讨论:南明史 (钱海岳)
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 | 南明史 (钱海岳)曾于2022年7月12日通过新条目推荐投票，登上维基百科首页的“你知道吗？”栏位。 |  |
不中立在哪？
编辑中立的论述是否要美化法西斯？是否要回避文革的残暴？南明为中华正朔，清廷用文字狱、禁毁书籍等钳制汉人的民族意识又何可否认？实不能认同你修改的用意。况且改过以后的文字拙劣，不堪过目。我是最初的原作者，我将此版恢复到它应有的面目。如果你一定认为需修改，请找出确切的我不中立的证据，从历史的角度分析我的不正确之处，不要随心所欲给人扣大帽子，然后把鲜花糟蹋成牛粪。 Yume149 (留言) 2011年1月29日 (六) 03:50 (UTC)
Shizhao兄，请尊重他人成果，控制自己的肆意删除行为，大规模删除请详细注明依据。谨启。Yume149 2007年8月23日 (四) 01:42 (UTC)
“广征博引，纪事详尽赅备，而拜文化大革命所赐，许多珍贵历史文献也只有在此书中略可寻得遗踪。 南明继明朝正统，是中国历史上最后一个汉家王朝，一个终归于失败的中华正朔。由于南明政权偏安一隅，战乱频仍，消息阻滞，加之清廷屡借文字狱钳制汉人的民族意识，而南明史恰又是最敏感的禁区，故历来记载匮缺，或传闻不实，或以征服者口吻诬妄。自康熙朝《南山集》一案后，无敢据实论南明史事者；乾隆朝借编纂四库之机，又多禁毁明季遗民著作。战乱和人为的破坏，遂使南明一代史事，变得错综琐碎，难于梳理，学者往往苦之。”欠缺中立论述，需修改。--Aaa8841 (留言) 2010年3月5日 (五) 00:39 (UTC)
新条目推荐讨论
- 哪一本中国著作由江苏无锡籍史学家钱海岳穷毕生精力写就，是唯一以“本纪、志、表、列传”的纪传体例著成的南明史书？
- 我从前年开始注意此条目。后来买来此书，阅读一部分后，深拜服老先生的功力之深与精力之勤。以网上未有该书详细的体例目录介绍，遂有完善本条目之打算。其间幸得Tombus20032000君鼎力相助，于是引用其格式详赡的体例版本，并略加以完善，在此表示衷心的感谢。目前本条目大体完成，但仍有部分蓝链导向及人名生僻字显示的问题（部分明朝宗室成员名字中的生僻字未被unicode所收录，需要上传图片解决），需要进一步的修缮。另外，该书被主持整理“二十四史”的顾颉刚提到了与历代正史相等的地位，但由于其经历坎坷、出版漫长、宣传较少等等，一般不为人所知。提名此条目至新条目评选，也是希望更多人知道这本南明痛史及其背后以身殉史的作者钱海岳，为他们增加一些知名度。 ——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月8日 (五) 12:27 (UTC)
- (＋)支持--🎋🍣 2022年7月8日 (五) 13:47 (UTC)
- (＋)支持--南明史 (消歧义)，这个消歧义项不需要把钱海岳的版本作为主要条目吧。不知道newbamboo移动的理由是什么。Kethyga（留言） 2022年7月8日 (五) 15:33 (UTC)
- 我也有此疑问，说南明史一般想的都是顾诚《南明史》，为何要把“南明史”这一条目名给钱海岳《南明史》。--河水|滇 2022年7月8日 (五) 18:27 (UTC)
- 已复原相关操作。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年7月9日 (六) 08:16 (UTC)
- 我也有此疑问，说南明史一般想的都是顾诚《南明史》，为何要把“南明史”这一条目名给钱海岳《南明史》。--河水|滇 2022年7月8日 (五) 18:27 (UTC)
- (？)疑问本条目在序言宣称，“（南明史）编入中国正史的序列之中，使之与“二十四史”地位相当。”，我这里提出质疑，这真的是学术界共识还是某几个学者的赞美之词。退一步说，同样于台湾的中华民国史学界是否也认同“钱海岳的南明史纳入二十四史”或“钱海岳的南明史已被编入中国正史的序列之中”。因为当前二十四史条目也被阁下加入这些语句。我对此表示相当怀疑。--Djhuty（留言） 2022年7月8日 (五) 15:37 (UTC)
- 《南明史》列入正史的说法是由顾颉刚提出，其在书稿的题跋中说：“余当1971年4月，承周总理命，主点校《二十四史》，参加出版会议，即曾提出寻求此书，次于《明史》之后、《清史稿》之前。”这些我在编纂过程这一部分已大致说明。以顾氏为周恩来亲自提点的二十四史总校订者，“‘二十四史’中除已有标点以外，再加《清史稿》，都请中华书局负责加以组织，请人标点，由顾颉刚先生总其成。” （周恩来《对出版“二十四史”、〈清史稿〉问题的批示》，《周恩来文化文选》，中央文献出版社1998年版，第368页），所以其意见自然带有很大分量。也因此，我在二十四史条目中将相关的内容写了进去。另外，在我找到的钱氏《南明史》的相关报道中，有“……这是史学界第一次在国家层面的文本中提到钱海岳的《南明史》”、“如今，《南明史》已作为正史出版”“该书得到柳亚子、顾颉刚等著名历史学家的肯定和推荐，由国家权威部门正式列入‘中国史’序列中”等文字，其地位应该是能被得到承认的。台湾史学界方面，我没有找到相关的参考资料，因此暂不妄言。——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月9日 (六) 01:09 (UTC)
