维基百科讨论:非原创研究/存档6

《非原创研究》方针《翻译》的草案被当作通过后立即对条文作多次改动

已解决

当事人已同意撤回修订程序，就内容本身问题另行检讨，故毋庸再议。请社群关注后续实质讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:49 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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程序问题

2024年9月22日公示版本 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。 参考资料

2024年9月29日被6次改动后的版本 对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源（包括官方中文资料）中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。 参考资料

公示给社群看的条文一个版本，在9月29日宣称要结束讨论及写入方针实际执行的条文，却是于同日有多处被改动的另一个非公示版本。按本版及《非原创研究》的编辑记录，“阿南之人”宣称“公示期间没有任何有效反对理由，提案通过”[1]，阿南之人君于（UTC 15:03）把本版的条文在《非原创研究》改写“翻译”章节，惟 “自由雨日”于（UTC 15:40）却开始对该相关条文作出连续6次的删改及新增内容，包括增加原本在公示条文中不存在的新段落、原“交响乐”论述的“第1至第9交响曲”之内容有明显的改动，并且，在草案的原首段有三分之一的正文内容，被改到该页面近最下处以注脚及较细小的字体显示[2]，另加入公示条文没有提及的“没有不受著作权所限的中文译本”及“官方中文资料”等，其改动幅度已超出《微小修订》的范围。由于该案在9月22日的公示已被撤销并撤除公告栏，相关用户却认为公示通过，当条文被写入方针页后，提案者立即对条文一再作出改动，显示相关的草案条文的公示及宣称结案等皆有缺失，以及该草案的叙述和结案者对该草案是否有充分理解等问题，故此提出以下十点以助归纳处理方案。

（1）阿南之人君在2024年9月22日把草案条文公示[3]，随后的9月23日 HK5201314君指出公示草案的条文，并没有提及“名从主人”的名词中译问题[4]，自由雨日君虽被告知当时公示的条文受到质疑[5]，但在9月22日起的公示条文没有作任何修改。

（2）在下于9月27日提出六点质疑，除了问 自由雨日君关于中文维基的可靠来源数量及哪类来源不是译名的可靠来源，也指出例外情况的“交响乐”论述有明显缺失，公示条文中的“如可靠来源中暂未出现（某一音乐家的）‘第10交响曲’这一中文名称，但其第1至第9交响曲无一例外地被统一译作‘第X交响曲’”，问 自由雨日君条文的阐述有原创研究的问题，且作者如没有同类作品就不可能这样推论[6]，随即有其他编辑指出条文对作品的排序假设“是危险的做法”[7]，惟 自由雨日君表明拒绝回应，公示草案的条文亦维持9月22日版本。

（3）在下于9月27日对草案提出六点质疑，由于公示版本的条文显然需要通过讨论及进行必要的修订，且草案在9月22日公示后也不是只有在下认为条文有缺失及需要修改，故此同时执行撤销公示的程序，包括划线撤销9月22日的公示，并且在公告栏撤除该草案的公示[8]。

（4）在9月27日，阿南之人君宣称修改已经获得绝大多数用户的同意，而且该用户没有提出任何正当合理的意见，仅仅因为上面的争议而针对提案人，属于WP:GAME之行为，公示继续[9]。在下立即指正草案条文确实有问题，再次表明撤销公示，请回应提问及勿作出如WP:GAME等不当指控[10]，另请回答同意该版本草案的用户实际人数。

（5）Tisscherry君在9月28日认为“公示应继续，没有需要撤下”，并以“大方向”称您担忧的问题属于细项子法，如同ACG的细项问题，另行提出修正[11]。对此，HK5201314君回应“你说的‘另行提出修正’需要配合命名常规扩权。若然不扩权，两边不对接”[12]，然而 Tisscherry君却接著称“可以一同另行整理提出论述，用参见的方式补充说明，毕竟现在新增的是要放在非原创研究方针的翻译章节里，不该让比重失衡。”[13]，又称“后续讨论看过后完全仅是是细项问题，请另行提出修正，或另开WP专页作论述。”[14]，否定草案条文需要配合“名从主人”、更正“第10交响乐”的论述、名词中译适用之可靠来源、《命名常规》等的修改，停止公示及进行讨论。

（6）在下于9月29日再次提醒，理应在条文通过前处理草案的缺失及修订条文，如需要对其他方针指引进行配套的修改，亦要与现草案一并讨论及探讨怎样去修改，指出将该提案称为所谓的“大方向”或之后可再去改其他方针指引并不合理，并且指出情况如同在9月15日的公示[15]，当时有编辑指出“回复是一回事，有没有体现在方案中又是另一回事。”并强调“目前问题涉及方针直接执行，不属于所谓‘细节’”[16]。在下指出草案忽略现时有大量条目存在跨语言“绿色连接”之译名问题，绿连使用中译名词却连接外文条目，问该草案的条文被写入《非原创研究》方针后，在马利兹叛变、索马里兰战役等条目的“中译绿连”是否需要被移除中文译名[17]，并表示切勿将9月22日公示条文写入方针指引[18]，可是自由雨日、Tisscherry、阿南之人，均没有对此回应。

（7）在9月29日，阿南之人宣称“在公示期间没有任何有效反对理由，提案通过”[19]，Tisscherry君称“您所提的，再后来已经由自由雨日君提出修正，也就是现在呈现的版本”[20]，可是在9月22日后指出的缺失，根本没有作任何修正，公告栏亦早已撤除该草案的公示[21]。

（8）阿南之人君在9月29日（UTC 15:03）将条文替换《非原创研究》“翻译”章节的原内容[22]，自由雨日君却在第37分钟（UTC 15:40）对 阿南之人君宣称已通过公示条文作出6次改动，包括改动“第十交响乐”论述、新增公示条文完全没有提及的“官方中文资料]”、增加多在公示条文不曾存在的一新段落，内容包括“遵守著作权限制的前提下……没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外”，自行添加在公示条文中所没有的观点，却自称是“微小修改”，在下也预期相关用户会拿出“微小修订”中的“现实性对应调整（事实性修订）”说辞，但新增部分却把“官方中文资料”连入只管“条目名称”的《命名常规》，与《非原创研究》的管制包括条目内容并不对接，再者添加没有不受著作权所限，已不是无须讨论及公示的微小改动。

（9）自由雨日君在9月29日对《非原创研究》翻译章节条文的改动，包括“第十交响乐”、“没有不受著作权所限的中文译本/译名”、“名从主人”都是在9月22日公示后提出的草案条文缺失，在下于9月27日撤销公示后已不只一两次表明要考虑上述的问题[23][24][25]，并指出“不在写入方针之前改好明显的缺失，比维持现有方针形成的负面影响及未知弊处就会更大”“不应采取目前的方式，在有意见指出不妥及有正当质疑理据的情况下，仍要继续走完立法流程”，故此在下绝非在没有合理反对意见而撤销公示，自由雨日君在 阿南之人君径自结案后不足40分钟便立即对“翻译”条文中包括及不限于上述的部分作出改动、增添内容及段落，其举动已经刺破了 阿南之人君宣称“在公示期间没有任何有效反对理由”的说法[26]。

