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Z7504在话题“特色条目评选（第二次）”中的最新留言：7年前

条目质量提升计划

三国（8-0）

from Wikipedia:条目质量提升计划/票选主题

人说中国人即使不懂历史，也懂三国。不论是正史中的三国志，还是被神话化的三国演义都是围绕这个伟大的时代。近年来，不少年轻人亦深受三国游戏及漫画的影响。三国除了诞生了很多英雄人物和故事外，也产生了不少成语和发明。

支持

  1. 支持。－－Stewart~恶龙 (讲讲讲！) 05:01 2006年3月16日 (UTC)
  2. 支持。----小捣蛋
  3. 支持。--阿堃 08:14 2006年4月3日 (UTC)
  4. 这个更值得写。--涓生 03:20 2006年4月4日 (UTC)
  5. 支持。－－无墓孤魂 14:46 2006年4月10日 (UTC)
  6. 支持。--这个条目感兴趣的人非常多。Dzb0715 05：45 2006年4月17日 (UTC)
  7. --百無一用是書生 (☎) 09:32 2006年4月20日 (UTC)
  8. 支持。--汉龙对话贡献电邮 11:43 2006年8月2日 (UTC)
  9. 支持。--Wwkk 20:40 2006年8月19日 (UTC)
  10. 支持。--rae 03:47 2006年8月20日 (UTC)

反对

评论

  1. 《三国演义》中写诸葛亮六出歧山，九伐中原，或者这里是按照《三国志》所写？--rae 03:51 2006年8月20日 (UTC)
  2. 关于“重要人物”，在下认为可以不要，实难以决定那些人物是重要，而且三国时代，“重要”人物都颇多。回rae:这三国条目是以《三国志》所写 --阿堃 05:43 2006年8月20日 (UTC)
  3. 我认为这个条目的内容还是应该按照《三国志》等史书的内容来编写，《三国演义》虽然内容很精彩，但很多内容是虚构的，不合乎史实。Wwkk 23:26 2006年8月21日 (UTC)
  4. “重要人物”一节，不知各国人物是以何种顺序排列？是按出生时间，还是入政时间，还是按照贡献大小，或者顺序是写作者的随机顺序？--rae 23:53 2006年8月27日 (UTC)
  5. 连魏蜀吴一并提升
    1. 趁现在进行质量提升，最好连曹魏、蜀汉、孙吴三个政权的条目一起提升。--Dzb0715 08:24 2006年8月17日 (UTC)
  6. 建议用三国时期代替三国--absent19:00 2006年8月17日(UTC+8)
  7. 关于战役“潼关之战”怎么攻方和守方都是曹操？而且因该要说明是因为马超中了离间计才导致韩遂投靠曹操使其战败。而非“曹操战胜马超、韩遂等西方群雄，压制关中”。--jason
    1. 潼关之战中，韩遂没有投靠曹操，所以“曹操战胜马超、韩遂等西方群雄，压制关中”是足够了—阿堃 05:59 2007年4月11日 (UTC)

官渡之战前袁绍曹操形势图有误

最新留言：在15年前发布2条留言2人参与讨论

  该图曹操与袁绍分布错误。--Jason22(请留言) 2007年7月14日 (六) 09:43 (UTC) 曹操没有完全占领荆州北部、扬州北部似乎没占。曹操领有司州，袁绍没有。袁绍还领有幽州。


同意楼上看法。不过，东北那块地方是公孙氏的地盘，没有袁绍的实力。司州，应当是曹操的，这图的确有误。--小睡 (留言) 2009年5月9日 (六) 16:44 (UTC)

三国时期划分问题

最新留言：在11年前发布16条留言2人参与讨论

转自Talk:曹操 三国时期从那一刻开始，历来有不同意见。目前三国条目取编年断代的观点，即东汉正式灭亡而三国正式开始。这种分类当然古已有之，但是并非无可辩驳。至少当时吴国在之前的数十年和之后的八年并未官方与曹魏和东汉敌对，而且蜀汉建国是称东汉的正统的。即如果一定要以“正名”为标志，则曹魏篡汉前，天下最多一国（汉）；曹魏篡汉后一年，天下两国（魏、蜀汉），吴所属不明；“三国”成立，要到孙权称帝后。 史书如三国志等，则显然从黄巾之乱开始记载三国时期的史事。这是不顾名号看事实统治、斗争局面的做法，正如同我们说春秋时代，并不在乎当时仍然有个挂名的天下共主东周。这两者区分，并无高下，或者说至少Wiki的编者不管是谁，不应该判高下。

所以同理，三国时代人物的划分也应该遵循兼收并蓄的原则。曹操出生于东汉，死于三国“正式”开始的前夜，一生所为，根本性的造成了三国的格局，按照事实标准评价，称曹操为“三国时期重要人物”应该没有谬误。按照“名号论”，则某些人可以强调曹操死时名义上仍是东汉魏王。但本着Wiki的兼容原则，不应该排除前一种分类的合理性和可用性。放在编辑实际，曹操分为“三国人”、“东汉人”应该都可以都成立，两者应该同时存在而不是非要铲除某一个迎合某种理论，而不顾另外一种广泛接受和采用的分类。

退一万步讲，谁能找一本不讲曹操的“三国”书？或者不研究曹操的“三国魏晋”文学、诗歌研究出来？谁能去质疑陈寿、罗贯中和现在的易中天：“你不是说讲三国吗？怎么讲曹操啊？曹操不是三国人物啊！”

曹操可以属于三国时期，不是一百年两百年想出来的，也不是一两个人决定“严格正名”中国历史分类就可以改变的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)

