03:34 (UTC)回复
同意。应该说“人们称隆美尔为 ‘沙漠之狐’”才对，如果觉得"人们"多余，就该改用被动语态“隆美尔被称为 ‘沙漠之狐’”，至于“隆美尔称为 ‘沙漠之狐’”，我认为根本是文法错误的中文，文法错误的中文即使符合习惯也不应使用。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月4日 (六) 03:42 (UTC)回复
没错，所以我说修饰语句的目的不应是反对某种句式。不使用被动句也不是仅仅把“被”字去掉就可以了，应当理解句义后重新表述。上面的例子中，动词的施行者都变了，肯定不对。--Tiger（留言）你指尖的电光是我此生不变的信仰~新年快乐 2017年2月4日 (六) 03:46 (UTC)回复
上面@Mewaqua举例错误，“温蒂称为‘天空之巫女’”这种说法，我自己都不一定觉得这文法没问题。你宣称他为我的作法，然后反对，希望这不是稻草人论证。至于@克勞棣提到的“文法错误的中文”，请容我辩解，我经手的编辑，还是会以中文里既有的用法为主，例如翻译类文章常见的“又被称为...”，我的常用方案是改为“亦称...”，这不仅合乎中文语法，又很简洁，我较少会粗略使用“某某某称为”这种语句。假设我修正过的文章文法不通，那或许是细节上出错，他人可以提醒（或命令）我注意，但不表示我的大方向有问题。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 04:19 (UTC)回复
Wikipedia:没坏就不要修。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 04:28 (UTC)回复
(：)回应：根本不觉得所有的被字用法都“没坏”，说这个没有用。我现在如果有犯错，顶多是修的范围太大（这是我可以改善的，我承认），但不表示我修的东西都没坏。觉得我方不对，可以要求我注意修正时不要过度用力，而不是不分青红皂白的阻止我。（没错，就是不分青红皂白，我遇到的回退，不只是回退我修不好的地方，而是连我修正后没错的地方都一起回退，这更叫一意孤行、更叫逢某某必某某）。前面不是很爱强调我如何受到反对吗？现在轮到我(－)反对了，不要以为你M君你一开始提到的反对者们，作法就没有问题。
最后，来说明一下我今后的改进方法：我会限缩被字的修订范围，只要修正后比较不通顺的就不会修，但，除此之外的其他修正工作，不会停止。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 04:36 (UTC)回复
你把“里根被枪击之日”改成“里根枪击之日”[1]明显是有问题，暂时不找其它例子了，另外你大量地把“被”字改成“遭”字也是多此一举。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 05:00 (UTC)回复
不明显有问题才对。中文里一堆“某某人枪击案”“某某人绑架案”的现成例子，证明被字根本不是必要，即使这些人实际上是“被枪击”或“被绑架”的也不影响。就算不喜欢这用法，也可以使用“中枪之日”或“中弹之日”等等。另外，被字改遭字也没多此一举，只是提供另一个可用方案，如果不满意，那可以被字遭字交替使用，都比原本版本好。
另外，你到现在都还在对我提出的一件事避而不答：回退我的人，不只是针对我修正后有问题的地方才回退，而是连我修正后没问题的地方一起回退。你这么有正义感，这么反对逢XX必反的行为，为什么没看到你检讨他们？简单来说，你说谁谁谁反对我，我打从心底就不相信他们有好到哪里去。因为我碰到的回退，根本不是解决问题的回退，而是逢“去被字化”必反的回退。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:23 (UTC)回复
“被XX”和“遭XX”在语气上不尽相同，好事是不会用“遭XX”的，例如“被册封为爵士”、“被提名角逐奥斯卡”改成“遭册封”、“遭提名”就会变得很怪。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 06:10 (UTC)回复
(：)回应：当然会变得很怪了，因为这是你想出的一个虚构问题。我本来就不会使用“遭册封为”、“遭提名为”，而是使用“受封为”“获册封为（获封为）”这样的用法。（有没有觉得“想出一个虚构的问题”这说法很眼熟？没错，就是引述自你上面说的Wikipedia:没坏就不要修——“我们不该浪费时间和精力去想出一个虚构的问题，再想办法解决它”，而你自己就是在犯下这样的错误。你迄今的言论受到我反对，因为你不是纯粹在解决我造成的问题，还是虚构出别的问题放到我身上、再来把它当解决目标）。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:50 (UTC)回复
我没有批评“他们”，是因为他们没有像你那样开“人肉机器人”到处改动别人没有错的用词。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 06:28 (UTC)回复
(：)回应：选择性的正义也该有个限度吧，他们的无条件回退，实际上也是一并改动了我编辑后没有错的其他用词，根本不只回退他们觉得有问题的地方，还好意思说这没有“人肉机器人”？不分青红皂白回退的这种动作，事实上更接近标准的机械性编辑，因为它的确是连真正的机器人都能做。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:51 (UTC)回复
  • (！)意见虽然没坏就不要修，但是如果没修坏就没问题吧。如果“被”字遭到修改后依然通顺维持原意，那就别回退或批评了，毕竟又没做错什么事情，又没有禁止多此一举的方针指引。维基百科，自由的百科全书嘛。--—欢迎参观关注度不足博物馆。以上有签名的留言由R96340（对话）加入。 2017年2月4日 (六) 05:06 (UTC)回复
  • (！)意见：逢被字必删是矫枉过正，而楼主的反制对策也不过是方向相反的另一种矫枉过正罢了，谁都无法充分解决问题。还是协商出一个中庸之道比较好，各退一步。--Sufbdbsnshsvsh（讨论）2017年2月4日 (六) 05:29 (UTC)回复
    • 不好意思，逢被字必删一直是他宣称的说法，我可以接受调整的空间，不过我目前无法信任他们也能。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 05:58 (UTC)