- 现代学术科学研究有其独立性，1970年代什么社会背景大家知道。我要提的是，在今日学术界是否承认二十四史是否含南明史，具体表现有否在近年的学术文献中提起，甚至今日出版社出版的二十四史中有无含南明史。若无，只能证明1971年顾颉刚那次校订有意加入而已，甚至，实际有无加入我都强烈存疑，因为承接这个计划的中华书局[1]，今日出版的《点校本二十四史》也没有含南明史[2][3]。钱海岳出版是在06年，而二十四史是中国历史学中对史书中一个重要意涵，如此重要且根深蒂固的认知很难会受到一本前几年刚正式对外出版的书籍影响。如果说本书重要到被纳入正史或二十四史，我认为有点过度解读了。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 02:18 (UTC)
- 南明史的研究，本就是民国以来受时局影响而成为的新焦点。甚至“南明”这一概念，都是20世纪以来才逐步形成的。这几年有关于南明概念形成的论文，如谢贵安《新中国“南明”概念的传播与南明史学的发展》、《抗战时期“南明”语境的形成与史学表达》，韩燕飞《抗战时期的南明史研究》中，钱海岳《南明史》都是一个绕不过去的重点。特别是韩燕飞的论文，特地为钱氏《南明史》开一章细致说明其成书过程，提到其“被顾氏列入与‘二十四史’点校的相关工作之一”。因此，首先我反对您将上世纪70年代与所谓“现代学术研究”割裂的说法，它们同属于中国现代研究范式形成的一部分；其次，二十四史确实不包括钱氏《南明史》，但以顾氏为代表的有官方色彩的修订者已然将之与二十四史产生联系，这点是无可否认的。犹如《新元史》、《清史稿》也确实不属于二十四史（但亦有并称为二十五史，甚至二十六史之说法），然亦可以写入二十四史的“相关”之中。待戴逸的《清史》正式出版后，由于其是沿承官方修史的传统，同理亦可写入；最后，尽管现代史学界对钱氏《南明史》注意不够，相关论文也仅有寥寥几篇（这些可参看我于文中列出的参考论文，它们也或多或少地提到了这些问题），但这不足以否认其贡献与重要性。据锺国昌《明末清初朱明宗室出处研究》引述，南炳文在2011年的《修订中华本“二十四史”〈明史〉的设想》讲座中，也兼带提到了钱氏《南明史》，这也是钱氏《南明史》与“二十四史”产生联系与其具有重要性的旁证。综上，将钱氏《南明史》与“二十四史”产生联系，我认为并无问题。我言尽于此，再争辩下去也没有什么别的意义了。——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月9日 (六) 04:15 (UTC)
- 您随意，动不动就说“言尽于此，再争辩下去也没有什么别的意义了”而拒绝后续与人沟通和释疑，多少呈现您对不同意见的排斥与傲慢，省的我热脸贴冷屁股，我也不用回你的文因为不会有正面结果。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 04:29 (UTC)
- 说真的，您一下承认“钱氏《南明史》论文只有寥寥几篇”，一下又说“不能否认其贡献与重要性”，如果学术界很重视此书为何相关论文很少，不觉得您前后逻辑矛盾吗。您又说“现代史学界对钱氏《南明史》注意不够”，如果注意不够那为何学术界可以把该书列入正史或二十四史，真是莫名其妙。算了，我也懒得投反对票，反正在DYK对条目内容提出质疑的事只会得罪人而已，吃力不讨好--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 04:29 (UTC)
- 南明史的研究，本就是民国以来受时局影响而成为的新焦点。甚至“南明”这一概念，都是20世纪以来才逐步形成的。这几年有关于南明概念形成的论文，如谢贵安《新中国“南明”概念的传播与南明史学的发展》、《抗战时期“南明”语境的形成与史学表达》，韩燕飞《抗战时期的南明史研究》中，钱海岳《南明史》都是一个绕不过去的重点。特别是韩燕飞的论文，特地为钱氏《南明史》开一章细致说明其成书过程，提到其“被顾氏列入与‘二十四史’点校的相关工作之一”。因此，首先我反对您将上世纪70年代与所谓“现代学术研究”割裂的说法，它们同属于中国现代研究范式形成的一部分；其次，二十四史确实不包括钱氏《南明史》，但以顾氏为代表的有官方色彩的修订者已然将之与二十四史产生联系，这点是无可否认的。犹如《新元史》、《清史稿》也确实不属于二十四史（但亦有并称为二十五史，甚至二十六史之说法），然亦可以写入二十四史的“相关”之中。