（10）草案在9月27日已明文撤销公示，及在公告栏撤除该草案[27]，阿南之人君移除公示日期的划线后，在下再于其下重申公示已撤销，并且指出条文有严重缺失及需要进行讨论，该草案也没有继续于公告栏进行这次公示，再者 Patrickov于9月27日回应在下指草案不妥当的六点质疑后，自由雨日君立即表明不再参与后续讨论，请不要再ping我或叫我做出答复，拒绝在公示期间进行沟通，然后在9月29日《非原创研究》再对条文“加料”，由于增加相关改动牵涉到条文的编写，进而影响方针的执行，由于先把公示条文通过再对相关自作改动本有争议，这次改动条文的举动，也反映在客栈立法讨论发生草率结案，否则何来不在客栈讨论上述新增部分并议定相关条文，再作公示，亦正好印证相关的修改本应在客栈的讨论及在公示之前，便要明确反映在公示条文之中。

正如第（8）点，自由雨日君的新增内容，以“官方中文资料”连入只管“条目名称”的《命名常规》，与《非原创研究》的管制包括条目内容并不对接，改动有误，又增设“如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本……”，正文变注释等的改动，目前是有足够理由回退该方针页的翻译章节，连在9月22日的公示条文中也不存在的部分。在草案被宣称公示结束及条文被移到方针页后，自由雨日君自称因疑虑去添加内容[28]，然而官方译名的问题在公示时已有用户提出，其第1至第9交响曲涉及原创研究的论述亦然，拒绝中止公示及商议修改草案乃有违于共识，这些意见如不合理又何来要急着在条文搬到方针页后立即改来改去。该提案是否有共识才公示也成疑，公示者宣称大多数用户同意，却拒绝回答所谓“绝大多数用户”的实际人数。在更改重要方针的实际操作上，阿南之人君在《非原创研究》把翻译章节的原文全部移除及改为提案的条文[29]，并在编辑摘要宣称改动是“提案通过”，自由雨日君却自称其提案是“新增条文”，关闭讨论的结案者与提案者的做法和观点显然有冲突，若不是提案中的论述在这方面发生混淆，就是连把提案条文公示及宣称无有效反对理由而结案的 阿南之人君也对提案的理解有误，亦反映公示的条文在这方面也有严重缺失，没有把需要更改的方针之原条文一并修改及进行公示，连同立即改版等举动均有损以该提案去管制全体中维基用户的合法性。加之在讨论中，异议有被忽视，实有必要指出该提案改动方针的情况及所发生的问题以供参考及因应。

知会@自由雨日：提案者、@阿南之人：关闭讨论者、@Tisscherry：宣称要继续公示者

知会@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、神秘悟饭：在9月22日公示前后发表意见的编辑及用户，亦期待有意参与本案的各编者及用户之意见。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 04:47 (UTC)

本人认为您重新把自己的不同意见汇总再于上面的十点述事后另开一表叙述较好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月5日 (六) 04:54 (UTC)

以上十点的主要作用是提述公示前后的过程，虽然相关的提案已在近日被存档，但有需要告知在过程中发生了什么问题。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:03 (UTC)

我对您提出的内容的疑惑一直是，您一直说有问题，但又不说出怎么调整问题，就像现在您写了很多问题，但还是不知道您的问题是什么问题，您能不能一句话总结，是要把通过的内容撤下还是要重新修改公示，您觉得写不好不对，可以另外提出您的版本，让大家来帮您走一次流程。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:10 (UTC)

请翻看已经移到《非原创研究》Talk的存档，在下发现问题有清楚指出，如第10交响乐不能作这种推测，在下不直接改条文，先问提案者，是礼貌及避免与其发生争执的做法，提案者如能够随后回答，就有助在下提议改动公示条文，况且，您本身也宣称可之后再改及反对暂停公示。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:26 (UTC)

请问您的诉求是？不要修改直接复原到初始版本？您要不另外提出个版本，让大家看看哪个比较符合社群需求。

9月22日公示版本后的讨论，我的认知是都没有符合有效的建议，故没有任何版本异动。

个人意见认为妥适做法是，自由雨日恢复为9月22日公示的版本，后面提出的微调内容，如果不是公示的就不要放上。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:03 (UTC)

在最后一段提过了，在所谓通过后，立即对条文在公示期间的质疑进行改版，如没有有效意见就不需这样去改版，且改动幅度及引入官方中译等，已经不是微调可盖之，草案本就不应在9月29日当作通过，现在可先处理被再三改版及立法过程、关闭讨论的问题，先回到原版本，再讨论也是可以的，对于翻译章节如认为有适合的版本，任何用户都可以提出。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:18 (UTC)

我对我没有仔细看过自由雨日的修正就先留言致歉，仅只是修饰语句，并没有做出和9月22日公示通过的版本有不同语意的调整，提案人请也详细阅读WP:微小修订。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:22 (UTC)

在下不会称为修正，例如新增“如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，……”当中的“如果外文材料没有不受著作权所限”，其所指的外文材料的著作权，究竟有受所限，还是不受所限，这显露出不暂停公示及先改相关条文的坏处。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 06:04 (UTC)

重申，自由雨日君后来的修订，仅只是语意上的微调，没有阁下认为“偷渡（容我粗暴使用此名词）”问题，微小修订本就不是修正，请阁下不要WP:GAME，自行超译方针与指引是危险的，您要嘛提出另一个版本，而不是只能强调有问题而没有办法明确协助解决问题。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 10:55 (UTC)

Tisscherry君作为指控方，您有绝对责任去解释指出提案的错处已等于WP:GAME，阿南之人将其认为已通过的条文搬到方针后，自由雨日在40分钟内就开始对“已公示”的条文增加在公示中没有的内容段落，增加条文完全没有提到的“官方中文资料”，并且引至只管条目命名的《命名常规》指引，又把条文的正文搬到注释等，请 Tisscherry君说明以上种种改动“仅只是语意上的微调”，本来在公示期间提出及当时可通过讨论进行的修改，却被当作没有反对意见及提案通过，可是条文取代了方针中的原文后，却在所谓通过当日立即对条文作出6次改动，正如之前提到，公示给社群看一个版本，在方针页要求全体中维用户遵守的却是之前公示不同及经过多处改动的版本。--Starcopter（留言） 2024年10月6日 (日) 06:04 (UTC)

有关修订不符合微小修订的必要条件（“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”或“并未实际更动方针指引文字”任何之一），的确理应宣告无效。除不合规定外，某段时期的提案是对“翻译”章节第一段有所改动的，后来才变成只新增第二段、不改第一段；在旷日持久的数百条讨论之后如此不经公示修订第一段，不合情理。--— Gohan 2024年10月6日 (日) 08:56 (UTC)

修定之前的即存内容（第一段），阿南之人覆盖后，自由雨日君复原，并且让原本的内容好读，没有改变原本的意思是没有问题的，如果第一段两位认为不能修，一定要公告，顶多复原第一段即可。--提斯切里（留言） 2024年10月6日 (日) 11:16 (UTC)

该提案的公示通过属于无效，原因如下：

（1）覆盖原文还是新增条文涉及对提案的基本理解，阿南之人自己作为该案的结案宣告者，及相关条文在《非原创研究》方针的写入者[30]，进行这两项重大操作前定当对该提案有充分的理解，其把公示条文替换该翻译章节的原文按其对提案的理解应属无误，若然连提案之基本也不理解就不能有效判断在公示期内是否没有任何有效反对意见。

