模組討論:CGroup/CH Places

Basel

@BigBullfrog：我依舊不認為你有任何的立場去論斷香港的譯名。另外，還請你説明一下你的搜索方法。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月25日 (一) 14:51 (UTC)

@Sanmosa：我虽然不是香港人，但这与立场、普粤无关；况且我的立场也没问题，我从没表示过要打压地区词，且我都主动建了这么多公共转换组了。请注意一个基本问题，就是街道等事物名若是命名自某外国事物音译名，并不代表该外国事物今天的译名应同这些音译名一致。举一些著名的例子，Queen Victoria如今的香港译名并不是“域多利女皇”，Sacramento如今的香港译名也并不是“莎文杜”市，而“窝打老”系列就更不必多说了。还有不一致的情况，比如之前说过Minden有“棉登径”和“缅甸台”。此外，您之前的一些更改已造成了过度转换和乱象，就比如说把德国城市Nassau改成“zh-hk=兰秀”，请问港人平时真把这座德国城市叫“兰秀”吗？House of Nassau统治的一众邦国也叫“兰秀XX国”吗？这就是我说过的“普遍适用”问题。

不过前几天的一个事儿让我想到了一个问题，就是目前只有大陆和台湾有官方译名标准和资料，港澳新马是没有的（新加坡只有与新加坡人名地名相关的华语译名资料）。一个小人名事物若无中文常用名或官方译名，那么港澳新马维基人就很尴尬：自己不是大陆或台湾人，但只有大陆和台湾有标准。若不用大陆或台湾标准，而去自拟译名，那就一定会触犯原创研究。而且，这些地区未来官方出译名标准和资料的可能性渺茫。所以，我想能否让香港、澳门维基人自行制定“外语-粤语译音表”，用于译写外文事物。诚然这是原创研究，但如果能在社群内获得通过，也就不成问题了，并且还能有效杜绝赛马会式瞎译。

BTW，搜索方法是先在Google用“香港 瑞士巴色”之类的粗搜，再去高登和連登这种比较市井的地方搜“瑞士巴色”（必须得是“瑞士巴色”，直接“巴色”会被“巴色会”干扰），均无结果。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月25日 (一) 15:58 (UTC)

@BigBullfrog：若是如此，那你的「上网搜了，也没见到香港民间普遍用『巴色』来表示瑞士城市Basel」意味的並不是香港真的不常用「巴色」指代Basel，而是香港甚少有提到Basel的機會。我自己嘗試在Google以「"瑞士" "巴塞爾" -wikipedia.org」來搜索，發現也沒有甚麼完全的香港網站用「巴塞爾」指代Basel，這恰好說明了香港甚少有提到Basel的機會，因此你說的「普遍適用」問題在香港無法適用（Nassau其實也是這個道理）。

粵語譯音表從現實上而言無法建立，這不僅是原創研究的問題，還有經常性的同詞異譯、特定類型的名稱習慣採意譯或歸化翻譯等各種不同的情況。這使參考街道名作翻譯成為我能找到的最貼近粵語音系與語感的翻譯（甚至作為球會名的Basel的香港譯名也不是「巴色」而是「巴素利」，後者就是你口中的「賽馬會（式）翻譯」，我個人認為前者比後者更貼近粵語音系），如果連參考街道名作翻譯也不被容許，那香港譯名就沒有任何生存空間了。

我知道你從沒表示過要打壓地區詞，也沒有打壓地區詞的主觀意願，然而客觀上你這做法確實起了打壓香港地區詞的效果。我之所以不認為你有任何的立場去論斷香港的譯名，正是因為你武斷地想當然認為你口中的「普遍適用」問題「普遍適用」。我不清楚中國大陸的翻譯是否規則比例外多的情況，但我清楚香港的翻譯是例外比規則多，甚至沒有規則、只有例外的情況，比如我此前提到的「香港政府自己用的譯名就莫衷一是」也是真有其事，Man Island的香港政府譯名就同時存在「曼島」、「萌島」、「人島」等，前兩者是音譯，而後者是意譯，可見香港政府的翻譯是例外比規則多，甚至沒有規則、只有例外的。如果你口中的「普遍適用」問題必須要「普遍適用」的話，那香港譯名將會幾乎完全消失。

