模组讨论:CGroup/CH Places

Basel

@BigBullfrog：我依旧不认为你有任何的立场去论断香港的译名。另外，还请你说明一下你的搜索方法。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 14:51 (UTC)

@Sanmosa：我虽然不是香港人，但这与立场、普粤无关；况且我的立场也没问题，我从没表示过要打压地区词，且我都主动建了这么多公共转换组了。请注意一个基本问题，就是街道等事物名若是命名自某外国事物音译名，并不代表该外国事物今天的译名应同这些音译名一致。举一些著名的例子，Queen Victoria如今的香港译名并不是“域多利女皇”，Sacramento如今的香港译名也并不是“莎文杜”市，而“窝打老”系列就更不必多说了。还有不一致的情况，比如之前说过Minden有“棉登径”和“缅甸台”。此外，您之前的一些更改已造成了过度转换和乱象，就比如说把德国城市Nassau改成“zh-hk=兰秀”，请问港人平时真把这座德国城市叫“兰秀”吗？House of Nassau统治的一众邦国也叫“兰秀XX国”吗？这就是我说过的“普遍适用”问题。

不过前几天的一个事儿让我想到了一个问题，就是目前只有大陆和台湾有官方译名标准和资料，港澳新马是没有的（新加坡只有与新加坡人名地名相关的华语译名资料）。一个小人名事物若无中文常用名或官方译名，那么港澳新马维基人就很尴尬：自己不是大陆或台湾人，但只有大陆和台湾有标准。若不用大陆或台湾标准，而去自拟译名，那就一定会触犯原创研究。而且，这些地区未来官方出译名标准和资料的可能性渺茫。所以，我想能否让香港、澳门维基人自行制定“外语-粤语译音表”，用于译写外文事物。诚然这是原创研究，但如果能在社群内获得通过，也就不成问题了，并且还能有效杜绝赛马会式瞎译。

BTW，搜索方法是先在Google用“香港 瑞士巴色”之类的粗搜，再去高登和连登这种比较市井的地方搜“瑞士巴色”（必须得是“瑞士巴色”，直接“巴色”会被“巴色会”干扰），均无结果。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月25日 (一) 15:58 (UTC)

@BigBullfrog：若是如此，那你的“上网搜了，也没见到香港民间普遍用‘巴色’来表示瑞士城市Basel”意味的并不是香港真的不常用“巴色”指代Basel，而是香港甚少有提到Basel的机会。我自己尝试在Google以“"瑞士" "巴塞尔" -wikipedia.org”来搜索，发现也没有甚么完全的香港网站用“巴塞尔”指代Basel，这恰好说明了香港甚少有提到Basel的机会，因此你说的“普遍适用”问题在香港无法适用（Nassau其实也是这个道理）。

粤语译音表从现实上而言无法建立，这不仅是原创研究的问题，还有经常性的同词异译、特定类型的名称习惯采意译或归化翻译等各种不同的情况。这使参考街道名作翻译成为我能找到的最贴近粤语音系与语感的翻译（甚至作为球会名的Basel的香港译名也不是“巴色”而是“巴素利”，后者就是你口中的“赛马会（式）翻译”，我个人认为前者比后者更贴近粤语音系），如果连参考街道名作翻译也不被容许，那香港译名就没有任何生存空间了。

我知道你从没表示过要打压地区词，也没有打压地区词的主观意愿，然而客观上你这做法确实起了打压香港地区词的效果。我之所以不认为你有任何的立场去论断香港的译名，正是因为你武断地想当然认为你口中的“普遍适用”问题“普遍适用”。我不清楚中国大陆的翻译是否规则比例外多的情况，但我清楚香港的翻译是例外比规则多，甚至没有规则、只有例外的情况，比如我此前提到的“香港政府自己用的译名就莫衷一是”也是真有其事，Man Island的香港政府译名就同时存在“曼岛”、“萌岛”、“人岛”等，前两者是音译，而后者是意译，可见香港政府的翻译是例外比规则多，甚至没有规则、只有例外的。如果你口中的“普遍适用”问题必须要“普遍适用”的话，那香港译名将会几乎完全消失。

