讨论:回形针PaperClip

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• 中国大陆的哪一家科普类自媒体因被指声称中国的肉蛋奶消费会影响巴西森林的存亡而引发争议？

  回形针PaperClip条目由Bigbullfrog1996（讨论 | 贡献）提名，其作者为Bigbullfrog1996（讨论 | 贡献），提名于2020年3月26日 21:44 (UTC)。

  • (！)意见：近日。-游蛇脱壳/克劳棣 2020年3月27日 (五) 01:02 (UTC)
    • 《如何快速消灭全世界的森林》是3/21发的。问题改了下，条目投(＋)支持。——萨格尔影视八千万美元巨制：《大复工》（4/1圣战见） 2020年3月27日 (五) 02:19 (UTC)
  • (＋)支持合格--Shwangtianyuan 武汉加油 2020年3月27日 (五) 06:36 (UTC)
  • (＋)支持我创建之后还不知怎么填充内容，十分感谢A635683851（留言） 2020年3月27日 (五) 07:55 (UTC)
  • (＋)支持符合标准-- 我就烂 2020年3月27日 (五) 07:58 (UTC)
  • 来源质量堪忧，基本都是自媒体。Fire Ice 2020年3月27日 (五) 11:59 (UTC)
    • @Fire-and-Ice：我又去审查了一遍，已将自媒体引用全部剔除，全部改用正规媒体。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月27日 (五) 14:04 (UTC)
      • 来源一仍是自媒体。Fire Ice 2020年3月28日 (六) 06:53 (UTC)
        • @Fire-and-Ice：来源一是网易官方的沸点工作室的《网易H5》栏目。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月28日 (六) 19:46 (UTC)
  • (＋)支持：根本高级版网路农场--武汉肺炎就是武汉肺炎（留言） 2020年3月27日 (五) 12:52 (UTC)
  • (＋)支持 --雷电剑雨 留言 2020年3月27日 (五) 15:08 (UTC)
  • (＋)支持 --Easterlies 2020年3月27日 (五) 15:29 (UTC)
  • (＋)支持，心疼吴sorry，做个科普视频就像在针尖上跳舞，哎………--林可晴 能。明白。 2020年3月28日 (六) 03:31 (UTC)
  • (＋)支持，做个科普也是真不容易。--Kashiwa _{（讨论页 签名墙）} 人类加油！ 2020年3月28日 (六) 04:35 (UTC)
  • (－)反对，争议段来源过少。问题本身无来源，来源都是在说地图的事。--NandesP（留言） 2020年3月28日 (六) 15:33 (UTC)
    • @NandesP：我翻遍了全网，可惜并没有一家正规媒体讲到雨林视频一事，讲解此事的全部都是自媒体及个人，但我又不能引用自媒体，于是我引用了其B站官方频道的道歉原文。WP:RSP规定“媒体官方账号在youtube上的视频可作为可靠来源使用。但建议尽量寻找更可靠的来源替代”（这一条是说官方账号的内容可以使用，只是说尽量去找更可靠的来源。B站与YouTube、视频与动态的属性类似。），WP:RS规定“使用来自于公司或组织的网站的材料需要小心”（这一条是说使用其官网的内容需小心，并没有禁止使用，而引用它们的道歉原文也没有什么大问题。回形针没有自己的官网，其官方频道相当于官网）。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月29日 (日) 17:12 (UTC)
      • (：)回应@Bigbullfrog1996：
      1. “YouTube上标题为《中国人的肉蛋奶消费，为什么会影响到巴西热带雨林的存亡》”此句依然无来源，网上流传最多的那张图“据说”是西瓜视频的，无论如何不是YouTube的界面。
      2. “内容声称‘中国的肉蛋奶消费会影响巴西森林的存亡’”建议改为“内容被指声称‘中国的肉蛋奶消费会影响巴西森林的存亡’”。
      3. 外部视频链接中的“争议视频”指代不明，是森林的视频还是自来水的视频？--NandesP（留言） 2020年3月30日 (一) 02:40 (UTC)
      • • (：)回应@NandesP：
        1. 《中国人的肉蛋奶消费，为什么会影响到巴西热带雨林的存亡》这个确实存在过，很多人都见证了，只不过没有正规媒体报道这个，正规媒体都在报道地图的事儿，没报道雨林视频的。刚开始我是引用的自媒体，后来把自媒体的引用剔除了，所以这里的引用了也就没了。昨天我去客栈问过条目中能否引用自媒体，得到的回答是目前社群也没有共识，尽量用更好的来源，而WP:RSP规定的是百家号属不可靠来源。我最后还是觉得为了条目质量，不用自媒体了，把“《中国人的肉蛋奶消费，为什么会影响到巴西热带雨林的存亡》”这个给删了，只能把希望寄托到以后能有正规媒体报道了（只要回形针不再次搞事，大概率是不会有了）。
        2. 回形针的道歉原文里已经明确写了“比如视频中引发争议的文案“经济全球化时代，巴西的蝴蝶扇一下翅膀，未必会引发德克萨斯州的龙卷风。但我们的肉蛋奶消费却可以实实在在影响巴西森林的存亡”……”，视频里文案讲的东西也就等同于“声称”。只不过道歉原文又称“这里想说的“我们”并不是中国”，由于目前没有“《中国人的肉蛋奶消费，为什么会影响到巴西热带雨林的存亡》”的可靠来源，“声称‘中国的肉蛋奶消费会影响巴西森林的存亡’”也就确实无对证了，也只好使用“被指声称”了（现已改）。
        3. 视频外链我已经改了，雨林和自来水的都附上了。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年3月30日 (一) 20:02 (UTC)
        • • (：)回应@Bigbullfrog1996：感谢回应和修改，改为(＋)支持。另外，关于YouTube标题到底有没有“中国人的肉蛋奶消费”，这里[1]有一个同样作为不可靠来源的知乎回答，阁下有时间的话不妨看一下。--NandesP（留言） 2020年3月31日 (二) 02:11 (UTC)
  • (＋)支持。—— Eric Liu_{（留言．留名．学生会）} 2020年3月29日 (日) 05:25 (UTC)

