模組討論:CGroup/CH Places

Basel

@BigBullfrog：我依舊不認為你有任何的立場去論斷香港的譯名。另外，還請你説明一下你的搜索方法。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 14:51 (UTC)

@Sanmosa：我雖然不是香港人，但這與立場、普粵無關；況且我的立場也沒問題，我從沒表示過要打壓地區詞，且我都主動建了這麼多公共轉換組了。請注意一個基本問題，就是街道等事物名若是命名自某外國事物音譯名，並不代表該外國事物今天的譯名應同這些音譯名一致。舉一些著名的例子，Queen Victoria如今的香港譯名並不是「域多利女皇」，Sacramento如今的香港譯名也並不是「莎文杜」市，而「窩打老」系列就更不必多說了。還有不一致的情況，比如之前說過Minden有「棉登徑」和「緬甸台」。此外，您之前的一些更改已造成了過度轉換和亂象，就比如說把德國城市Nassau改成「zh-hk=蘭秀」，請問港人平時真把這座德國城市叫「蘭秀」嗎？House of Nassau統治的一眾邦國也叫「蘭秀XX國」嗎？這就是我說過的「普遍適用」問題。

不過前幾天的一個事兒讓我想到了一個問題，就是目前只有大陸和台灣有官方譯名標準和資料，港澳新馬是沒有的（新加坡只有與新加坡人名地名相關的華語譯名資料）。一個小人名事物若無中文常用名或官方譯名，那麼港澳新馬維基人就很尷尬：自己不是大陸或台灣人，但只有大陸和台灣有標準。若不用大陸或台灣標準，而去自擬譯名，那就一定會觸犯原創研究。而且，這些地區未來官方出譯名標準和資料的可能性渺茫。所以，我想能否讓香港、澳門維基人自行制定「外語-粵語譯音表」，用於譯寫外文事物。誠然這是原創研究，但如果能在社群內獲得通過，也就不成問題了，並且還能有效杜絕賽馬會式瞎譯。

BTW，搜索方法是先在Google用「香港 瑞士巴色」之類的粗搜，再去高登和連登這種比較市井的地方搜「瑞士巴色」（必須得是「瑞士巴色」，直接「巴色」會被「巴色會」干擾），均無結果。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月25日 (一) 15:58 (UTC)

@BigBullfrog：若是如此，那你的「上網搜了，也沒見到香港民間普遍用『巴色』來表示瑞士城市Basel」意味的並不是香港真的不常用「巴色」指代Basel，而是香港甚少有提到Basel的機會。我自己嘗試在Google以「"瑞士" "巴塞爾" -wikipedia.org」來搜索，發現也沒有甚麼完全的香港網站用「巴塞爾」指代Basel，這恰好說明了香港甚少有提到Basel的機會，因此你說的「普遍適用」問題在香港無法適用（Nassau其實也是這個道理）。

粵語譯音表從現實上而言無法建立，這不僅是原創研究的問題，還有經常性的同詞異譯、特定類型的名稱習慣採意譯或歸化翻譯等各種不同的情況。這使參考街道名作翻譯成為我能找到的最貼近粵語音系與語感的翻譯（甚至作為球會名的Basel的香港譯名也不是「巴色」而是「巴素利」，後者就是你口中的「賽馬會（式）翻譯」，我個人認為前者比後者更貼近粵語音系），如果連參考街道名作翻譯也不被容許，那香港譯名就沒有任何生存空間了。

我知道你從沒表示過要打壓地區詞，也沒有打壓地區詞的主觀意願，然而客觀上你這做法確實起了打壓香港地區詞的效果。我之所以不認為你有任何的立場去論斷香港的譯名，正是因為你武斷地想當然認為你口中的「普遍適用」問題「普遍適用」。我不清楚中國大陸的翻譯是否規則比例外多的情況，但我清楚香港的翻譯是例外比規則多，甚至沒有規則、只有例外的情況，比如我此前提到的「香港政府自己用的譯名就莫衷一是」也是真有其事，Man Island的香港政府譯名就同時存在「曼島」、「曼島」、「人島」等，前兩者是音譯，而後者是意譯，可見香港政府的翻譯是例外比規則多，甚至沒有規則、只有例外的。如果你口中的「普遍適用」問題必須要「普遍適用」的話，那香港譯名將會幾乎完全消失。