我本人其實很難以理解特定個人與羣體對（他們所認為的）「賽馬會（式）翻譯」的無端仇恨，這就只是一個譯名而已，用了也不會死吧？我個人對於所謂的「賽馬會（式）翻譯」的觀點見此。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月26日 (二) 00:20 (UTC)

@Sanmosa：诚然，您拟定的这些译名之来源是香港已有事物之名称，并非纯自拟，但是，这些名称大多也确实不是香港民间常用名（虽然原因多是如上所述的香港甚少谈及这些事物，这些事物冷门以致于没有常用名，但客观上也确实是不存在常用名），也无可靠来源和方针规定作背书，性质上还是原创研究。我之前依站内规定用货真价实的可靠来源译名资料去修改译名都能被某刚愎自用的管理员永封，而您现在所作的修改仅仅是依照香港事物，若真要遇到某些“好战者”较真，恐怕会很麻烦。且问题的关键是您“拿香港已有事物之名称去拟定香港译名”这一行为而非“仅对某一两个译名修改”，这注定了修改面及影响范围甚广，我建议您还是应去客栈充分吸纳意见，如有必要制定方针。

我说的“赛马会式瞎译”不是针对“巴色”或“巴素利”（这俩已经算很好的了），而是针对一众英语之外的人物事物的瞎译译名，其中体、娱人物占多，很多译名烂到令人发指。举个例子，比利时球星Thibaut Courtois（法语名，其本人使用荷法双语，该名的荷语法语发音差别不大），其赛马会式译名为“泰拔·高圖爾斯”，但其名字无论法语还是荷语，发音均为“Tee-boh Koor-twa”，根本不读“Tie-bot Kawr-toys”，甚至就连英语使用者都读“Tee-boh Koor-twa”[1][2]，“泰拔·高圖爾斯”完全是某译者看拼写凭有限的英语知识按脑中臆想的发音瞎译的，是实打实的粪作，这就是我指的“赛马会式瞎译”。这个名字完全可以取一个贴合发音的粤语译名，又不是做不到。要我译，我会译作“贴波·古多华”（不过“贴”字较少见于人名译名，可以折中替换成“铁”字，但“铁”的读音是“tit”，在发音层面逊于“贴”）。要是赛马会译名都是这种水平，那我绝对支持赛马会译名。而那位长期反对赛马会译名的维基人，我想也是出于上述原因才反对的，而不是针对粤语译名本身。当然，他可能严格了点。

大陆译名情况是，译名资料中某个译名是固定的，如法语名“Jules”译作“朱尔”；有常用名、约定俗成的情况例外，如法国作家Jules Verne译作“儒勒·凡尔纳”。除“儒勒·凡尔纳”这类情况以外，普通的、没啥常用名的叫“Jules”者均应译作“朱尔”。而在Module:CGroup/People中，英文名George的zh-hk为“佐治”，我想这也与上述情况类似：一般人物均译作“佐治”，仅少量人物译作“乔治”或其他译名。这就是我所指的“普遍适用”。若做不到普遍适用（甚至还是在连常用名都不是的情况下），那么就不应加入公转组。

至于“曼岛”、“马恩岛”、“人岛”的问题，大陆和台湾也有，举个最近的例子和稍远点的例子。这不是什么大问题，通过协商选出来就好了。港府译名起码算是官方背书，只要不是明显违背常用名的译名（比方说假如港府某资料将阿根廷球星Messi译作“梅西”，那么即便是港府资料也不应采用），那么采用就没什么问题。而且，我之所以在编辑摘要附港府网站来源网址，只是想表示我给出了权威、可靠的来源而已（其他来源也能找到，比方说一些新闻网站），不是说港府译名好，或是拿港府译名压人。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月26日 (二) 03:29 (UTC)

@BigBullfrog：“性質上還是原創研究”這個説法是錯誤的，香港的街道名也是政府定的，因此這也算得上是香港政府給的譯名，甚至我把Basel譯成“巴色”也是因為香港的Basel Road的官方中文名字是“巴色道”（這點很容易就能夠查證）。