（2）提案是“新增”及没有提及要改方针翻译章节的原文，提案条文全部使用新增条文的绿色字显示，即使在9月15日及22日的两次公示，提案者均没有提到要对当时的翻译章节原文作任何改动，公示也是新增条文，因此预期维持现有条文而不作改动。不过，这点和上面（1）提到阿南之人所理解的做法有冲突。

（3）提案本来只提到新增补充说明[31]，但在8月就完全变成新增两段新条文，没有提及要去改动“现行条文”，所以自由雨日在9月29日在方针翻译章节补回及改写第一段[32]，必然和上面（2）所指出，在9月提案的两次公示都仅是提出在翻译章节新增两段条文有冲突，因为公示条文完全没有提到要对“现行条文”作出任何改写。

（4）这点是回应“让原本的内容好读”的宣称，就单看第一段，自由雨日于9月29日在方针对公示没有提及的第一段作改写，与方针原文第一段之比较[33]，改了后的条文不见得比原文好，甚至表达含糊不明，单是其新增的这句“如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名”在表达上已经有问题，假定要改也应是“如果外文材料的中文译本/译名没有受到著作权的限制”的表达方式，

（5）接续上面的（4）第一段的后来改动，印证出之前该提案的一大缺失，根本在公示前就要提出对翻译章节的现行条文进行必须的修改，并通过讨论的共识再一并公示，可是之前该提案的9月公示没有提述改动原文，查看该公示提案的用户也会因此信纳“现行条文”维持不变，只增加两段条文。宣称公示通过后就立即在方针页面对不在公示范围的条文作出改写，该做法在立法程序上是极具争议性，过去至少近两年都未见有方针指引的章节有这种程度的公示后立即再作改写（如有请举出实例），一旦这种所谓“仅只是语意上的微调”改写方针指引的方式成为常态，将会对《共识》构成冲击。--Starcopter（留言） 2024年10月6日 (日) 18:17 (UTC)

不要为阐释观点而扰乱维基百科，如果阁下不能够提出“任何有效的版本”，请不要一再提出长内容来为了反对而反对。

重申，请您提出“新的”修订版本。

如果以上无一能达成，请您停止，谢谢您。--提斯切里（留言） 2024年10月6日 (日) 19:16 (UTC)

Tisscherry君，您张贴“不要为阐释观点而扰乱维基百科”和之前打出的WP:GAME一样，在于试图压制对该次立法程序及在公示后再自行删改提出质疑，在下有需要详细列出争议点，避免被指胡乱开案，您认为所提出的理据太长，看不看是您的自由，如同不能强制您对争议点作出正面的答复，在本版开案没有规定必须同时提出新的修订版本，刚好下面的《证明一方有某观点，是否可以引用其所控制的媒体，即便这个媒体被认为不是可靠来源？》就是开案时没有提出“任何有效的版本”且纯属提问，也没有提出要改哪个方针指引，期望您能以正面角度看待是次讨论。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:22 (UTC)

本人并不反对第一段有关改动之大方向，惟须符合程序，另对“材料”涉嫌扩充词义存疑。重点是，不符合微小修订条件的正文改动，不能以“微小修订”为由改动。以公示通过版本为基准，自由雨日2024年9月29日 (日) 21:24‎ - 10月5日 (六) 16:59‎ 的两次改动勉强算是微小修订；但是此前三次2024年9月29日 (日) 17:40‎ - 2024年9月29日 (日) 18:56‎ 的改动超出微小修订范围，2024年9月29日 (日) 17:34‎对第一段的改动也‎超出微小修订范围。既然您同意撤销第一段改动，不知是否同意撤销2024年9月29日 (日) 17:40‎ - 2024年9月29日 (日) 18:56‎的三次改动？不过，以上判断基于公示通过版本及其余原方针内容，至于公示通过有效与否无暇顾及。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:56 (UTC)

9月22日公示的草案，9月29日写入方针后，立即被接连改动，先不论是否“微小修订”，都是极具争议，公示过的章节并不预期会再被立即改动。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:51 (UTC)

• 作为维基人，你们有没有谁能在三句话以内说说到底是怎么回事？真是又臭又长。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月7日 (一) 01:09 (UTC)

  一大争议点是9月29日至今自由雨日的改动（除复原第一段外）是否符合微小修订规定？以至有效或无效？--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:58 (UTC)

  确实，太复杂了，看不太懂Orz —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月7日 (一) 09:30 (UTC)

  @神秘悟饭、Ericliu1912：先恢复到 阿南之人君在9月29日宣称公示通过后删改《非原创研究》翻译《章节》之版本[34]，也假定 阿南之人君使用9月22日条文取代原条文的理解无误，现时可把《翻译》冻结在该版本，由于仅属按照公示条文还原 阿南之人君在29日的版本，因此不需再次公示即可进行，至于后续的修改或是否对《非原创研究》该章节重写，可以另行在客栈开案启动讨论，并在取得共识后另行公示。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:51 (UTC)

  回应神秘悟饭，我认为符合微小修订，语意上没有被修改成另一个完全不同的意思。阿南之人覆盖的版本将原本的内容覆盖掉，原本的内容是要该保留的。--提斯切里（留言） 2024年10月7日 (一) 23:29 (UTC)

  公示条文写入方针当日立刻连续6次再改动，做法合理吗？为什么拒绝/不能先停止公示，更改条文再公示？这种改动都叫“微小”，那以后做这种幅度的改动都可以跳过讨论及公示了。方针指引不是私人条款，不论在方针加插一段，还是删改正文或注释的叙述，如引入只管条目命名的《命名常规》并不对应管制内容的《非原创研究》，本来应在提出讨论后按共识公示而行，不应将程序本末倒置。对于条文应怎样改写可以重新开案--Starcopter（留言） 2024年10月8日 (二) 02:09 (UTC)。

  这是原本方针内的既存内容：如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。

  这是自由雨日君放回的第一段：对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。

  在原本的文字基础上，调整文字位置修饰语句，将通过公示内容适当填入，这样不是微小修订吗？--提斯切里（留言） 2024年10月8日 (二) 20:18 (UTC)

  在下开案时已列出在公示及9月29日经删改的比较条文，上面也指出不符合“微小”的原因，且该案确实是“在旷日持久的数百条讨论之后如此不经公示修订第一段，不合情理”及“对‘材料’涉嫌扩充词义存疑”，引入只管条目名的《命名常规》却与管制全部内容的规章不对接，请勿扩大“微小修改”的解读来合理化对方针作出这种幅度的改动，Tisscherry君亦未有回应为什么拒绝/不能先停止公示，更改条文再公示。--Starcopter（留言） 2024年10月9日 (三) 02:05 (UTC)

  不同意他标记为“微小修订”的改动皆未变更原意。但不论有无“被修改成另一个完全不同的意思”，“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”不是“微小修订”任一条件。此外，复原第一段是正当的，所以我说“除复原第一段外”，“复原”二字被自动转换为简体“撤销”。--— Gohan 2024年10月9日 (三) 08:51 (UTC)

  在9月29日如因宣称该案通过的用户误解提案而把方针的原条文全部替换为22日的公示条文，因而需要还原该章节在28日的原“现行条文”，作为一项补救措施并非不可考虑，但也仅为再加上在28日时该章节的原条文，亦即翻译章节的内容将会为在28日时于该章节的原条文及在22日公示的条文，因为一旦超出复原在29日被替换的“现行条文”版本，便须要启动修改条文的讨论，按共识修订条文及公示的程序。--Starcopter（留言） 2024年10月9日 (三) 16:54 (UTC)