↑曹操放逝世时还属于东汉时期，在几个月之后，魏朝才正式建立，把他列为三国人的分类是不能成立的。

曹操绝对不是死于三国正式开始的前夜，他死于220年3月15日，在此之后还有几个月魏朝才正式成立。请见三国志。-211.22.230.72

:讨论请签名。

:前夜并不一定指前一天晚上，请见汉语大词典等关于前夜有：“某一特殊事件即将发生的时期”的解释。

:三国开始是由曹丕称帝是说法之一，另一种说法可以是始于黄巾、董卓等事件。历来没有人能说服绝大多数人第一种说法是对的或者第二种说法是错的。按照Wiki中立原则，当然应该并取。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:14 (UTC)

随便找点关于三国时代的叙述，比如易中天在品三国第二回真假曹操中说：“先说曹操的奸诈，最能体现曹操这个人奸诈的例子，是在他和袁绍战争中发生的一件事。我们知道三国时期有三大战役，第一次战役就是曹袁官渡之战，第二战役是曹孙赤壁之战，第三大战役是孙刘彝陵之战。......” 请问谁想指称厦门大学人文学院教授易中天先生他连东汉和三国都搞不清吗？—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:32 (UTC)

苏轼的念奴娇，受过良好文史教育的中国人的只怕都能背吧：“故垒西边 人道是 三国周郎赤壁”。是不是东坡先生应该写“东汉周郎赤壁”，否则就是无知了？周瑜比曹操死得早啊，按照某些人的狭隘思维，周瑜能算三国？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:07 (UTC)

前辈史学家黎东方教授，《细说三国》第六回“公孙瓒”开头写道：“三国时代人才多，蠢才也不少。吕布、袁术之外，算来要轮到公孙瓒了。”黎教授“历史水平”是不是也“有够差的”？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:17 (UTC)

还是黎东方先生，《细说》三十八回“分久必合”直接讨论三国与东汉的比较：“三国时代的经学、文学、史学、艺术及科学，都十分发达。...... 论文学，我们只须再提一下曹操的“对酒当歌”与曹植的“翩若惊鸿，婉若游龙，荣曜秋菊，华茂春松”，不就够了吗？再说，建安七子怎么样？东汉有没有？”建安是东汉年号吗？建安七子可是全部死于曹操之前，为什么黎先生能用建安七子来和东汉叫板？他不懂历史，还是梁启超先生在清华没教好？—Msuker 2007年10月21日 (日) 17:38 (UTC)

:百科从来就不是以一个人的意见为准。现在认为曹操是三国人物的有二十世纪最重要的三国和中国历史研究者之一黎东方教授，还有目前中国境内知名度最高的易中天，苏轼的作品就不提了。以这三人的公信力、可查证性、权威性，足以证明曹操可以属于三国是由来已久历经数百年的观点，在文界学界都有足够人认同，就凭这一点已经足够在百科中确保所有“三国”相关分类。所有百科的爱好者编辑者和用户都应该自觉遵守WP:NPOV，WP:V。有如此重要的证据证明这种观点的存在，不管观点本身对不对或者是否有不同争论，至少百科必须收录。执意删除三国相关内容又提不出任何理由的，甚至连自己的账户都不敢用的，请问你能否定黎东方、易中天？—Msuker 2007年10月25日 (四) 21:56 (UTC)

三国的划分一般至少有两种说法，现在第一种说法（184-280）有三国志、黎东方等可查证资料，第二种说法（220-280）暂无。第二种说法就算能被查证，也不能说第一种就是错误的。百科应该同时收录两种说法。—Msuker 2007年10月28日 (日) 15:27 (UTC)

三国时代本来就和西晋历史有重叠阶段，即265年-280年，此间西晋已经建立，孙吴尚未灭亡。纵观中国历史，每乱世到统一或者统一到乱世之间，这种两个时代、时期的政权势力并存的例子比比皆是。不知道某些人是受了什么影响，偏要把一种狭隘的历史完美主义强加到Wiki。好像历史上今天是东汉、明天就是三国，死在今天的就是东汉人，半夜以后死的就是三国人，哪里有这么鲜明。

历史时期从来就不一定要以一个政权灭亡为标志的。最近的例子只要看中华民国、中华人民共和国，中立客观的观点难道会认为中华民国1949年就因为被建立中华人民共和国的政权击败就灭亡了？或者因为中华民国从来没有灭亡，中华人民共和国到现在还是非法政府？以中立客观的原则，当然是两个时期共存。中华民国（1912-至今），中华人民共和国（1949年-至今），其间还有国共内战1945-51年的全国和局部管辖范围斗争的阶段。—Msuker 2007年10月28日 (日) 15:58 (UTC)

再来一点史学家的著说。清代赵翼名列清历史考据三鼎甲之一的著作《廿二史札记·第七卷·三国志 晋书》：“人才莫盛于三国，亦惟三国之主各能用人，故得众力相扶，以成鼎足之势。而其用人亦各有不同者，大概曹操以权术相驭，刘备以性情相契，孙氏兄弟以意气相投。”可见曹操是三国之主之一，死时有没有东汉并不妨碍他成为三国人物。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:24 (UTC)

关于司马氏三父子对于魏国政权的控制，与曹操对于献帝的控制有什么不同，即为什么没有（或者很少有）历史学家认为西晋实际开始于265年之前，赵翼先生也有观点：

“魏晋禅代不同

曹之代汉，司马氏之代魏，其迹虽同，而势力尚有不同者。曹操自克袁尚后，即居于邺，天子所都之许昌，仅留长史国渊、王必等，先后掌丞相府事。其时献帝已三、四十岁，非如冲主之可无顾虑也，然一切用人行政、兴师讨伐，皆自邺出令，莫敢有异志。