我本人其实很难以理解特定个人与群体对（他们所认为的）“赛马会（式）翻译”的无端仇恨，这就只是一个译名而已，用了也不会死吧？我个人对于所谓的“赛马会（式）翻译”的观点见此。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月26日 (二) 00:20 (UTC)

@Sanmosa：诚然，您拟定的这些译名之来源是香港已有事物之名称，并非纯自拟，但是，这些名称大多也确实不是香港民间常用名（虽然原因多是如上所述的香港甚少谈及这些事物，这些事物冷门以致于没有常用名，但客观上也确实是不存在常用名），也无可靠来源和方针规定作背书，性质上还是原创研究。我之前依站内规定用货真价实的可靠来源译名资料去修改译名都能被某刚愎自用的管理员永封，而您现在所作的修改仅仅是依照香港事物，若真要遇到某些“好战者”较真，恐怕会很麻烦。且问题的关键是您“拿香港已有事物之名称去拟定香港译名”这一行为而非“仅对某一两个译名修改”，这注定了修改面及影响范围甚广，我建议您还是应去客栈充分吸纳意见，如有必要制定方针。

我说的“赛马会式瞎译”不是针对“巴色”或“巴素利”（这俩已经算很好的了），而是针对一众英语之外的人物事物的瞎译译名，其中体、娱人物占多，很多译名烂到令人发指。举个例子，比利时球星Thibaut Courtois（法语名，其本人使用荷法双语，该名的荷语法语发音差别不大），其赛马会式译名为“泰拔·高图尔斯”，但其名字无论法语还是荷语，发音均为“Tee-boh Koor-twa”，根本不读“Tie-bot Kawr-toys”，甚至就连英语使用者都读“Tee-boh Koor-twa”[1][2]，“泰拔·高图尔斯”完全是某译者看拼写凭有限的英语知识按脑中臆想的发音瞎译的，是实打实的粪作，这就是我指的“赛马会式瞎译”。这个名字完全可以取一个贴合发音的粤语译名，又不是做不到。要我译，我会译作“贴波·古多华”（不过“贴”字较少见于人名译名，可以折中替换成“铁”字，但“铁”的读音是“tit”，在发音层面逊于“贴”）。要是赛马会译名都是这种水平，那我绝对支持赛马会译名。而那位长期反对赛马会译名的维基人，我想也是出于上述原因才反对的，而不是针对粤语译名本身。当然，他可能严格了点。

大陆译名情况是，译名资料中某个译名是固定的，如法语名“Jules”译作“朱尔”；有常用名、约定俗成的情况例外，如法国作家Jules Verne译作“儒勒·凡尔纳”。除“儒勒·凡尔纳”这类情况以外，普通的、没啥常用名的叫“Jules”者均应译作“朱尔”。而在Module:CGroup/People中，英文名George的zh-hk为“佐治”，我想这也与上述情况类似：一般人物均译作“佐治”，仅少量人物译作“乔治”或其他译名。这就是我所指的“普遍适用”。若做不到普遍适用（甚至还是在连常用名都不是的情况下），那么就不应加入公转组。

至于“曼岛”、“马恩岛”、“人岛”的问题，大陆和台湾也有，举个最近的例子和稍远点的例子。这不是什么大问题，通过协商选出来就好了。港府译名起码算是官方背书，只要不是明显违背常用名的译名（比方说假如港府某资料将阿根廷球星Messi译作“梅西”，那么即便是港府资料也不应采用），那么采用就没什么问题。而且，我之所以在编辑摘要附港府网站来源网址，只是想表示我给出了权威、可靠的来源而已（其他来源也能找到，比方说一些新闻网站），不是说港府译名好，或是拿港府译名压人。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月26日 (二) 03:29 (UTC)

@BigBullfrog：“性质上还是原创研究”这个说法是错误的，香港的街道名也是政府定的，因此这也算得上是香港政府给的译名，甚至我把Basel译成“巴色”也是因为香港的Basel Road的官方中文名字是“巴色道”（这点很容易就能够查证）。