  两位，您们真的知道自己在说什么吗？如果真的无法停止绕圈圈，我开始在考虑是否有需要请管理员介入了。--提斯切里（留言） 2024年10月10日 (四) 02:45 (UTC)

  很难看出“单纯语法调整”／“错别字更正”／“现实性对应调整（事实性修订）”／“并未实际更动方针指引文字”均不包括“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”吗？我从未视阁下为敌，并相信阁下是能以理服人的，实在不解您的“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”从微小修订方针何处而来。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:31 (UTC)

  “为对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”，那请问您觉得意思都不对了，是哪里不对呢？--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 14:11 (UTC)

  10月9日已经说过“无论有无“被修改成另一个完全不同的意思”，“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”不是“微小修订”任一条件。”进一步解释：假设“语意上没有被修改成另一个完全不同的意思”，但非“单纯语法调整”／“错别字更正”／“现实性对应调整（事实性修订）”／“并未实际更动方针指引文字”，则不得是“微小修订”。OK？禁咬意思对不对，对证明“微小修订”毫无助益。--— Gohan 2024年10月14日 (一) 10:44 (UTC)

  WP:微小修订：“为对方针指引等规定的单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整（事实性修订），且无人对相关修订提案是否单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整（事实性修订）提出合理质疑。或并未实际更动方针指引文字。”单纯地直观字面意思。“如果两位觉得读起来意思完全不同了”，“如果两位读来觉得完全不同意思了”，两位可以明确让社群明白，哪里意思不同了吗？我认为两位的质疑都不属于合理质疑。--提斯切里（留言） 2024年10月10日 (四) 03:29 (UTC)

  Tisscherry君，不用贴出“微小修订”的内容也不需刻意使用粗体，在下相信 神秘悟饭君有参阅“微小修订”后才发表意见[35]，就当您嫌开案的10点太长不看，但在下于10月6日回复您时在第（2、3、4）点已经指出不符合微小修改的原因[36]，遗憾的是紧接着只见到您发出停止该讨论的警告及指控[37]，就看返条文，单是原章节的首句“如果非中文的材料没有公开的中文译本”被改成“对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言”已显著有别，故此不能说是不合理的质疑，在29日自由雨日君的连续6次改动也不是全部有标注“微小修订”[38][39]，可是您却一直认为在29日不在公示范围的全部改动只是“微小修订”[40][41]。Tisscherry君在9月公示前后多次宣称“大方向”要求尽快通过提案后再改“细节”，当时立即有编辑指出做法不妥[42]。您宣称《非原创研究》方针在29日未经公示的连串条文改动属于不需讨论共识及进行公示的“微小修订”，您的观点认为该等改动都没有超出“微小修订”的容许范围，涉及方针条文的解读，当然您可以考虑由管理员或由行政员解释“WP:微小修订”及裁示。--Starcopter（留言） 2024年10月10日 (四) 19:53 (UTC)

  Starcopter君，不要重复贴连结，不要超译我的话，我说的修改细节和您一直提出的您认为的问题没有关系，我没有的意思不要您觉得就写出来。

  如果您继续过度解释他人的留言，那将涉及WP:GAME和WP:TPG违规，可以提至WP:ANO，我的意思是这样的，您似乎对于WP:共识有误解，管理员执行共识，我想要到ANO得出您是不是在WP:POINT的共识。

  至于行政员，这件事没有需要到他们处理共识，我想请求判定的也差不多。

  您有没有想过为什么到现在只有我在回应您的“问题”，不只我，太长的没有重点的讨论维基人都不看的，一如您现在又在绕圈圈了，那我也只能跟您复读，您要重贴几次也没关系，如果自由雨日或我的任何发言违规了，会有其他资深维基人出来把我们放到ANO的，正如您现在的可能POINT。

  “对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言”，第一段这样的修订，是符合新增条文的文句调整，您认为不能修订只能原文重现的原因为何，我到现在还是不能明白。--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 00:36 (UTC)

  Tisscherry君，在下是有回复您“我认为两位的质疑都不属于合理质疑”的问题并提出例证[43]，不如简单点，就问您两个问题：（1）“Tisscherry君认定在提案条文于9月22日的公示完全不需要一并提出修改当时在《非原创研究》的‘现行条文’？”请回答（是/不是）；（2）“Tisscherry君认定在9月29日在《非原创研究》发生的“不在9月22日提案条文公示范围内”的6次改动全部都只是《WP:微小修订》？”请回答（是/不是）；虽然这两个问题只需回答（是/不是）却有助明白您对本案的观点。--Starcopter（留言） 2024年10月11日 (五) 07:36 (UTC)

  您的两个问题我都看不懂，念出来了还是不明白您的意思，维基百科不是官僚体系，WP:雪球，诉求是什么？再这样讨论下去没有共识的。--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 14:16 (UTC)

  Tisscherry君反对提出9月29日的6次改动是合理质疑，认定该6次改动只是《WP:微小修订》，并且反对撤销当中的任何一个版本，这样理解您表达的意思，对不对。--Starcopter（留言） 2024年10月12日 (六) 06:55 (UTC)

  两位为何都用“对不对”？请问您们的主张为何？我也问好几次了，两位的主要诉求为何？--提斯切里（留言） 2024年10月14日 (一) 11:51 (UTC)

  请 Tisscherry君留意，在10月11日问您这两条简单的问题，目的是要清楚您表达的看法及观点，在您两条问题都不回答后，在10月12日问您只需回复（对/不对）的一条问题，是为了避免对您的表达有误解。对于您今天发表“您们的主张为何”及“主要诉求为何”的说法，在下感到有点愕然，因为一直就是在讨论于9月29日的6次改动是否全部完全符合“微小修订”及对不符合“微小修订”的条文采取包括撤销等的方式处理，这方面在10月9日的讨论也有明确的提及，可是您现在还在问“您们的主张为何”，反映现时真的需要先确定您想表达的观点，以期达致有效沟通。--Starcopter（留言） 2024年10月14日 (一) 16:45 (UTC)

  另再就 Tisscherry君所称的“微小修订”看法，进行多一点的补充，本题于开案的10月5日已经ping了自由雨日、阿南之人，这2名用户可亲自陈述在9月22日后不能暂停公示，拒绝修改条文后再公示，宣称无有效反对意见通过[44]，却在条文被写入《非原创研究》立即再6次改动条文的因由，该连串所称之“微小修订”就是在这过程中形成。再者，谁编辑、谁举证，在9月29日在《非原创研究》做出编辑行为的就是这2名用户，尤其是在阿南之人编辑后跟着再对方针条文作6次改动的自由雨日，其有责任举证自己当日做出的6次改动及经过该等改动后的方针条文版本完全符合共识及“微小修订”，Tisscherry君多次在此张贴GAME、POINT、共识等等，其实您更应先去问问于2024年9月29日在《非原创研究》做出连续6次编辑的用户当时有没有已获得共识。--Starcopter（留言） 2024年10月14日 (一) 17:57 (UTC)

  那请您说明您的诉求是什么，“原本的内容一个字都不能动+9月22日公示版本”，这样？我也愕然，您又在绕圈圈了。--提斯切里（留言） 2024年10月14日 (一) 22:52 (UTC)