司马氏辅魏，则身常在相府，与魏帝共在洛阳。无论懿专政未久，即师、昭兄弟，大权已在手，且齐王芳、高贵乡公髦、常道乡公奂皆幼年继位，似可不必戒心。然师讨毌邱俭，留昭镇洛阳，及病笃，昭始赴军。师既卒，魏帝命昭统兵镇许昌，昭仍率兵归洛，不敢远在许下也。诸葛诞兵起，昭欲遣将则恐其不可信，而亲行又恐都下有变，遂奉皇太后及高贵乡公同往督军。是可见其一日不敢离城社也。”

即曹操几乎有完全控制，远离京城都不怕，献帝虽成年却几乎毫无威胁。而司马氏虽然掌控大权，却仍要非常小心的防备年幼的魏帝们。所以史学家不将这阶段的魏国与献帝时的东汉同类处理。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:38 (UTC)

再看实际魏国有名有实的过程，远在曹操去世之前。《三国志·魏书第九·诸夏侯曹传》裴注引魏书：“时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：‘吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？’惇固请，乃拜为前将军。”可见魏虽然仍有汉封之王的名义，实际上已经有自己独立的人事军权等，可以封夏侯惇为魏国前将军，而不再属于汉制。—Msuker 2007年10月28日 (日) 17:51 (UTC)

关于同一人物既有列为东汉人物，又有列为三国人物的情况，赵翼先生《廿二史札记·第七卷》也有叙述：“荀彧传，后汉书与孔融等同卷，则固以为汉臣也。陈寿魏志，则列于夏侯惇、曹仁等之后，与荀攸、贾诩同卷，则以为魏臣矣。”可见历史研究中此等重复分类、一人两属、归属争议的现象由来已久，非有蜀犬吠日之辈，不读史书就敢妄言国史。—Msuker 2007年10月28日 (日) 18:01 (UTC)

汉献帝是否作为三国人物，可以探讨，我认为一般史学家不会将其如此归类，从三国志等并无东汉皇帝纪或者山阳公传便可见端倪。分类的理由也可以参照上面说的荀彧，三国志认为他跟随曹操多年所以是魏臣，但是后汉书以其忠心汉室认为他是汉臣。同样，后汉书宁可写孔融、荀彧、刘表、吕布，也不写大汉丞相曹操，就是以为他不算汉臣。史家春秋笔法，并非只限于笔法。

但是按照某些人过于严格的标准来说，汉献帝很不幸的活过了220年，怎么不是三国人？可见这种以一个严格的时间点划分人物时代的做法根本就不科学不现实，也是不被人广泛接受的。而且历史人物分类可以有不同标准不同结果，有什么好奇怪的，古来就有。

三国志、魏书、裴注、二十二史札记、细说等等都是一代历史研究的代表作，上下一千六百年有余，作者都是当时史界泰斗，什么叫“只是某些学者的观点”？我倒是想看看谁能找点“不只是某些学者”的“主流”观点来？谁去找一本不说曹操关羽官渡赤壁的三国历史书来？找不出任何可查证资料的人，连一本史书的名字都不提就开口讲“国史”这般那般，还把赵翼、黎东方等史学界巨匠归纳为“只是某些学者”，难道以为WP:NPOV、WP:V就是以随便摆空头衔为准的？

总而言之，回到条目编辑来说现在就算是有两种意见，第一种意见是三国从184-189年左右到280年，第二种意见是三国从220年到280年。现在第一种意见有千百年内历代不同著名史学家的六七种论说做佐证，第二种意见目前可查证资料零。作为一个负责任的Wiki编辑者，应该怎么办？

我认为，应该两者并取，并且搜寻第二种说法的证据。但是不管第二种意见有没有足够证据（假定有，我也认为有，历史完美主义者还是有过好几个出名的），第—种意见都应该得到保留和尊重，而不是什么“只是某些学者的观点”。陈寿赵翼死得久了不谈，黎东方教授的地位就算在今天也是振聋发聩。敢骂易中天的不少，敢随便批细说的还真不多。在Wiki上还口气大到如斯的，显然不但没有中国历史科班经历，而且连基本的学术礼仪都不懂。—Msuker 2007年10月30日 (二) 12:11 (UTC)

复旦大学历史地理研究所所长葛剑雄教授，《统一与分裂》三联书店1994年版 ISBN 7-108-00607-3：“而到中平元年（１８４年）黄巾军起，割据分裂已成事实。建安十三年赤壁之战后，三国鼎立的形势已经形成。难道能因为汉献帝这个傀儡还存在到延康元年（２２０年）就认为东汉的统一也维持到了这一年吗？”—Msuker 2007年10月30日 (二) 13:50 (UTC)

实际上，以我个人的浅见，这并不是一个具有很大讨论意义的话题，时代的演变从来都是一个有一段时间的过程，也许政治上会有某个重大的事件也许可以作为时代划分的节点，然而经济，文化的方面应不是如此，所以将时代明确的划分是有点无聊的，也不能算是“科学”的（关于科学的定义有待讨论）还望各位不要在这一问题上过多争执，本人新手，礼仪不周之处还望见谅 钱塘夜话（留言） 2013年3月17日 (日) 13:47 (UTC)

关于起头

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严谨来说，要到东汉灭亡曹魏立国才算是三国时期，也就是220年，这是很严谨的硬式划分，也是很确切的划分。但实际上谈到三国的事情不可能只提220年三国鼎立后，在赤壁之战后三国雏型已立，在董卓之乱后早已群雄割据。所以也是可以将东汉末期加入（也就是184年起）。然而，如果由严谨来看一定是220年。所以，其实可以分狭义或广义，这样也能包容这两种看法。只是要强调谈论三国事务时，会提到184年-220年那段时间的事，然而正式进入三国时期要到220年东汉灭亡才算是。