我在你对“普遍适用”之说详细说明后更坚定了你口中的“普遍适用”在香港无法适用的想法，因为“译名资料中某个译名是固定的”这种情况在香港是不存在的，所有译名都是约定俗成的（甚至你上面说的“佐治”“普遍适用”其实也不正确，“乔治”在香港的刊物出现的频率其实也不算低，虽说最常见的情况很可能是直接给英文名），然而硬套中国大陆或台湾译名至香港模式也是不合适的（“乔治”的情况没那么明显，但“乔丹”之于“佐敦”就很明显了），因此以你口中的“普遍适用”为由阻止你口中不合“普遍适用”的香港译名加入转换组将会导致我上面所说的“香港译名将会几乎完全消失”。

香港不存在固定译名标准的原因我个人推测可能是以前的地缘政治因素影响（CCP与KMT争夺华人间的话语权），然而CCP与KMT的刊物用的译名大多分别是中国大陆与台湾的译名，这导致了香港的译名莫衷一是（这个影响甚至到现在还在持续，香港好些亲建制派的媒体持续保留抄来自中国大陆的通稿的做法，这导致这些媒体直接照搬中国大陆的用词与翻译，而完全不考虑香港的受众是否真的能看得懂），而因为这个香港自身无法撼动的因素来阻止加入硕果仅存的香港译名未免对香港不公道（所幸的是，香港的译名并未直接被中国大陆与台湾的译名dominate）。

我的一贯想法是“奉人名地名辞典等中国大陆翻译标准为圭臬”本身没问题，但在定香港的译名时这样做有问题，因为中国大陆的翻译标准不是香港的翻译标准。我也不怕说得明白一些：我反对Basel在香港模式下翻译为“巴塞尔”，因为“巴塞尔”是按著中国大陆的翻译标准来翻译的，但“巴塞尔”不合粤语音系（如果一个译名符合粤语音系，我不会仅仅因为那个译名是按著中国大陆的翻译标准来翻译的而反对用那个译名）。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月26日 (二) 04:39 (UTC)

• @Sanmosa：香港的街道名确实是政府定的，但这仅能表明这些道路的官方中文名是有官方背书，至于能不能将其引申为“可将这些音译名拿来译写对应外国事物”，我不表示坚决反对或否认，但我认为还是应去客栈充分吸纳意见。
• 即便不说中国大陆式的那种“普遍适用”，但添加到NoteTA的名称，有两点应该是无争议的：

1.对于广泛用于所有人物的译名（如Module:CGroup/People转换组），应选几个译名中相对常用的那个，如George采用“佐治”，Michael采用“米高”

2.对于特定人物事物的译名（如Module:CGroup/政治人物及各个地名转换组），应选最常用或最可靠的那个，如Stalin采用“史太林”

至于事物冷门以致于没有常用名者该如何添加，这又回到上面的问题了，还是同上所说应去客栈充分吸纳意见。

• 我知道的是，现在除英国之外的非热门政治人物，香港译名基本同中国大陆一致了。其实中国大陆的制定译名参考书、译音表等译名标准这一思路非常好，倘若港府能制定出官方的外语-粤语译音表和译名参考书，定能很好地解决当前的译名矛盾和乱象，但可能性渺茫。
• 提醒一下，“巴塞尔”并不是按中国大陆标准翻译的译名。倘若按今天的《德汉地名译音表》翻译，Basel应译作“巴瑟尔”。作为历史悠久的大城市，巴塞尔应该与“苏黎世”、“伯尔尼”、“纳沙泰尔”一样同为不遵循译音规则的传统译名。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月26日 (二) 15:51 (UTC)

  @BigBullfrog：我并不是第一个参照香港街道名定译名的人，英国地名的转换的香港译名有相当多的情况是参照香港街道名来定的，你要是说这没有共识的话，我坚决不认同。而且，既然“巴塞尔”也不是按著中国大陆的翻译标准来翻译的，而是约定俗成的译名，那你阻止将作为约定俗成的译名的“巴色”加入转换组的理据就更为薄弱了。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 00:15 (UTC)

@Sanmosa：我保留意见，今后有机会我会去客栈开个讨论。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月27日 (三) 13:04 (UTC)