  Tisscherry君，在阁下发文的上面已明确指出，在9月29日于《非原创研究》进行6次改动的用户有责任证明自己修改出来的版本是完全符合共识及“微小修订”，阁下如很认同经过删改后的版本，可代替该用户举证。神秘君在14日的解释是挺清楚的[45]，在下也早已指出添加《命名常规》与方针管制全部内容不对接、第10交响乐的改动、正文变注释等的改动；然而阁下一直重复宣称“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”，阁下却不去为方针被改动的每处条文作出解释，是无助推进讨论，这不就是形成阁下所称之绕圈；阁下如能够早日清楚说明该版本的每处改动均完全符合“微小修订”及共识，那来有“原本的内容一个字都不能动+9月22日公示版本”的讨论。--Starcopter（留言） 2024年10月15日 (二) 18:13 (UTC)

告示：除复原第一段外，2024年9月29日 (日) 17:34、17:40 、18:56三次被标记为“WP:微小修订”的改动皆非“单纯语法调整”／“错别字更正”／“现实性对应调整（事实性修订）”／“并未实际更动方针指引文字”，故不合微小修订条件，予以还原；2024年9月29日 (日) 15:40、18:10二次立即不附理由地径自变动屡经修改、多轮公示、当日宣告公示通过的新增条文，甚为不妥，予以还原，10月5日的改上再改随之一并还原。--— Gohan 2024年10月16日 (三) 09:07 (UTC)

@阿南之人君，想麻烦您协助确认有无问题，我认为讨论已可以关闭。谢谢。--提斯切里（留言） 2024年10月16日 (三) 10:39 (UTC)

属于语法调整和事实性修正，若无合理质疑，请勿打程序战。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 10:54 (UTC)

@自由雨日君，我认为您的修正没问题，先关闭之后再于方针讨论内另外提出是否符合微小修正。这个议题本就不该在此发起。当初都没人想到要移回方针讨论。--提斯切里（留言） 2024年10月16日 (三) 11:06 (UTC)

Tisscherry君，不需“先关闭之后再于方针讨论内另外提出是否符合微小修正”，亦难以想像 阁下在本案多次发表“微小”修订、修正的言论后[46]，却不知道本案正是在讨论《非原创研究》方针在9月29日被改动6次后的版本是否完全符合“微小修订”为题。--Starcopter（留言） 2024年10月16日 (三) 14:57 (UTC)

同意 神秘君在10月16日发出的告示，10月5日开案时早已ping了自由雨日、阿南之人，请两位在9月29日实际有在《非原创研究》进行编辑的用户回复，同时@Ericliu1912、Patrickov：知会两位曾经发言的编辑。请留意，由于《非原创研究》方针不是一般的条目、讨论页，因此进行相应的撤销、回退时，请同时向行政员报备。--Starcopter（留言） 2024年10月16日 (三) 11:27 (UTC)

@神秘悟饭：建议弄个diff，搞不好被修改的部分需要再走一次公示程序，因此需要有个对比才能具体讨论。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月16日 (三) 13:25 (UTC)

算了，这diff还是我来弄吧。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:32 (UTC)

@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、Starcopter、Tisscherry、阿南之人、神秘悟饭、自由雨日：根据我上面给的diff，我认为可以考虑就著84476601版与84606866版有出入的地方再走一次公示程序，不知各位意下如何。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:36 (UTC)

我认为维持在当前版本即可，无需公示。没有更动任何方针指引的原意，仅是修饰语句。且这个大段讨论只是单纯针对程序问题的疑议，不属于WP:微小修订中的“合理质疑”，并非形成共识的正当合理意见（参见#WP:V引入en:WP:ONUS中有关“争议”的讨论，虽然不是同个问题但性质类似）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 01:40 (UTC)

@自由雨日：重行公示本身并不暗示对有出入的地方的不认可，而且中文维基百科有这样做的前例，我觉得为表慎重，重行公示以再确认意向会比较妥当。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:51 (UTC)

看了一下那个前例，感觉性质差异太大，那个是直接加了一项内容，完全实质影响了条文内容。仅修饰语句无需公示的前例也有不少（如版本差异）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 01:58 (UTC)

然而我没理解错的话，Starcopter他现在争议的只有程序问题？然后我看了一下diff，我认为“对某一专有名词或某一系列专名”开首的那个自然段的内容的修改好像不太能算是微小修订，这意思上似乎是有些不同的，因此我会认为这超出了“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”的范畴。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 02:06 (UTC)

是的，正是因为争议的程序问题故我认为不属于对修订内容的正当合理意见。我认为意思并无不同，修订内容有：将末尾的“在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。”一句提前（仅移动文字位置）；详细解释“材料”一词的含义，以免读者误解为“单个译名不用优先使用可靠来源”（“单个译名也应优先使用可靠来源而非自己翻译”显然从社群实践到该修订的讨论中一直是共识——即便完全没有这次方针修订，也早应清楚指明了）；加上“除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制”字句，同样是对两段作衔接，类似《WP:非原创研究#日常计算》的写法。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 02:16 (UTC)

“如（某一音乐家的）‘Symphony No. 10’暂未被任何可靠来源译作中文‘第10交响曲’，但该地音乐界存在将这种命名的交响曲均译作‘第X交响曲’的惯例”似乎比“如可靠来源中暂未出现（某一音乐家的）‘第10交响曲’这一中文名称，但其第1至第9交响曲无一例外地被统一译作‘第X交响曲’，且该地音乐界存在将所有音乐家的交响曲均译作‘第X交响曲’的惯例”较为宽松。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 03:05 (UTC)

并没有明显更宽松吧？另外这个修订只是放在注脚中的一个举例，“如……，可能可以形成‘可自行翻译’的共识”，只是辅助读者理解“具体什么情况可能可以形成‘可以自译’的共识”，不代表现实中一定存在这种翻译惯例（当然据我所知是基本存在的）或中维一定就可以自译交响曲。《日常计算》章节注脚中还有“写特殊程序”这种指向blog的链接，我认为注脚文字起到辅助说明方针指引精神的作用即可。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:27 (UTC)

这样说吧：香港是遵从判例法的，案例的具体情况如何会影响法律条文的诠释方式，因此我认为案例在意思上的更动会某程度上影响条文正文的意思，这种情况下我难以认同这属于“单纯语法调整、错别字更正或现实性对应调整”。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 04:38 (UTC)

@Sanmosa：如果有此合理质疑，我认同可以就这部分更改重新讨论并公示，但其他修改仍属于WP:微小修订？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:41 (UTC)

不好意思，我还漏了“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”这段，你给改成了“对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本”，我认为两者意思上有些许的差别，后者强调了可靠来源翻译的中文译本/译名的优先性。其他部分除了部分正文变注释外确实不算变更条文，因此我不争议相关部分属于“微小修订”与否。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 04:53 (UTC)

@Sanmosa：是的，我就是“强调了可靠来源翻译的中文译本/译名的先性”，因为这就是一直以来的社群共识，其实跟整个方针修订都关联不大，我认为属于WP:微小修订中的“事实性修订”（类似这笔修订）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:57 (UTC)

然而这与原本的规定有出入，而且原本的规定本身也并未直接与此前的社群共识冲突，我认为不宜认定为“事实性修订”。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 05:14 (UTC)

@Sanmosa：OK，我接受就这笔修改重新公示，本讨论应该可以关闭了。副知@Ericliu1912。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:26 (UTC)

走多次程序吧！--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月17日 (四) 03:29 (UTC)

我记得阁下刚刚提出了这个提案？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:34 (UTC)