其实，三国时期算是特例。如果是唐朝时期的起源，不能由隋末农民起义算起，而是唐代隋那一年为始。宋朝和晋朝也不是在立国那年算是进入该时期，而是要等到干掉前朝国家（十国、孙吴）才算是进入该时期-- Jason 22  对话页  贡献  2008年4月13日 (日) 15:49 (UTC)


那如果一定要东汉灭亡才能算三国，请问西晋从哪一年“正式”算起？不妨谁去把晋朝、西晋改了？

正式之类的词，本身在这里就没有任何价值，谁认定的正式？什么叫正式？而且三国并非特例，只不过是统一、乱世之间的关系而已。中国历史这种例子彼比皆是，近点的还有清朝建立时，南方还有明朝余部，难道要等那一个个小皇帝小太子全部死绝了，清朝才“正式”建立？根本就是狭隘的历史完美主义，一朝未灭，一朝不得兴，无稽之谈。还有，提出、支持这种观点的人在现当代还可能有政治动机，即中华民国未灭，中华人民共和国不能“正式”成立。

还有，狭义的划分本来有其作用。但是某些人，却抱着一些狭隘的观念，然后认为所有其它观点都是错的，连“关羽是三国时期著名将领”之类极其常见的话都容不下，那就是本末倒置了。--Msuker (留言) 2008年4月13日 (日) 16:02 (UTC)

就是为了避免所谓""狭隘的历史完美主义""，所以我才会提出需要有""广义""的解释，才可以。题外话：如果是看西晋帝国开始当然是由立国算起，如果是西晋时期则由灭掉吴后才比较好，这是个人看法。-- Jason 22  对话页  贡献  2008年4月13日 (日) 16:16 (UTC)

从来没有一个人认为清帝国也好时期也好是从1661年开始的，尽管1644-1661年间明有大量政权势力顽强抵抗。

本来就是看法问题，各人有各人观点，各学者有各学者观点，都是由来已久的不同意见。Wiki兼收并蓄，一点问题都不应该有。结果偏偏某些人要扼杀另一方意见，好笑之至。--Msuker (留言) 2008年4月13日 (日) 16:28 (UTC)

你可以坦白的说出来，没必要隐藏，也请你尊重对方意见。另外，一个国家的建立和一个时期的开创本来就不一定会一样的-- Jason 22  对话页  贡献  2008年4月13日 (日) 16:37 (UTC)

示意图有误

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194年割据示意图有误，辽东太守是公孙度，绝对不可能是公孙恭，他要等到公孙康杀二袁后才上台。--Msuker (留言) 2008年4月21日 (一) 18:18 (UTC)

有空的话请协助修改，-- Jason 22  对话页  贡献  2008年4月21日 (一) 18:22 (UTC)

邹纪万 的言论有被误读的嫌疑

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按原文，该作者讨论的是魏晋南北朝时期的开始，并非三国的开始。三国字面上虽然是指魏、蜀、吴三个国，但是三国和三国时代的概念并非取决于三个政权的同时存在，就如同春秋时代并不是没有冬夏，只是一个专有名词。魏、魏晋、魏晋南北朝的开始并不一定是三国的开始，就如同孙权到229年才称帝并不一定表示三国要到229年才开始一样。同样，蜀的灭亡也不代表三国的结束，魏的灭亡也没有标志三国的结束。东汉、三国、曹魏、西晋都是有重合的概念，并没有什么奇怪的，历史上经常发生的事，最近的例子只要看中华人民共和国和中华民国就知道了。

关于资料可信度问题，易中天现在是厦门大学人文学院教授、博导，中国文革后第一批研究生，武汉大学中国古代文学专业，品三国在中国第一大电视台的学术类栏目（同一节目还有过霍金、杨振宁等演讲者）播出超过一年，完全符合任何Wiki可查证标准。相比杂文作家柏杨在监狱中写的什么史纲，读者自己会比较可信度。--Msuker (留言) 2008年4月22日 (二) 10:11 (UTC)


你这样讲有点再玩完文字游戏。另外，按照编年史的看法每本书狭义的部份都指220年，《中国文明史》广义的看法是将""190年董卓挟汉献帝离开洛阳""之后的历史纳入，他也是认同你的说法，只是他是设190年。我也有将各种广义说法列出了，只是狭义说法是只有220年。另外，《中国文明史》不是一个学者，是一堆学者合作写的书。最起码再验证三国开始时间是可用的。这本书蛮难找的-- Jason 22  对话页  贡献  2008年4月30日 (三) 13:46 (UTC)

这完全就是不同概念，不是文字游戏。没有任何一个有历史学术资格的人会说：“魏晋南北朝开始于184年”。但是反之，有很多学者会说：“三国开始于184年”，条目中已经有大量可查证出版物，证明这种说法。请尊重WP:NPOV，不要再随意抹杀一种由来已久反复被采用的不同观点。《中国文明史》，不管是谁编谁写谁出版的，都不是中国历史的唯一权威，连这点都想不明白的话，Wikipedia历史条目还有必要存在吗，直接买中国文明史的版权不就好了？--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 14:09 (UTC)

看你的这句话：“最起码再验证三国开始时间是可用的。”从来没有人说过：“三国开始于220年这个说法是错的”。但是同样，也没有人有资格说： “三国开始于184年是错的”。因为已经有大量可查证资料证明后者也是被长期反复采纳的说法。你找再多的证明三国可以开始于220年的书，都不能抹杀现存的五六七八种证明三国可以开始于220年前的资料。两种说法都广为流传的情况下，Wiki的编者的任务是什么？当然是并列两种。如果你认为有超过两种的观点，不妨并列三四五六种。但是按照WP:NPOV，绝对不可取的做法是只认一种自以为权威的资料，然后轻视、无视、消灭其它所有异议。--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 14:20 (UTC)