  • 我觉得原则上，调整遣词造句是改善维基百科内容的行为并应该受到鼓励。但观这样的修改，已经改到偏离句子原意了。在前面的这个例子里，简单地去掉“被”字是错误的做法，而更需要调整其他部分的语句：比如“等离子体实质上是电离的气体，但也往往被视作固体、液体和气体以外的第四大物质状态”，可以改为“等离子体实质上是电离的气体，是固体、液体和气体以外的第四大物质状态”。如果有归属观点的需要，则是“等离子体实质上是电离的气体；且多数观点认为，它是固体、液体和气体以外的第四大物质状态”。不过的确，除非读起来特别拗口，否则不必回避被字句，它是现代中文的重要组成部分。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 06:37 (UTC)回复
    • (：)回应：如果今天发起这个讨论的人，也是像您一样，纯粹在于希望我注意改正后不要让字句偏离原意，并且控制被字的修正范围，那我是可以接受的。问题是以我迄今遇到的回退举动而言，我完全不信任他们，我看到的情况就是我所有的编辑都被回退，不管更正后有没有偏离原意。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 06:59 (UTC)回复
    • “不必回避被字句，它是现代中文的重要组成部分”+1 --#胡萝卜 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 06:40 (UTC)回复
  • 该编辑者在条目黑洞里对于删除‘被’字所做出的更改相当草率，因此造成很多严重错误，例如，[2]
  1. ‘借由物体被吸入之前的因高热而放出…的“边缘讯息”’改成‘借由吸入物体之前因高热而放出…的“边缘讯息”’：在这里，是物体因高热而放出“边缘讯息”，而不是黑洞。
  2. ‘恒星在被吸入黑洞时’改成‘恒星在吸入黑洞时’：物理被搞反了。
  3. ‘霍金博士发表了他对是不是任何东西都会被黑洞吞噬的看法’改成‘霍金博士发表了他对何东西是否都会被黑洞吞噬的看法’：‘任’也被删除了！
  4. ‘都将被吸引入这个天体的中心’改成‘都将吸入这个天体的中心’：物理被搞反了。
  5. ‘周遭的物质会不断被吸入黑洞中而无法被观测’改成‘周遭的物质会不断吸入黑洞中而无法观测’：违反易读易懂原则，到底是什么无法观测？
希望该编辑者能够对自己的编辑行为加以约束。--老陈（留言） 2017年2月4日 (六) 07:27 (UTC)回复
(：)回应：如果上面单纯是希望我能加以约束自己的编辑行为，那还可以接受，当然也会做出必要的约束。但很抱歉，我难以相信事实如此，因为您的回退也相当草率，不只回退修正后有问题的地方，连修改后没问题的其他地方也全部都回退了（例如其他经修改后没问题的字句，甚至是繁简转换组）。如果您意在修正错误，那应该不会一次性回退才对，我也希望阁下对自己的回退加以约束。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:30 (UTC)回复
请恕我直言，您的逻辑是：
(自己把) 对 --改成--> 对 ：“应该受到鼓励”
(自己把) 对 --改成--> 不对 ：“加以审视”
(别人把) 对+不对 --改成--> 对 ：“机械性，希望你加以约束”
--#胡萝卜 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 07:37 (UTC)回复
最后一点说的不够完整，我来说明一下我的逻辑：
(别人把) 对+不对 --改成--> 原状 ：“机械性，希望你加以约束”（不分对错一律改掉我的编辑，当然是机械行为）
(别人把) 不对 --改成--> 对 ：“可接受指教”
第一点基本上则是您误会了。我可没说对的改成对的应该受到鼓励，那是您说的
第二点，看不出问题在哪。
－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:30 (UTC)回复
所以自己无端造成的错误，是接受指教；别人修复错误而连带造成的非错误修订，是加以约束。明白了。--#胡萝卜 Nh、Mc、Ts、Og 2017年2月4日 (六) 07:44 (UTC)，后有修订回复
@Carrotkit：请问接受指教有什么问题吗？我上面说我以后会注意自己是否犯错，或是减少可能的犯错，也算是接受指教吧？先前阁下重申对我没有误会，看来还是有错的。所以也请恕我直言，你的逻辑是：举了一个跟我不一样的逻辑，然后当成我的逻辑。这就是误会，我才不买这种帐。－—Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:45 (UTC)回复
调整遣词造句的同时不能改变句子原意，这二者必须兼顾才能受到鼓励。此外，我觉得回退一次还罢，进入第二轮时，明确存在冲突后就应该开始谋求讨论了；既然都是善意编辑，那么相互之间多理解一点：一方别去做生硬的被字句修改，改的时候先自己读两遍看是否通顺；另一方也别去做生硬的回退，尽量保留别人改得合理的部分。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 07:45 (UTC)回复
改的时候自己先读两遍看是否通顺，这是我将来可以做到的。至于另一方别做生硬回退，尽量保留改得合理的部分，很遗憾，我目前应该还没遇到。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 07:49 (UTC)回复
我并不是用“将来”来要求你用“现在”来约束你的对方的。我同意让过去的事就过去，因为可以善意推定没啥好追究的，所以你也别说“目前应该还没遇到”的话；但将来会发生什么事，我们走着瞧。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 07:58 (UTC)回复
“目前没遇到”的言下之意，就是将来可能会遇到、也可能不会遇到，不知道是哪个。至于遗憾，那只是我现在的想法，没有否认未来如何。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 08:04 (UTC)回复
那请诸位互相监督即可。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月4日 (六) 08:07 (UTC)回复
非常同意互相监督即可，除此之外不用有任何多余举动。——Howard61313（留言） 2017年2月4日 (六) 09:47 (UTC)回复
我不认为阁下今天把“被XX”改成近似文言文语调的“将之击败”、“击中之”[3]是改进内容。--Mewaqua（留言） 2017年2月4日 (六) 18:28 (UTC)回复
您也不需要认为那是改进。反正很多事情在您看来都不是改进，也不差这件了。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 03:32 (UTC)回复