1.该提案还未成文化

2.事实上提案现行版本有关𨫡论述没有走过公示流程。换言之，相关关𨫡论述还未达成共识。走一走整个程序，能有效加强共识。（这个部分放在该提案的“注”内）--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月17日 (四) 03:50 (UTC)

WP:微小修订不需要公示，且无对更改内容的“合理质疑”（另见WP:5P5）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:06 (UTC)

在下在此回复两点：
（1）先回复自由雨日所宣称之“打程序战”[47]，在下于10月5日已ping了自由雨日，请自由雨日亲自说明在9月22日提案公示时不能先暂停公示，在9月29日公示条文被写入《非原创研究》后跟着修改公示条文的理由，在条文公示初期已经指出条文在官方命名、第10交响乐的论述有缺失，自由雨日在通过后就立即去改动没有在公示中反映的相关条文，这种做法是否合理，若要说“打程序战”，这种做法是否已是引起方/发动方，在下也难以理解自由雨日要到10月16日才首次回应及提述“打程序战”，在下不认为在下与其他编辑对这种修改方针的方式提出质疑就是参加所谓“程序战”。
（2）由于在十余天的讨论中，一直未能就相关条文的各个改动处是否符合《微小修订》 收窄分歧，既然双方围绕着《微小修订》各执一词，无助于对是否有需要再讨论及再公示达成共识，@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、Tisscherry、Sanmosa、阿南之人、神秘悟饭：因此在下邀请行政员，先行对条文相关的改动是否符合《微小修订》作出判断，避免双方继续拿着《微小修订》解读，但难以说服对方接受自己所认为的判断。--Starcopter（留言） 2024年10月17日 (四) 04:21 (UTC)

所以提案通过的具体是哪一个版本？既然后续已发生争议，我将予以回退，其余任何修改请在此处认真讨论。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:19 (UTC)

仅针对程序问题的争议并非“争议”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:22 (UTC)

另外注释亦为方针一部分，否则本不需提及。不能仅以“小修改”为由修订注释。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:23 (UTC)

然而这一修改本就是无合理质疑的WP:微小修订。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:26 (UTC)

其余任何修改请在此处认真讨论：@Ericliu1912：所以你难道没发现，除了@Sanmosa之外，这里没有一个人在认真讨论修改内容吗？而Sanmosa的质疑我已经回应（若后续还有质疑我会同样回应）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:33 (UTC)

可先建议@Starcopter不要再纠结程序问题，俾便检讨修订案之实质。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:59 (UTC)

@Ericliu1912：(－)反对回退，不应助长这种“强行争议”的风气。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:35 (UTC)

另已按实补回方针原版本第一段文字。其余语句调整，请在此处确定，再添入方针。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:44 (UTC)

个人建议诸位抛弃程序问题，在此话题下另开章节，重新就修订本身展开讨论，即是当作提出方针新修订案即可。如此纠结程序，甚至欲招来行政员介入，对修订该方针实质内容并无意义。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:47 (UTC)

盖反方亦有论：“本人并不反对第一段有关改动之大方向”，然此话题九成都在讨论微小之程序问题，不免流于抽象言词辩论，结果编者恐一无所获。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 04:51 (UTC)

@Ericliu1912：所以您为何仅根据“程序问题”就回退了修订？任何无公示的修订都可以质疑程序问题（包括核心方针，如Special:Diff/74628541）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:52 (UTC)

@Ericliu1912：如果真的可以通过这种“质疑程序而无实质争议”的情况来回退编辑，0xDeafbeef的提案中的问题恐无法解决。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:00 (UTC)

夫本站方针之修订，向最为严格，而共识方针有关规定，乃属例外，本应在相当之限制下，伊始妥加说明，方得予应用；此理当同本站快速删除候选之准则机制云。使彼时阁下所为若干修订，或有一笔带过，解说未臻明确者，且社群又有必要具体检讨有关修订是否属于小修改问题（如相及内容究竟如何修饰、若干语句调整是否适当等，上方均有论及）时，该等修订无论如何，概即不宜迳为行之矣。望勿误解，此非渠等修订本身不适切，乃程序上为确保方针总决为社群广泛接受而有必要之特殊拘束也。于是类似程序问题，在本人以为，遂已经过时而无待他论，余下者仅其内容是否确实值得部署之问题尔。故按例重行公示，仍为妥当。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:19 (UTC)

至于所谓游戏规则者，想必缺少前述讨论之成分，而为社群所贬斥，不应想当然耳。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:27 (UTC)

请求行政员协助解读及判断《微小修订》

@AT、Jimmy Xu、Shizhao、Wong128hk：请行政员提供协助—《非原创研究》方针“在2024年9月29日被改动6次后的版本”是否完全符合《微小修订》及公示之共识，参见“Wikipedia_talk:非原创研究#提议在《非原创研究》方针《翻译》章节新增限制专有名词原创翻译的条文”在2024年9月22日版本之公示条文。
在本题经讨论后，在9月29日宣称提案条文通过的阿南之人，或许因为对提案有所误解，把公示条文写入《非原创研究》时删除“现有条文”[48] ，不符合提案“新增”条文，故此当时被删除的“现有条文”应予补回，然而自由雨日在9月29日“补回”的第一段与之前的“现有条文”的内容明显有别；9月22日版本公示条文的首段，有三分之一的正文内容，在9月29日被改为注释；“第10交响曲”的论述被明显改动；添加不存在于公示条文的（包括官方中文资料），其引入只规限条目名称之《命名常规》，亦与《非原创研究》包括管制内容不对接；有理由怀疑该等改动未有完全符合《微小修订》之规定。
由于Tisscherry、自由雨日宣称在9月29日经过删改后的版本完全符合《微小修订》，认为只是“属于语法调整和事实性修正”，且认为上述不是合理质疑，自由雨日亦拒绝撤销其在《非原创研究》改动之条文[49]；
然而《非原创研究》方针并非一般的条目、讨论页，为避免在《微小修订》理解上的差异，演变为在《非原创研究》的编辑战，以及今后在方针指引对条文作出类似幅度的修改时，是否也可引用本例及《微小修订》，从而跳过讨论及按共识公示之程序；由于争议点涉及对《微小修订》的解读，故此请行政员协助，判断《非原创研究》在9月29日对原公示条文再作6次改动后的版本，是否符合《微小修订》及共识，并提供后续处理的意见，这并不意味针对任何用户。--Starcopter（留言） 2024年10月17日 (四) 04:21 (UTC)

内容问题

现拟就相关修订，重行讨论公示。请@自由雨日开列比较条文，并具说明，以供社群参考。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:42 (UTC)

@Ericliu1912：之前已在《#调整《WP:非原创研究#翻译》章节》提出，由于和本章节程序问题完全无关，我认为另开章节直接讨论比较合适。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:44 (UTC)

好。另感谢谅解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 05:49 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

调整《WP:非原创研究#翻译》章节

公示通过。自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:31 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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现行条文 如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。

提议条文 参见：WP:命名常规 对于外文语段或词语而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文版本，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文语段或词语没有不受著作权所限的中文版本，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者暂时采纳自行翻译的译名。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。 根据标准、规范、惯例自译的人名、地名和根据共识自译的其他专有名词（即所有非直接选取自可靠来源的专有名词中译）均须标注外文原文。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者自译的版本不同，则应及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名。

参考资料

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:32 (UTC)