再看你这句话：“我也有将各种广义说法列出了，只是狭义说法是只有220年。”你确实是将广义的说法列出了，但是你却将狭义的说法作为唯一可行的说法放在首段第一句，任何一个只看第一段的读者，都不可能了解三国时期还有其它定义，这就是违背 NPOV 。狭义说法可能简单化（事实上这也并非唯一的狭义说法，229年比它还要狭），但是我们编写条目从来不是以减轻编者负担为准则的。三国从几几年开始，这个问题的答案古往今来就不是一句话可以回答的，一个Wiki编者，有什么理由在首段第一句话用一个简单的括号独尊一家，罢黜其它所有的观点？

去看看其它有争议的时期的条目首段：清朝、五代十国、战国时代等等，都明确交待了时期的歧义，三国就是这么被统一接受的概念吗？既然不是，为什么要粉饰成一个简单的“（220-280）”？而不是明确在最显要的位置交待对于三国概念理解的分歧？--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 14:31 (UTC)

  • 在你发言之前先提醒一下，你将注解一砍错了，发生引用错误 Invalid tag; no text was provided for refs named start; $2。
在你写这句话前7分钟我就已经更改过了。
184年又不是葛剑雄一个人提出的，可查证资料中还有沈伯俊、李国文等现代出版物。184年的主要根据之一是陈寿从184年开始记述，也就是按历史之“实”，184年之前汉朝是一个中央集权的统一王朝，但之后东汉皇帝的权力已经管不到刘焉、刘表，更加管不到张鲁、张燕，所以叫乱世，乱世起个名字叫“三国”。
220年的主要依据无非是封建正统思想，也就是“名”。东汉皇帝挂一天名字，东汉就还是东汉，甚至有极端者把汉朝一直算到263年蜀汉灭亡的都有。东汉不灭，哪里能有新的“时期”？实际上225年并不比215年太平或者混乱，220的实际价值很小。写220的什么年表、列表，几乎全部是为了简便，而以自己的主观思想，取某一种容易解释的时间点，忽略其它多方证据。这不正是Wikipedia要改变的吗？什么叫海纳百川？你一个简单的220，就断绝了赵翼、黎东方、易中天等等等等的川。
但是无论如何，之后此两种说法都被普遍采用，当然也有某些人提出过190 208 229等说法，但是实际接受比例显然不如184或220。如果你有足够分量的证据证明190 208 229也是可取的起点的话，当然应该一并加入首段。但是不管这么样，删除184，只写220在WP:NPOV是肯定是站不住脚的。--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 15:13 (UTC)

看看这个历史版本，去年首段并无简单的时间段。并不是说不应该加上这点非常重要的信息，但是如果是以违背NPOV为前提的，那一个一目了然的年代，本来就是无法存于Wiki的，因为此事没有一目了然的解决办法。这争议不是我想出来的，不是葛剑雄教授想出来的，是中国至少已经有上千年历史的争议了。作为Wiki编者，我们不应该也不可能把一个历来就有的争议，伪装成没有争议，取一方观点，误导不了解情况的读者。

还有，关于实际被误导的无知者，请看关羽条目去年11、12月左右的争议。某人对于“关羽是东汉末年三国时期将领”这样的话极为不满，但是唯一论据就是“三国是从220年开始”。所以我认为，作为这个条目编者，必须要明确三国从220年开始只是说法之一，实际三国范围可以远远先于220年。Wiki条目在很多网站被抄袭，这种基本的史学常识，是必须坚持传达出去的。--Msuker (留言) 2008年4月30日 (三) 15:28 (UTC)

我一开始是希望三国（年表）是放狭义，并补上附注，提出各家看法。然而阁下坚持要加上广义，那好，但也不能忽略其他看法。但现在你又说要并列，就并列，三国志的标准不可能比任何人的任何作品差。将狭义也打入了。感觉上你只坚持184年的说法算了，就此打住-- Jason 22  对话页  贡献  2008年4月30日 (三) 15:42 (UTC)

  • 这样讲好了，三国狭义起头是自220年汉亡曹魏立国开始，这也是由编年史角度看的严谨观点。东汉灭亡，汉朝时期已结束。自曹魏立国到孙吴灭亡的这段期间为三国时期。不过，是因为：1.三国早在立国前就已分裂鼎立，只差称帝。2.东汉在州郡割据后已分裂。所以才要将东汉末期加入三国时期来讨论，前者的因素比后者大。至于从何处算起，这就依据前两点而各有所定。
  • 184年是因为黄巾之乱导致州郡开始割据，但东汉朝廷还没崩溃殆尽。
  • 190年是因为受到董卓之乱，东汉朝廷已崩溃殆尽，群雄也割据天下。
  • 208年是因为赤壁之战，阻断曹操统一天下，形成魏、蜀、吴三国鼎立的雏型。
  • 229年是因为孙吴至此立国，当时曹魏、蜀汉都已立国，东汉也早已亡了。
  • 所以才会有“一般认为，三国的历史应从公元二二0年曹丕称帝算起，....。在魏、蜀、吴三个政权正式建立之前，三国鼎立的格局就以基本形成。因此三国的历史包括三国正式建立前三十年的军阀混战时期，大概从汉献帝初平三年（公元190年）董卓之乱开始。”。这篇“历史上的三国时期通常包括从184年黄巾起义到220年曹丕代汉的东汉末期或‘前三国时期’”。还称184年-220年为东汉末期或‘前三国时期’就是这个原因。因为汉朝还没亡，在220年之前的人物可不能直称三国人物，而是汉末三国人物。之后方可直称三国人物，如果扯到晋朝则是魏晋、三国晋初人物。
  • 所以我才会希望三国（年表）是放狭义。补上附注，再让大家理解还有各家的广义看法。如果担心NPOV，其实也可以改为（狭义220年-280年，广义[1]），再将附注写上各广义时期及由来。
哪里有过独尊184年的任何情况？此争议从最一开始，就是有某人的傀儡，不断试图消灭任何三国开始于220年之前的观点。从来没有任何一个人说，三国时期不可以从220年开始算。但是，称狭义划分（请注意这在此条目主题上“狭义”本来就是原创名词，而并非专门用词）只有220年，显然是错误的。因为229年显然比220年更为“狭义”。
既然可以接受184、190、208等说法，就不要再试图为220装点什么唯一性、正统性、严谨性。184、190、208、220、229哪个好哪个坏，不是Wiki编者需要判断的，重要的是它们是否由来已久、广为流传的可查证说法，是则百科有必要列举，同时不必，也不能随意判定高下。--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:02 (UTC)
还有，从常识来说，前三国、后三国是由来已久的说法，一般并非以曹丕篡汉为分界，而是以夷陵完刘备死为分界，因为此后是诸葛亮执政、吴蜀联盟再无变化、三国疆域再无变化。从无“前三国人物”、“后三国人物”的说法。至于你要说什么汉末三国，又是原创名词。黎东方一句话上面讨论已有：“三国时代人才多，蠢才也不少。吕布、袁术之外，算来要轮到公孙瓒了。”绝对不可能再此加上“汉末”两字，否则才是被人觉得画蛇添足。--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:07 (UTC)