待戴逸的《清史》正式出版后，由于其是沿承官方修史的传统，同理亦可写入；最后，尽管现代史学界对钱氏《南明史》注意不够，相关论文也仅有寥寥几篇（这些可参看我于文中列出的参考论文，它们也或多或少地提到了这些问题），但这不足以否认其贡献与重要性。据锺国昌《明末清初朱明宗室出处研究》引述，南炳文在2011年的《修订中华本“二十四史”〈明史〉的设想》讲座中，也兼带提到了钱氏《南明史》，这也是钱氏《南明史》与“二十四史”产生联系与其具有重要性的旁证。综上，将钱氏《南明史》与“二十四史”产生联系，我认为并无问题。我言尽于此，再争辩下去也没有什么别的意义了。——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月9日 (六) 04:15 (UTC)
- 现代学术科学研究有其独立性，1970年代什么社会背景大家知道。我要提的是，在今日学术界是否承认二十四史是否含南明史，具体表现有否在近年的学术文献中提起，甚至今日出版社出版的二十四史中有无含南明史。若无，只能证明1971年顾颉刚那次校订有意加入而已，甚至，实际有无加入我都强烈存疑，因为承接这个计划的中华书局[1]，今日出版的《点校本二十四史》也没有含南明史[2][3]。钱海岳出版是在06年，而二十四史是中国历史学中对史书中一个重要意涵，如此重要且根深蒂固的认知很难会受到一本前几年刚正式对外出版的书籍影响。如果说本书重要到被纳入正史或二十四史，我认为有点过度解读了。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 02:18 (UTC)
- 《南明史》列入正史的说法是由顾颉刚提出，其在书稿的题跋中说：“余当1971年4月，承周总理命，主点校《二十四史》，参加出版会议，即曾提出寻求此书，次于《明史》之后、《清史稿》之前。”这些我在编纂过程这一部分已大致说明。以顾氏为周恩来亲自提点的二十四史总校订者，“‘二十四史’中除已有标点以外，再加《清史稿》，都请中华书局负责加以组织，请人标点，由顾颉刚先生总其成。” （周恩来《对出版“二十四史”、〈清史稿〉问题的批示》，《周恩来文化文选》，中央文献出版社1998年版，第368页），所以其意见自然带有很大分量。也因此，我在二十四史条目中将相关的内容写了进去。另外，在我找到的钱氏《南明史》的相关报道中，有“……这是史学界第一次在国家层面的文本中提到钱海岳的《南明史》”、“如今，《南明史》已作为正史出版”“该书得到柳亚子、顾颉刚等著名历史学家的肯定和推荐，由国家权威部门正式列入‘中国史’序列中”等文字，其地位应该是能被得到承认的。台湾史学界方面，我没有找到相关的参考资料，因此暂不妄言。——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月9日 (六) 01:09 (UTC)
- (＋)支持，依上面其他编者的意见，条目的相关争议还是要好好斟酌一下。--FradonStar|和而不同是君子 2022年7月9日 (六) 03:24 (UTC)
- 我个人并不认为学界有广泛共识认为此书与二十四史地位相当，不过列为一种意见亦无妨。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2022年7月9日 (六) 08:10 (UTC)
- 或许把条目读完，可能想法会有所改变。且顾颉刚、朱希祖均是1943年时的中国史学会9个常务理事之一。--Kethyga（留言） 2022年7月9日 (六) 08:53 (UTC)
- 目前“受命整理二十四史的顾颉刚认为此书与二十四史‘地位相当’”这种改法我很认同，既能体现确实有这种与“二十四史”联系的说法，又体现其是“一家之言”，这就可以了。其他的说法容易引起争议。——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月9日 (六) 10:25 (UTC)
- (＋)支持，我的看法，既然钱氏《南明史》曾在上世纪被官方列入二十四史点校的计划内，等于与二十四史有联系，列入相关内也很合理。
- 请教下子燮，之前你为何把《宋史翼》也列入二十四史模板？。--D（留言） 2022年7月9日 (六) 10:50 (UTC)
- 您好，我之前把《宋史翼》加进去是因为《宋史翼》确实是辅翼《宋史》的一部作品，这本书补充了很多《宋史》无暇收录的人物列传。不过现在看来，《宋史翼》并不具有官方层面上的意义，确实不太应该放在模板之内。——子燮难得糊涂——倬彼云汉，为章于天。 2022年7月9日 (六) 11:13 (UTC)
- (＋)支持--飞马🎠🎈 2022年7月11日 (一) 07:02 (UTC)
- (＋)支持--哥斯拉君对于你维的公信风波表示一点也不意外 2022年7月11日 (一) 07:32 (UTC)