@Sanmosa：您是否有对调整内容的具体建议？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:36 (UTC)

我没有额外的意见了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 06:42 (UTC)

建议简介修订内容，或酌予标注。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 06:06 (UTC)

直观的修订差异可见差异链接（除“参见”外的所有修订均和这个链接一致），下面具体说明：

1. 增加顶部“参见|命名常规”的链接，因为条目名称常常是“翻译”相关问题讨论的对象，且条目名称显然对原创译名问题有直接影响。
2. 修订第一段内容。将“材料”具体解释为“涵盖一切外文文本”、将“由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”改写为“应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译”并提到前面。这一修订是避免有编者将“材料”狭义地解读为“一段话”而声称“一个名词可以不优先使用可靠来源”，且修订后更为强调“应优先使用可靠来源而非自译”。增加“除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译”描述，这是为了和下两段内容做过渡和衔接，类似《WP:非原创研究#日常计算》章节的写法。
3. 将“专有名词”的注释移到该词之后。
4. 将外文专名的罗马化规范、大小写规范移入注释，因为这并不涉及“原创研究”，只是对操作细节的补充说明。另@Ericliu1912。
5. 调整“可能可以形成‘自译’共识”的交响曲例子，我认为这更符合古典音乐命名的现状（包括现实中的翻译惯例和中维命名）。另@魔琴。
6. 在“可靠来源”后增加“（包括官方中文资料）”并将“官方中文资料”链接至“NC:名从主人”，这是为了避免有人游戏维基规则，声称“官方中文资料不属于可靠来源”而故意不使用官方中文名称。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 06:18 (UTC)

“译本/译名”统一写为“版本”即可，因此处为衔接“外文材料”部分，“外文材料之中文版本”显亦合理。有关“材料”一词之解释，则过于琐碎，建议改以注释处理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年10月17日 (四) 07:00 (UTC)

已改写。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 07:05 (UTC)

@HK5201314、Patrickov、Starcopter、Tisscherry、阿南之人、神秘悟饭。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 06:43 (UTC)

(＋)支持，没有意见。--提斯切里（留言） 2024年10月17日 (四) 06:55 (UTC)

1. 第一段的“非中文的”被改为“外文”，徒增争议、有弊无利。不少词典解“外文”为“外国语文”，套用即为本国中心，更会被别有用心者用以排除藏文等语言，显然不合理。应反其道而行，将全部“外文”改为“非中文”。
2. 仍然怀疑将“材料”涵盖范围扩及“词（组）”，不合真实世界的用义。小学生都知道，“阅读／依据／翻译以下材料”题目之下，“材料”不会只有不成句子的词（组）；除非只有一个词（组）的纸，当中的词（组）的确可称为“材料”。
3. 提议条文比原条文更多地暗示只有（不受著作权所限的）译本与自行翻译两条路，不妥。事实上应有第三条路——改写（可靠来源）译本语句，可能比自行翻译更忠于原意。
4. “对某一专有名词或某一系列专名……形成共识，则不受前述限制”后的“，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究”间接暗示“选用（包含外界）非可靠来源的译名受前述限制”、不合上一段事实，甚或涉嫌为“原创研究”与之勾连提供法源，极为不妥。另与阁下此前说法^{（“不是《命名常规》，《非原创研究》方针当然只规定“原创研究”相关的不允许做的事情。”）}、回应、改法背道而驰。此外，此变化迟至9月20日才出现，此前表示支持者等各位讨论者有无知悉？至少我在宣告通过前浑然不知，并不认可。应当删去“选用非可靠来源的译名乃至”。
5. 对“可靠来源”新增“（包括官方中文资料）”不妥。官方资料可能带有虚假宣传（例如电影本事单故意误植外文名、剧照、情节、演员、获奖或卖座等资讯），并非一定可靠；况且在非原创研究方针如此判定来源可靠，涉嫌僭越。
6. “……外文专有名词……则应及时修改为可靠来源发表的译名。”一句中，最后分句的主语依据语法为“××外文专有名词”，不妥、有害，应改或补为“◯◯中（文）译名”或类似词语；否则此句严格意义上会引致“外文A出现中译，且与自译B不同，应改为可靠C”（A改C）之后果。
7. “若随着时间推移……则应及时修改为可靠来源发表的译名。”一句语意似乎相对承接第二段，而非第三段。

--— Gohan 2024年10月17日 (四) 09:45 (UTC)

@神秘悟饭：

1. 已改为“非中文”。但第二段我没改，我实在觉得改为“非中文”太拗口，若有人声称“藏文不是外文”，这应该当作GAME处理。
2. 注意这里是强调“不论是语句还是词语都应优先使用可靠来源，而不能自译”，而非讨论“材料”一词的含义；为避免歧义我将“材料”改为“文本”。
3. 这似乎是原条文的问题（原条文就是单纯的、没有强调“改写”的“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本”），与上一次方针修订和本次修订都无关系；可另开案提出修正。
4. 已删除“选用非可靠来源的译名乃至”。
5. 已删除“（包括官方中文资料）”。
6. 这个当时就已经强调过，条文里有“且与编者自译的版本不同”的字眼，已经包含了“这个名词已经被自行翻译过了”条件，故不会有“外文被改中文”的情况。（或者您说的是另外的意思？）另外根据第4点删去了“非可靠来源”字眼。
7. 我认为语意承接第三段，因为强调的是“先自行翻译，后发现可靠来源译名和自译译名不同”的情况。

——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 10:30 (UTC)

我知道您强调过第6点，但我也强调过方针文本不取决于任何人的意志。语句的现实就是“外文A出现中译，且与自译B不同，应改为可靠C”（A改C），而非“自译B应改为可靠C”。对于第1点，第二、三段的“外文”仍然存在。--— Gohan 2024年10月17日 (四) 10:39 (UTC)

虽然我还是没觉得哪里有问题，因为“与自译不同”就表示它在条目中已经是以中文形式出现了，何来“A改C”？不过既然阁下有疑虑，还是加上了“将自译译名”这几个字，这样应该万无一失了吧😂对于“外文”这个词，我想到一个既避免被GAME又避免拗口的办法，就是将第一段“非中文”也改为“外文”，然后加上“本章节所说的外文指非中文”，这样如何？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 11:40 (UTC)

我已暂时将第一段也改为“外文”，并加上了“本章节所说的“外文”指“非中文””注释。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 13:03 (UTC)

针对第3点，提议条文的确变换说法，增加论述，作出更多上述不妥暗示；不过我在此点不强求。“文本”可否小到一个词语，仍然存疑。“××及字词”或类似表述更好，毕竟“英国及欧洲”等也是正规说法。此外，只建议不译中文的外文名首次出现时写原文，不建议中文译名首次出现时写原名？--— Gohan 2024年10月19日 (六) 09:58 (UTC)

1. “xx”指什么？您认为将“文本”改成什么词语/词组比较好？
2. 这一点，我个人当然是认为大多数情况下中文译名首次出现时应该标出原文。但一我觉得这可能更多和格式手册相关而非“非原创研究”；二是觉得根据常识来判断是否应该标出原名即可，如果规定的话可能需要讨论更多细节问题（比如严格来说“英国”一词也是中文译名，但这一译名显然一般无需标出原文）。另外，原条文主要是针对“罗马化”这一问题，主要用意在于“不应通篇只出现罗马化后的外文名，至少得在首次出现原文”。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月19日 (六) 11:06 (UTC)