  • 再看你的言论：“因为汉朝还没亡，在220年之前的人物可不能直称三国人物，而是汉末三国人物。”
  • 《易中天品三国·34回 白衣渡江》：“那么你要拿下荆州，就要干掉关羽。但是关羽毕竟是三国时代的熊虎之将、英雄豪杰，关羽也不是说拿掉就能拿掉，说干掉就干掉的，这得要有机会。”

总而言之，某几个人是试图在维基立一个规矩，即三国“正式”、“完全”、“彻底”开始于220年。但是，请注意维基不是学术观点发表场所。实际上，有无数学者、名人和普通人，在讨论“三国”时根本不在乎、甚至明文反对220年这个完全源自封建王朝传承思想的名义界限，这已经是几百年来的实际情况。莫说一个人在维基上作为编者不可能打压后者的立场，就算一个人有资格发表学术研究，他也不可能为全中华文明的学者定什么“可不能”的规矩。张三说：“对于220年前的人物可不能直称三国人物”，就算张三是北大、台大历史系主任，别人就不能、不会、不该直称了？那我们还要维基干什么，都去读可兰经、毛主席语录不好吗？--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:25 (UTC)

不如开一个“定议争议”吧，维基是应将各方面的声音都公平地表达出来，将两方面立场整理好，由查看者自己判断采用那种说法......当然这只是一种建议。--阿堃 (留言) 2008年5月3日 (六) 14:35 (UTC)

还是 CCTV 百家讲坛，《周思源正说三国人物——曹操》：“曹操字孟德，小名阿瞒。是三国时期著名的军事家、政治家和文学家，安徽亳州人。”演讲者是北京语言大学汉语学院教授，他能不能？--Msuker (留言) 2008年5月3日 (六) 14:46 (UTC)

我可没有独断，你想太多了。还有就是有某人的傀儡是谁，请说。某几个人是试图在维基立一个规矩，即三国“正式”、“完全”、“彻底”开始于220年。又是谁，也请说清楚。我觉得你一直认定我是要220年后才是三国时期，我不完全是ㄟ!!!。而且汉末三国是考量到东汉还没灭亡，我现在手上的书籍是这样写，并非我自己捏照。-- Jason 22  对话页  贡献  2008年5月3日 (六) 16:11 (UTC)

易中天的话，对不对，根本不重要。重要的是可查证、有公信力。葛剑雄、易中天、周思源、张三李四的话，都说明184是可行的、被广为接受的标准之一。你手上的书籍都是认220年，说明什么？说明你手上的书籍太少了而已！再重复一遍，没有人说220年是错的，但是220年并非是唯一标准。
至于已知相关傀儡，有User:台南少年、User:Bobo1等，都是User:Stargate756的而且已经被封禁，自己看看历史就知道了。--Msuker (留言) 2008年5月4日 (日) 07:57 (UTC)

汉末三国，是“汉末”“三国”两个名词的合体，表示某大致历史时期的双重属性，并非一个有独立意义的专有名词。这道理就像“明末清初”一样。你倒是说说明末清初包括哪几年？根本不可能有准确定义。“东汉”、“三国”、“曹魏”等等都是可以独立定义的特定历史时期，汉末三国则是必须依仗东汉和三国定义的非特定历史时期。说得形象点，Wiki不会有专门的汉末三国、明末清初的独立条目，就算有，也是消歧义、重定向或者简单名词解释。

同时，由于汉末三国不是专有名词，所以不可能存在所谓的对于某时期人物只能称“汉末三国人物”，而不能称“东汉人物”或者“三国人物”的规则。事实是，像袁绍刘表这批人，既有人直接写东汉军阀，也有人写三国军阀，也有人写东汉末年三国时期军阀。没有哪种说法是最正确的，也没有哪种是错误的。--Msuker (留言) 2008年5月4日 (日) 08:16 (UTC)

建议Msuker多阅读维基礼仪，因为你似乎不太尊重别人的意见，而且甚至在这的留言有涉及人身攻击，请改善你的作风，谢谢。

讨论请签名。有证据请指出任何涉及人身攻击的言论，否则请停止对我进行诬蔑。不要自以为是IP用户就可以无视事实、空穴来风。--Msuker (留言) 2008年5月7日 (三) 07:09 (UTC)
你不断的对别人做人身攻击，指桑骂槐，你以为大家看不出来吗？连基本的礼仪都没有，真怀疑你是来乱的。
请指出我任何一段、一句、一字的人身攻击。否则，请停止对于我的污蔑。--Msuker (留言) 2008年5月16日 (五) 10:28 (UTC)