我本人其實很難以理解特定個人與羣體對（他們所認為的）「賽馬會（式）翻譯」的無端仇恨，這就只是一個譯名而已，用了也不會死吧？我個人對於所謂的「賽馬會（式）翻譯」的觀點見此。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月26日 (二) 00:20 (UTC)

@Sanmosa：誠然，您擬定的這些譯名之來源是香港已有事物之名稱，並非純自擬，但是，這些名稱大多也確實不是香港民間常用名（雖然原因多是如上所述的香港甚少談及這些事物，這些事物冷門以致於沒有常用名，但客觀上也確實是不存在常用名），也無可靠來源和方針規定作背書，性質上還是原創研究。我之前依站內規定用貨真價實的可靠來源譯名資料去修改譯名都能被某剛愎自用的管理員永封，而您現在所作的修改僅僅是依照香港事物，若真要遇到某些「好戰者」較真，恐怕會很麻煩。且問題的關鍵是您「拿香港已有事物之名稱去擬定香港譯名」這一行為而非「僅對某一兩個譯名修改」，這註定了修改面及影響範圍甚廣，我建議您還是應去客棧充分吸納意見，如有必要制定方針。

我說的「賽馬會式瞎譯」不是針對「巴色」或「巴素利」（這倆已經算很好的了），而是針對一眾英語之外的人物事物的瞎譯譯名，其中體、娛人物占多，很多譯名爛到令人髮指。舉個例子，比利時球星Thibaut Courtois（法語名，其本人使用荷法雙語，該名的荷語法語發音差別不大），其賽馬會式譯名為「泰拔·高圖爾斯」，但其名字無論法語還是荷語，發音均為「Tee-boh Koor-twa」，根本不讀「Tie-bot Kawr-toys」，甚至就連英語使用者都讀「Tee-boh Koor-twa」[1][2]，「泰拔·高圖爾斯」完全是某譯者看拼寫憑有限的英語知識按腦中臆想的發音瞎譯的，是實打實的糞作，這就是我指的「賽馬會式瞎譯」。這個名字完全可以取一個貼合發音的粵語譯名，又不是做不到。要我譯，我會譯作「貼波·古多華」（不過「貼」字較少見於人名譯名，可以折中替換成「鐵」字，但「鐵」的讀音是「tit」，在發音層面遜於「貼」）。要是賽馬會譯名都是這種水平，那我絕對支持賽馬會譯名。而那位長期反對賽馬會譯名的維基人，我想也是出於上述原因才反對的，而不是針對粵語譯名本身。當然，他可能嚴格了點。

大陸譯名情況是，譯名資料中某個譯名是固定的，如法語名「Jules」譯作「朱爾」；有常用名、約定俗成的情況例外，如法國作家Jules Verne譯作「儒勒·凡爾納」。除「儒勒·凡爾納」這類情況以外，普通的、沒啥常用名的叫「Jules」者均應譯作「朱爾」。而在Module:CGroup/People中，英文名George的zh-hk為「佐治」，我想這也與上述情況類似：一般人物均譯作「佐治」，僅少量人物譯作「喬治」或其他譯名。這就是我所指的「普遍適用」。若做不到普遍適用（甚至還是在連常用名都不是的情況下），那麼就不應加入公轉組。

至於「曼島」、「曼島」、「人島」的問題，大陸和台灣也有，舉個最近的例子和稍遠點的例子。這不是什麼大問題，通過協商選出來就好了。港府譯名起碼算是官方背書，只要不是明顯違背常用名的譯名（比方說假如港府某資料將阿根廷球星Messi譯作「梅西」，那麼即便是港府資料也不應採用），那麼採用就沒什麼問題。而且，我之所以在編輯摘要附港府網站來源網址，只是想表示我給出了權威、可靠的來源而已（其他來源也能找到，比方說一些新聞網站），不是說港府譯名好，或是拿港府譯名壓人。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月26日 (二) 03:29 (UTC)

@BigBullfrog：「性質上還是原創研究」這個説法是錯誤的，香港的街道名也是政府定的，因此這也算得上是香港政府給的譯名，甚至我把Basel譯成「巴色」也是因為香港的Basel Road的官方中文名字是「巴色道」（這點很容易就能夠查證）。