在“××及字词”中，“××”是“文本”抑或“材料”无差。排除国名，建议人名、作品名给出原文写法即可，此等写法是当然的学术规范；中文（非既成）音译原创度不亚于罗马化，可限建议于音译。--— Gohan 2024年10月21日 (一) 10:46 (UTC)

@神秘悟饭：

1. 虽然“文本”“材料”等词是否能指词语有争议，但我觉得它们和“词语”并列好像也有点奇怪。我暂时改成了“语段或词语”（并在注脚中表示“词语”包括了“词组”）？
2. 前面的讨论似乎是把“选取可靠来源”的情况也包含进去了，感觉还是不好轻易界定“哪些词语建议标注外文”。既然本条文主要是在讨论“自译”的情况且修订的方针是《非原创研究》，不如就局限于“自译”？我在第二段加上了“根据标准、规范、惯例自译（即非选取可靠来源译名）的人名、地名须标注外文原文”，在第三段加上了“自译的专有名词必须标注外文原文”。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 14:03 (UTC)

回应@神秘悟饭第五点，当时我提出官方译名+可靠来源译名（+命名惯例，如第十交响乐例子）并存作候选译名，总之不能是原创译名。关于最终选择哪个译名，请参考命名常规表列的共识决定(如NC:ACG)。

但是自由雨日坚持“官方”是其中一个可靠来源为由终止对话。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月17日 (四) 12:07 (UTC)

终止对话？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 12:30 (UTC)

应该是指过去的某个讨论。HK5201314君可考虑加上Diff方便查证。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 15:52 (UTC)

我的观点就是，任何官方译名都必须证明其“可靠”才能使用，证明可靠之后，这就是“如何在不同可靠来源之间选择”的问题而非“原创研究”的问题，跟本方针关系不大。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月18日 (五) 02:05 (UTC)

@HK5201314：要不在最后面加上注脚：“一些专题在这种情况已有具体的操作细则，如《NC:ACG》。”您看如何？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 14:03 (UTC)

如果是这样的话，也可以的，唯需在这里统一删除其他例子。如

“ 如（某一音乐家的）“Symphony No. 10”暂未被任何可靠来源译作中文“第10交响曲”，但该地音乐界存在将这种命名的交响曲均译作“第X交响曲”的惯例，则可能可以形成“编者可自行翻译该音乐作品名”的共识。 ”这句。—>应在音乐常规列出相关例子，而非这里。

况且方针主轴应该鼓励编者到各专题的命名常规达成共识，当中音乐类别已有共识：维基百科:命名常规 (音乐)。没有共识的则可被大方针覆盖。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月21日 (一) 15:15 (UTC)

@HK5201314：我觉得不太合适？首先这个例子是属于《WP:命名常规 (古典音乐)》（而非《命名常规·音乐》）的，它还没有成为正式方针指引；其次它是用来给出一个“存在翻译惯例—>自译过程几乎没有‘原创’成分，就像具有确定值的日常计算一样—>可以自译”实例（就像《日常计算》章节的日常计算举例一样），而非主要意在表达“这种古典音乐可以自译”，这和《NC:ACG》相关条文意在鼓励编者参考是不同的——且这种参考性实例甚至应该成为相关命名常规的参考，注意它写在“这些共识可能存在……”句前面；最后，“一些专题在这种情况已有具体的操作细则，如《NC:ACG》。”我这个注脚主要是单单针对“及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名”的情况，而非所有情况。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 15:24 (UTC)

（我已加入相关注脚。）——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 15:28 (UTC)

那要求例外的应先自行透过命名常规达成共识。（是谁建议古典音乐例子的，跟我站出来走一次成文化流程先，否则请闭嘴。）换句话说“ 存在将这种命名的交响曲均译作“第X交响曲”的惯例”在维基仍然未得到共识，距离成文化仍有一段距离，这个要求会造成与已成文的命名常规要求不对接。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月21日 (一) 16:09 (UTC)

@HK5201314：注意这是一个“学界翻译惯例”（而不是中维编者自译惯例）的实例，“若存在这种学界翻译惯例则可能可以形成中维编者可以自译的共识”，而不是中文维基百科的命名常规实例。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 16:17 (UTC)

那就即是对不上现行方针指引。--唔好阻住我爱国（留言） 2024年10月21日 (一) 16:37 (UTC)

@HK5201314：没有对不上啊。注意这是《非原创研究》方针，且注意方针中的语句安排。是先给出“什么样的学界惯例可能可以形成共识”，然后再说“方针指引，或讨论页都可以形成这种共识”。这一翻译惯例是用来给包括命名常规在内的“自译”情况做参考用的，而不是反过来去“对接命名常规”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 16:54 (UTC)

并且这只是一个假设情况——重申，只是对“翻译惯例”的举例说明。你可以将这句话看成是：“如“AB”暂未被任何可靠来源译作中文“ab”，但该地该领域存在将这种命名的事物均译作“ab”的惯例，则可能可以形成“编者可自行翻译该事物的共识。”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 18:30 (UTC)

@神秘悟饭：我想了一下，最后一句话语意确实不止有承接第三段（不过也不是只承接第二段），应该是对两段都适用的。我微调了一下，给它独立成段了。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 06:06 (UTC)

又微调了一下“标注外文原文”，将它们从二、三段一起挪到了第四段。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 06:13 (UTC)

若不再变，暂无问题。--— Gohan 2024年10月23日 (三) 09:10 (UTC)

条文所称的“例外情况”，实际上是在采纳按惯例、可能形成共识的原创研究译名，不应将在“例外情况”推测出来的中译名当作不属于原创研究，根据条文所述：“编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则【属于原创研究】”接着却是“对某一专有名词或某一系列专名，若对于‘应允许编者自行翻译’及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者自行翻译，而【不属于原创研究】。”
因为名词在没有中译来源下，正如条文注释的例子，按惯例臆测某篇乐章的中文译名为“第10交响曲”，就算可能形成共识接纳这个乐章名，但该译名没有中译来源，本身仍是由用户推测的中文译名，分别只是由一个用户自行推测的译名，与可能形成共识采纳该原创研究译名的分别，故此“例外情况”不应被当作“不属于原创研究”，对于这种“例外情况”，应为“可通过惯例或共识暂时采纳原创研究的译名”，何况在条文的末端：“在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识自行翻译的版本不同，则应及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名”，反映即使是有共识采用的“例外情况”译名，最后也应被有来源的译名取代，如果该译名不涉及用户的原创研究，又何必“应及时”被替换。--Starcopter（留言） 2024年10月21日 (一) 19:49 (UTC)

已改写。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月22日 (二) 02:44 (UTC)

(！)意见，只是调整字句怎么如此复杂。--提斯切里（留言） 2024年10月22日 (二) 11:58 (UTC)

Talk:凯特语#c-三猎-2021-02-03T06:21:00.000Z-Ngguls-2021-02-02T15:49:00.000Z：“一般音译是一个类似于转写的过程，不属于原创研究。使用非常见译名用字，甚至使用[僻]字，则附带过多信息，属于原创研究。”比较赞同这种观点。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月25日 (五) 10:58 (UTC)

@魔琴：已补充至注脚中（版本差异）。副知@神秘悟饭。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 11:15 (UTC)

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公示7日，2024年11月4日 (一) 14:07 (UTC)结束。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

公示通过。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:31 (UTC)

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本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。