Jason22，看见了吧，要为“三国”立规矩的某些人又来了。220年就是“进入三国时期”，曹操、关羽被移除曹魏、蜀汉人物分类。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 17:07 (UTC)

别老是只会在那用言语讽刺他人，本人也不愿意陪你玩文字游戏、编辑战，谢谢。－Stargate 2008年6月17日 (三) 17:20 (UTC)

请见讽刺条目：“是一种文学手法，用于暴露对象的缺点和可笑之处”。所以，显然讽刺不包括找出几百年间多种史学家的著作中，有关“三国”这个概念的定义。而我既然已经做到了找到这么多史学家著作加入条目，显然就不是“只会”用言语“讽刺”他人，至少还会找有公信力的资料。
这里不是任何人的条目，是维基的条目，一切按照可查证原则、中立原则、兼容原则。三国可以开始于184年、190年等等，是由来已久的说法，如果你没听说过这种盛行千百年的学者观点，只能说明你对该历史概念了解不足，不妨多看看此特色条目。而如果你明知有这种可行的观点，而屡次三番在相关条目曹操、关羽等删除相关信息，甚至违规使用多个已被封禁的傀儡达到目的，那就是对维基兼容方针的蓄意破坏。—Msuker (留言) 2008年6月17日 (二) 17:39 (UTC)
社群讨论当然是一点问题都没有，如果有人去开最好。不过目前除了Stargate756这一个用户和其傀儡曾经屡次无故删除相关条目三国分类外，没有发现有其它类似行为。而袁绍、吕布、关羽、曹操等可以属于三国人物，三国可以开始于184年、190年等等已经有充分的可查证资料，这两点不是可以“讨论”、“投票”掉的，因为这是学术界、现代语文中常用的说法。至于“汉末三国”，上面已经说过如果要作为严格的分类，取代现有的两分类并存的方法的话，就是原创研究，而且标准不明。当然用于普通行文则是常见的，不过我每次写“东汉末年三国时期”都被这个Stargate756改成不伦不类的“东汉时期（有人认为包含三国时期）”。
所以我不知道要提议社群讨论什么问题。三国时期从什么时候开始？“曹操是三国时代杰出的军事家”这句话是不是错的？还是苏东坡该写“东汉周郎赤壁”？—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 06:14 (UTC)
"汉末三国人物" 带引号google一下，显示650个结果，但实际自动省略后只有十三个结果，全部是BBS类内容，而且就这十三个结果之间还有重复。搜索一下"三国人物"的话，结果是76万多，当然其中肯定包括那650，但巨大的数字差距仍足以说明两者的常见性差别。用一个如此不常见的名称，作为关羽、曹操、吕布等如此知名人物的分类，我认为非常不妥当。维基毕竟不是用来做学问、创建新理论的地方，而是记录现实中最常见的说法。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 06:54 (UTC)
本来写条目的人基本都是写某某是“东汉末年三国东吴将领”等等，结果Stargate756，就把三国东吴之类的词汇、分类全部去掉。此人观点之狭隘，请看这些的编辑理由：一、二、三、四、五、六。其中四、五、六是以傀儡编写的。基本上是直接指称三国分类是错误的、可笑的等等。至于争议期间某些IP用户的相似言论，以及傀儡对于我用户页的破坏，就不提了。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 07:26 (UTC)
  • 分类方面我认为最可行的做法，就是继续使用现行的同时保留“东汉人物”、“三国人物”两个分类，而不是新建一个原创的专门的“汉末三国人物”分类。理由有很多，最主要的这是原创，并无足够资料为依据。第二，这个分类的标准很难定义。第三，其它分类很难与之兼容，造成大多数用户实际使用不方便，蜀汉军事人物有张马黄赵，找不到关，就是造成实际的不便。第四，这是非常坏的先例，依此例其它用户可以建“十六国南北朝人物”、“明末清初人物”、“民国人民共和国人物”等等。
  • 条目实际行文方面，我认为一般将主要出现在184-220年间的人物描述为“东汉末年三国时期人物”或者“汉末三国时期东吴势力将领”等等都是可以接受的，不应该被随意修改。对于出生在220年之前，但是实际成人、成名已经在220年之后的人物，应该尊重实际情况，一般不应该再有任何东汉的信息。这就如同现在不会刻意把胡锦涛写成“民国人物”一样。同样，主要是东汉方面影响力的人物，如汉灵帝、皇甫嵩、卢植等等，实际也很少有人因为他们活过了某一年而将其称为三国人物。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 07:26 (UTC)

又在那攻击别人了，这种行为已构成诽谤罪。

讨论请签名，真奇怪这几个条目指责我攻击别人、人身攻击别人的IP用户怎么都是来自台湾校园网络呢？为什么当时和一众傀儡User:台南少年 User:Bobo1同时期出现，不解释原因就回退三国、关羽等条目的IP用户也是来自台湾校园网络呢？而且为什么到现在为止连任何所谓的人身攻击的话都找不出来呢？
诽谤罪，你懂不懂什么叫诽谤罪？看看相关介绍：“诽谤罪，是指故意捏造并散布虚构的事实，足以贬损他人人格，破坏他人名誉，情节严重的行为。......须有捏造某种事实的行为，即诽谤他人的内容完全是虚构的。如果散布的不是凭空捏造的，而是客观存在的事实，即使有损于他人的人格、名誉，也不构成本罪。”我虚构了什么内容吗？说明某个违规使用傀儡并且被封禁的用户曾经如何使用傀儡，是陈述客观存在的事实，而不是虚构。我的行为明明没有构成诽谤罪，而你在讨论页说我的行为已构成了诽谤罪，这叫什么？正好，叫“故意捏造并散布虚构的事实”。—Msuker (留言) 2008年6月18日 (三) 10:02 (UTC)