请从善如流。但举一例：把“美国航空母舰特混部队的行动被美军称为‘鱼雷连接点’”改为“美军将航空母舰特混部队的行动称为‘鱼雷连接点’”依然动了句子的原意。原句中，“美国”一词是修饰“航空母舰特混部队”的定语；修改后，“美国”这一定语消失了，“航空母舰特混部队”可以是任何国家的部队。您的改进的确仍然有问题。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月5日 (日) 09:13 (UTC)回复

  • (：)回应：省略“美国”一事与被字句的议题无关，我的最新版本也是“美军将其航空母舰特混部队的行动称为....”，当前版本应无问题。——Howard61313（留言） 2017年2月5日 (日) 09:31 (UTC)回复
    • 加上“其”字后的确恢复原意了，但您也的确是在对方指出问题后才意识到的（见修订时间），这证明对方的提醒有用而且您的确需要。我的意思是，请对别人合理的意见从善如流：改内容时也多读几遍，提交后再读几遍看对不对；同时@Mewaqua，我建议您如果以后发现了类似的问题，请到Howard61313的用户页提醒他：不必再到互助客栈来让他感到难堪。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月5日 (日) 09:59 (UTC)回复
（睡了一宿，你们已经聊了那么多。）每一个编者都不应该把自己的中文水平看得过高。在自己的编辑受到其他编者反对时，要“有则改之，无则加勉”，这对写被字句的和改被字句的都一样。对翻译者：多留意自己有没有太单调地使用“被”字；对User:Howard61313：请理解主编回退“对→对+不对”的做法，并接纳多人的批评中合理之处。钢琴小子 留言 贡献 2017年2月4日 (六) 14:01 (UTC)回复
  • 赞同减少被字使用。修正的草率，那是手法问题，应对之道应该是要改善手法，而不是一昧阻止所有的修改。--Farry104uck（留言） 2017年2月5日（日） 06:10 (UTC)
  • 到底有完没完？就此侦结，多说无益。--水中捞跃 2017年2月6日 (一) 08:44 (UTC)回复
  • 说是一套，做又是另一套，该编辑者仍旧继续进行其“对→不对”的动作：[4]。好好一篇文章被他改的满目疮痍，实在令人扼腕！--老陈（留言） 2017年2月7日 (二) 06:35 (UTC)回复
    • (：)回应：↑上面这番喷人之言才真的是满目疮痍，所谓的“对→不对”更是空穴来风，连编辑后不对在哪都不说就乱喷一通。我这次的修改根本不是坚持前面那些编辑后语意出错的版本，已经注意修改后的语意是否有误了（因此所谓的“说一套做一套”也成为空穴来风）。最后，前面的提醒和具体揪错至少还是合理手段，此次的留言就只是沦为无的放矢了，这才另人扼腕。你越搞这种曲解的招式，就越不接受它，谢谢。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 05:04 (UTC)回复
我倒是觉得修改前后都不是满目疮痍，都挺好的、差不多，但既然改了以后没有比较好也没有比较差，当初就不必改了吧！-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月9日 (四) 05:35 (UTC)回复
“实在令人扼腕”，这个，我是人，但原本“好好的文章”完全不令我扼腕。楼楼楼上干嘛把自己的感想说成人的，人可不只一个。—ILMRT（留言） 2017年2月9日 (四) 06:07 (UTC)回复
    • 话说把“被”字改成“遭”依然还是被动句。“遭”字有时候还有表达态度和主语的行为导致结果的含义（如“遭逮捕”、“遭反驳”），特定情况下时候有时还不如用中性的“被”字。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 06:16 (UTC)回复
      • (：)回应：这个小编辑基本上不是我编辑时关注的重点，只是顺手一修，也只有一处。所以“遭”字不是必要，我在此处并不坚持使用该字。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 06:38 (UTC)回复
        • 所以我只说了这么一处。别的地方，见仁见智吧。—菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 06:41 (UTC)回复
          • 如老陈所言的“说是一套，做又是另一套”，Howard61313越改越夸张啰！语意有些被更改后如偏离轨道。--水中捞跃 2017年2月9日 (四) 06:46 (UTC)回复
            • (：)回应：姑且不论“语意有些被更改后如偏离轨道”这句每个字都读得通，组合起来不太顺的话想要表达什么，先来谈前面的事。硬要说夸张的话，我一开始受人指正的版本还比现在的版本夸张，而我现在掠过不改、予以保留的被字也比之前修改时的还多，因此“越改越夸张”和“说是一套，做又是另一套”这两句有趣的指控都是空穴来风。至于“如他所言”，没错啊，因为跟他说的话一样难以苟同嘛。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:18 (UTC)回复