我在你對「普遍適用」之説詳細説明後更堅定了你口中的「普遍適用」在香港無法適用的想法，因為「譯名資料中某個譯名是固定的」這種情況在香港是不存在的，所有譯名都是約定俗成的（甚至你上面説的「佐治」「普遍適用」其實也不正確，「喬治」在香港的刊物出現的頻率其實也不算低，雖説最常見的情況很可能是直接給英文名），然而硬套中國大陸或臺灣譯名至香港模式也是不合適的（「喬治」的情況沒那麽明顯，但「喬丹」之於「佐敦」就很明顯了），因此以你口中的「普遍適用」為由阻止你口中不合「普遍適用」的香港譯名加入轉換組將會導致我上面所説的「香港譯名將會幾乎完全消失」。

香港不存在固定譯名標準的原因我個人推測可能是以前的地緣政治因素影響（CCP與KMT爭奪華人間的話語權），然而CCP與KMT的刊物用的譯名大多分別是中國大陸與臺灣的譯名，這導致了香港的譯名莫衷一是（這個影響甚至到現在還在持續，香港好些親建制派的媒體持續保留抄來自中國大陸的通稿的做法，這導致這些媒體直接照搬中國大陸的用詞與翻譯，而完全不考慮香港的受眾是否真的能看得懂），而因為這個香港自身無法撼動的因素來阻止加入碩果僅存的香港譯名未免對香港不公道（所幸的是，香港的譯名並未直接被中國大陸與臺灣的譯名dominate）。

我的一貫想法是「奉人名地名辭典等中國大陸翻譯標準為圭臬」本身沒問題，但在定香港的譯名時這樣做有問題，因為中國大陸的翻譯標準不是香港的翻譯標準。我也不怕說得明白一些：我反對Basel在香港模式下翻譯為「巴塞爾」，因為「巴塞爾」是按著中國大陸的翻譯標準來翻譯的，但「巴塞爾」不合粵語音系（如果一個譯名符合粵語音系，我不會僅僅因為那個譯名是按著中國大陸的翻譯標準來翻譯的而反對用那個譯名）。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月26日 (二) 04:39 (UTC)

• @Sanmosa：香港的街道名確實是政府定的，但這僅能表明這些道路的官方中文名是有官方背書，至於能不能將其引申為「可將這些音譯名拿來譯寫對應外國事物」，我不表示堅決反對或否認，但我認為還是應去客棧充分吸納意見。
• 即便不說中國大陸式的那種「普遍適用」，但添加到NoteTA的名稱，有兩點應該是無爭議的：

1.對於廣泛用於所有人物的譯名（如Module:CGroup/People轉換組），應選幾個譯名中相對常用的那個，如George採用「佐治」，Michael採用「米高」

2.對於特定人物事物的譯名（如Module:CGroup/政治人物及各個地名轉換組），應選最常用或最可靠的那個，如Stalin採用「史太林」

至於事物冷門以致於沒有常用名者該如何添加，這又回到上面的問題了，還是同上所說應去客棧充分吸納意見。

• 我知道的是，現在除英國之外的非熱門政治人物，香港譯名基本同中國大陸一致了。其實中國大陸的制定譯名參考書、譯音表等譯名標準這一思路非常好，倘若港府能制定出官方的外語-粵語譯音表和譯名參考書，定能很好地解決當前的譯名矛盾和亂象，但可能性渺茫。
• 提醒一下，「巴塞爾」並不是按中國大陸標準翻譯的譯名。倘若按今天的《德漢地名譯音表》翻譯，Basel應譯作「巴瑟爾」。作為歷史悠久的大城市，巴塞爾應該與「蘇黎世」、「伯爾尼」、「納沙泰爾」一樣同為不遵循譯音規則的傳統譯名。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月26日 (二) 15:51 (UTC)

  @BigBullfrog：我並不是第一個參照香港街道名定譯名的人，英國地名的轉換的香港譯名有相當多的情況是參照香港街道名來定的，你要是説這沒有共識的話，我堅決不認同。而且，既然「巴塞爾」也不是按著中國大陸的翻譯標準來翻譯的，而是約定俗成的譯名，那你阻止將作為約定俗成的譯名的「巴色」加入轉換組的理據就更為薄弱了。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 00:15 (UTC)

@Sanmosa：我保留意見，今後有機會我會去客棧開個討論。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月27日 (三) 13:04 (UTC)