[对于申花论坛高级会员暨维基百科执行编辑Msuker其人的探究]揭露Msuker真面目，也感叹三国条目被其人把持。

优良条目评选

最新留言：在16年前发布15条留言14人参与讨论
～移动自Wikipedia:优良条目候选～（最后修订）
移动完毕—木木 (发呆中) 2008年5月3日 (六) 10:46 (UTC)

工作日志

最新留言：在16年前发布3条留言2人参与讨论
三国条目大致上完成，但有部份仍未完善，目前朝向特色条目发展。
艺术：需要再提升质量与更正错误
其他：加入三国外交，谈到与外族（乌桓、南蛮、山越等）、海外各国（真腊、南方各国、日本等）的关系。
 Jason 22  对话页  贡献  2008年5月16日 (五) 18:14 (UTC)

我对蜀汉的资料较熟悉，在下会尽点绵力帮忙--阿堃 (留言) 2008年4月26日 (六) 17:58 (UTC)

皆大致完成-- Jason 22  对话页  贡献  2008年5月25日 (日) 07:05 (UTC)


误植？

最新留言：在13年前发布1条留言1人参与讨论

arthur (留言) 2011年7月11日 (一) 16:23 (UTC) 关于韦诞的笔经：‘《三辅决录注》引“夫工欲善其事，必先利其器。”，正是他的名言。’所谓‘正是他的名言’乃出自《论语》卫灵公孔子所言。

学术思想

最新留言：在11年前发布1条留言1人参与讨论

Towatw（留言） 2013年1月14日 (一) 11:50 (UTC) 我认为学术思想第一段“因尚名务虚伪反动而为自然、率直，归于老庄。”与第四段矛盾。第四段提到1.玄学就是尚名务虚的原因。2.老庄是玄学的主要构成。3.此风气终于郭象提出“名教”即是“自然”。则与第一段“因尚名务虚伪反动而为自然、率直，归于老庄。”完全相反。是否我理解有误，有人能做进一步解释与扩充？

条目部分文段被百度百科抄袭

最新留言：在10年前发布1条留言1人参与讨论

见[1]，百度百科的这篇抄袭被评上了“优秀词条”- I am Davidzdh. 2014年1月7日 (二) 10:42 (UTC)

图片有问题

最新留言：在9年前发布7条留言5人参与讨论

群雄割据那张图，士燮的势力范围是交趾南部四郡，北部（也就是图片所标的位置）不在其控制内。

还有那张注释为“三国实际领域示意图”的三国地图，空白的区域有很多是设有郡县的，谭其骧的《中国历史地图集》中均有标明；抛开谭其骧等人的考证成果，《水经注》记载：“温水东南，径镡封县北”，但该图中温水以南完全是空白，或者可以说蜀汉南中七郡中的兴古郡在地图中被彻底忽视了（或者保留了兴古下辖五县中的西丰县）。以上仅举问题最明显的一处为例，这样的做法太容易造成误解了。此外，我也怀疑像把秦岭这样的地方特意作成无人控制区的意义何在？沧海微沤（留言） 2014年8月30日 (六) 07:06 (UTC)

特色条目重审（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--183.50.253.195（留言） 2015年7月31日 (五) 06:15 (UTC)

三国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：AT 2015年7月15日 (三) 14:13 (UTC)

投票期：2015年7月15日 (三) 14:13 (UTC) 至 2015年7月29日 (三) 14:13 (UTC)
1支持，2反对，撤销。--183.50.253.195（留言） 2015年7月31日 (五) 05:55 (UTC)

优良条目评选（第二次）

最新留言：在8年前发布8条留言5人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人：--183.50.255.167（留言） 2016年6月2日 (四) 07:55 (UTC)

三国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史上的国家和朝代，提名人：大作曲家 2016年5月25日 (三) 17:50 (UTC)

投票期：2016年5月25日 (三) 17:50 (UTC) 至 2016年6月1日 (三) 17:50 (UTC)
(＊)提醒：多项段落无参考资料--Z7504（留言） 2016年5月25日 (三) 23:32 (UTC)
已经挂模板并将部分以fact处理了  囧rz…… (那么大块都无来源居然不知道?!)--Z7504（留言） 2016年5月27日 (五) 05:12 (UTC)
1支持，4反对，落选。--183.50.255.167（留言） 2016年6月2日 (四) 07:53 (UTC)

特色条目评选（第二次）

最新留言：在7年前发布21条留言13人参与讨论

以下内容移动自Wikipedia:特色条目评选/提名区（最后修订），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年7月2日 (日) 14:22‎ (UTC)

三国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史，提名人： Jason 22  对话页  贡献  2017年6月18日 (日) 03:22 (UTC)
投票期：2017年6月18日 (日) 03:22 (UTC) 至 2017年7月2日 (日) 03:22 (UTC)
  1. 感觉重复、琐碎连结很多……一个段落，相同的连结尽量出现一次就好了（参见Wikipedia:格式手册/连结#通常不应该连结的对象。例子：“疆域及行政区划”章节，光“荆州”这样的连结就出现了2遍）。
  2. 地名、人名等消歧异连结很多（59个），可以用旁边的“消歧义连结”工具处理

。其他的不太懂也不会评审，就先这样。—--陈子廷（留言） 2017年6月18日 (日) 05:02 (UTC)

12支持：符合标准--Z7504（留言） 2017年7月2日 (日) 14:21 (UTC)
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