拉列表定量分析，如下为个人意见：

  1. 借由物体被吸入之前的因高热而放出紫外线和X射线的“边缘讯息”：去掉“的”字更好，一句话里太多“的”字读起来拗口。
  2. 所有物质、能量（包括光线）都因被引力而囚禁在内：改之前更好，因为改了后变拗口了。如果刻意要去掉“被”字，宁可改为“引力将所有的物质和能量（包括光线）都囚禁在内”（然而此处要考虑上下文间的通顺问题，保留被字句更佳）。
  3. 比如说，恒星在被吸入黑洞吸入时会在于黑洞周围形成吸积气盘：改之后只是一个可以省略“被”字的被动句。不如改成“比如说，在黑洞吸入恒星时，其周围会形成吸积（气）盘”。
  4. 2015年，英国物理学家史蒂芬·霍金针对黑洞资讯悖论提出新解，指出黑洞有出口，就算掉进去也出得来：提供了新信息，不是调整遣词造句。
  5. 于霍金在瑞典皇家理工学院在于瑞典首都斯德哥尔摩举办的会议上，霍金博士发表了他对是否任何东西是否都会被黑洞吞噬的看法：两头都不太好，没有太大区别。试调整为：“他在瑞典皇家理工学院于瑞典首都斯德哥尔摩举办的会议上，对黑洞能否吞噬任何物体发表了看法“。口语化的“东西”改成“物体”，被动句的宾语提前成为主语从而消除被动句。
  6. 黑洞中存在拥有无穷大密度的“重力奇点”，被亦戏称为“上帝憎恶的裸奇点”：改之前更好。“亦”有平行称谓的含义，亦即两个名称没有主次；然而，很显然这里的“戏称”指后者不如前者重要。保留被动句更好。
  7. 一律会被遭大爆炸所留下的2.7K辐射（宇宙背景辐射）完全淹没：前面说过了，改之前更好。
  8. 黑洞形成后，周遭的物质会不断被吸入黑洞吸入中而无法被观测到，因此无法被用来指出这黑洞单独存在：两头都不太好。改之前的问题在于一句话里过度使用“被”字（三个）。改之后的问题是，“周遭的物质会不断被黑洞吸入而无法观测”提取主干后是“物质无法观测”，这是个病句；后面的“因此无法用来指出这黑洞单独存在”也存在类似问题。试改写：“黑洞形成后，会不断吸入周围的物质而导致后者难以被观测到……”后面那句话比较难，因为它在这里的出现不合理：什么叫做“单独存在”？如果根据上下文推理的话，应该是“因此往往无法仅依靠天文观测来发现黑洞”（然而这种原意不明的情况下我宁肯找原文重译）。