我在你對「普遍適用」之説詳細説明後更堅定了你口中的「普遍適用」在香港無法適用的想法，因為“譯名資料中某個譯名是固定的”這種情況在香港是不存在的，所有譯名都是約定俗成的（甚至你上面説的“佐治”“普遍適用”其實也不正確，“喬治”在香港的刊物出現的頻率其實也不算低，雖説最常見的情況很可能是直接給英文名），然而硬套中國大陸或臺灣譯名至香港模式也是不合適的（“喬治”的情況沒那麽明顯，但“喬丹”之於“佐敦”就很明顯了），因此以你口中的「普遍適用」為由阻止你口中不合「普遍適用」的香港譯名加入轉換組將會導致我上面所説的“香港譯名將會幾乎完全消失”。

香港不存在固定譯名標準的原因我個人推測可能是以前的地緣政治因素影響（CCP與KMT爭奪華人間的話語權），然而CCP與KMT的刊物用的譯名大多分別是中國大陸與臺灣的譯名，這導致了香港的譯名莫衷一是（這個影響甚至到現在還在持續，香港好些親建制派的媒體持續保留抄來自中國大陸的通稿的做法，這導致這些媒體直接照搬中國大陸的用詞與翻譯，而完全不考慮香港的受眾是否真的能看得懂），而因為這個香港自身無法撼動的因素來阻止加入碩果僅存的香港譯名未免對香港不公道（所幸的是，香港的譯名並未直接被中國大陸與臺灣的譯名dominate）。

我的一貫想法是“奉人名地名辭典等中國大陸翻譯標準為圭臬”本身沒問題，但在定香港的譯名時這樣做有問題，因為中國大陸的翻譯標準不是香港的翻譯標準。我也不怕說得明白一些：我反對Basel在香港模式下翻譯為「巴塞爾」，因為「巴塞爾」是按著中國大陸的翻譯標準來翻譯的，但「巴塞爾」不合粵語音系（如果一個譯名符合粵語音系，我不會僅僅因為那個譯名是按著中國大陸的翻譯標準來翻譯的而反對用那個譯名）。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月26日 (二) 04:39 (UTC)

• @Sanmosa：香港的街道名确实是政府定的，但这仅能表明这些道路的官方中文名是有官方背书，至于能不能将其引申为“可将这些音译名拿来译写对应外国事物”，我不表示坚决反对或否认，但我认为还是应去客栈充分吸纳意见。
• 即便不说中国大陆式的那种“普遍适用”，但添加到NoteTA的名称，有两点应该是无争议的：

1.对于广泛用于所有人物的译名（如Module:CGroup/People转换组），应选几个译名中相对常用的那个，如George采用“佐治”，Michael采用“米高”

2.对于特定人物事物的译名（如Module:CGroup/政治人物及各个地名转换组），应选最常用或最可靠的那个，如Stalin采用“史太林”

至于事物冷门以致于没有常用名者该如何添加，这又回到上面的问题了，还是同上所说应去客栈充分吸纳意见。

• 我知道的是，现在除英国之外的非热门政治人物，香港译名基本同中国大陆一致了。其实中国大陆的制定译名参考书、译音表等译名标准这一思路非常好，倘若港府能制定出官方的外语-粤语译音表和译名参考书，定能很好地解决当前的译名矛盾和乱象，但可能性渺茫。
• 提醒一下，“巴塞尔”并不是按中国大陆标准翻译的译名。倘若按今天的《德汉地名译音表》翻译，Basel应译作“巴瑟尔”。作为历史悠久的大城市，巴塞尔应该与“苏黎世”、“伯尔尼”、“纳沙泰尔”一样同为不遵循译音规则的传统译名。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月26日 (二) 15:51 (UTC)

  @BigBullfrog：我並不是第一個參照香港街道名定譯名的人，英國地名的轉換的香港譯名有相當多的情況是參照香港街道名來定的，你要是説這沒有共識的話，我堅決不認同。而且，既然「巴塞爾」也不是按著中國大陸的翻譯標準來翻譯的，而是約定俗成的譯名，那你阻止將作為約定俗成的譯名的「巴色」加入轉換組的理據就更為薄弱了。Sanmosa _新朝雅政 2024年11月27日 (三) 00:15 (UTC)

@Sanmosa：我保留意见，今后有机会我会去客栈开个讨论。--BigBullfrog（𓆏） 2024年11月27日 (三) 13:04 (UTC)