以上。--菲菇＠维基食用菌协会 2017年2月9日 (四) 07:39 (UTC)回复

  1. （此即我当初的修改）
  2.  完成，尊重意见
  3.  完成，赞同
  4. （离个题，其实这讯息更适合放在第一段）
  5.  完成，赞同
  6. 不如说“亦”的用意可以是“提供额外讯息”，不必然与平行与否、主次与否有关。未改回。
  7.  完成，前已表示不坚持“遭”字
  8. “无法观测”是用来修饰前面的“物质”一词，不至于是病句，未改回。后面的句子晚点想办法。

——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 09:14 (UTC)回复

话说“被”字到底有什么错呢？要抱着“我杀人没有赶尽杀绝，我明明有留下活口”的心态来消灭之？附带一提，Howard61313君可以确定完成后再按下“保存更改”吗？一段回应修改了三、四次......-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月9日 (四) 07:40 (UTC)回复
(：)回应：这可误会我的用意了，我那段原句单纯是在反驳“越来越夸张”这句话，不是用您说的心态来消灭什么。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 07:54 (UTC)回复
(：)回应：“而我现在掠过不改、予以保留的被字也比之前修改时的还多”这句话不是阁下说的吗？在我看来，就是“我杀人没有赶尽杀绝，我明明有留下活口”的心态。而且您明明就是在消灭“被”字，怎说没有消灭什么？-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月9日 (四) 08:26 (UTC)回复
(：)回应：我已经说得很清楚，这是最后一遍讲，我的确有说那句话，但用意是单纯用来反驳“越改越夸张”这个指控，没有其他的任何用途。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 09:13 (UTC)回复
在下认为，阁下的确没有“越改越夸张”，只是“一样地没必要”，把好好稳稳的一篇文章改成稳稳好好的。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月9日 (四) 10:57 (UTC)回复
“符合中文习惯”并非永远都是好理由，欧化中文也未必是错的，语言交流本该以其所长，补己之短。有的中文习惯是不科学、不合逻辑的，这样的习惯也要保存吗？延用英文语法，让它变得科学、合逻辑，还会遭认为是错误的欧化中文。该用被动语态时就用被动语态阿！-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月9日 (四) 11:19 (UTC)回复
(：)回应：原来沿用英文语法=变得科学、合逻辑。了解。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 12:29 (UTC)回复
算我表达不当，我的意思是：(当英文语法比中文科学、合逻辑的时候，)延用英文语法，让它变得科学、合逻辑。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年2月9日 (四) 12:53 (UTC)回复
其实，我自己也没表达清楚。我并不否认英文语法合乎科学和逻辑，但这特性通常是当它在英语环境中使用的这个前提之下，才比较能展现的淋漓尽致。——Howard61313（留言） 2017年2月9日 (四) 12:29 (UTC)回复
  • (！)意见：看过黑洞的这笔编辑，不得不说Howard君改得确实稍过了些（您也同意菲菇的大部分意见）。所以我一直强调：修饰语句的最终目的是使语句通顺且逻辑清晰，不是不使用某种句式。中文中并非完全没有被动句，适量的被动句是正常情况，只有过量被动句才不正常。有些语句，尤其是科学类条目，使用被动句能更精确地表达意涵。--Tiger（留言）你指尖的电光是我此生不变的信仰~新年快乐 2017年2月9日 (四) 12:38 (UTC)回复
和气收场，可喜可贺--Temp3600（留言） 2017年2月16日 (四) 03:53 (UTC)回复

是否应避免XX性XX此类词汇 编辑

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例如“集体性生活”、“团体性活动”这样的常在中国大陆出现的词汇？此类词汇恐有歧义，一个明显的例子是“集体性派对”，应为“集体派对”。--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年2月1日 (四) 18:56 (UTC)回复

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