“争议”有很多吧

它的争议好像除了写出来的，其他很多知识内容都不是很严谨。 Live my own life（留言） 2020年3月31日 (二) 23:55 (UTC)

• 确实是，不过目前没有找出正规媒体对此的报道或批评。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年4月1日 (三) 02:12 (UTC)

• (！)意见但是对于很多人来说已经属于比较深刻的科普了.....--沙盒梦想（留言） 2020年4月6日 (一) 07:48 (UTC)

视频、视频标题需要来源

我注意到@Bigbullfrog1996：添加了两个争议视频的4个版本，但是现在有说法是《自来水从哪里来》的版本是微博、西瓜、抖音、youtube同一版本，b站单独一个版本。且争议视频使用他人自行上传版本时候可靠? --沙盒梦想（留言） 2020年4月27日 (一) 11:07 (UTC)

今天的视频内容有人来更新吗

--沙盒梦想（留言） 2020年4月30日 (四) 15:24 (UTC)

回形针被B站标注争议是否应该加入

2021年6月18日，自媒体“赛雷三分钟”旗下账号在B站更新了与中外对话组织相关的视频（视频见此），其中也提到了回形针团队人员的一些问题，视频发布之后，回形针被B站标注为“该用户存在较大争议，请谨慎辨别其内容。”--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月18日 (五) 17:01 (UTC)

坐等更好的来源下场.jpg--Admiral su（留言） 2021年6月19日 (六) 00:54 (UTC)

俺凌晨的时候在想这个问题了，所以随手也给加上了。俺的想法是和上次争议部分的更新保持一致。不过这样看是不是上次的也需要打个来源请求？ Admiral su（留言） 2021年6月19日 (六) 00:36 (UTC)

• (～)补充：现在回形针的知乎账号被禁言了。--忒有钱🌊塩水あります🐳（留言） 2021年6月20日 (日) 04:27 (UTC)

条目正文有不少没有关注度的杂项

比如回形针发布的专辑，除了回形针自己提到，没有媒体报道，不具有记录的意义。还有#历史一节也一样。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年6月22日 (二) 10:07 (UTC)

这些内容为涉及回形针自身之事实性信息，且有可供查证的来源佐证，遵循相关方针。另外，关注度指引并不直接限制条目内容。--Jhstriver（留言） 2021年7月23日 (五) 06:43 (UTC)

但是部分内容并没有列入的必要，仅回形针自己发布，其他媒体并没有提及，没有必要把条目弄成日志，参见同为记载自媒体的条目“马前卒 (媒体人)”。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月23日 (五) 13:23 (UTC)

而且，“其节目主打具有高分镜感、高信息量的可视化讲解”这句话纯属原创研究。中国青年报文章的类似语句并没有特指回形针的视频，而且全文更仅提到一次“分镜”，建议阁下加入文字前多核对对应的文章。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月23日 (五) 13:32 (UTC)

@ClayM300：，阁下删除的内容均与回形针密切相关，不属于所谓“不经筛选的信息”，亦不属于WP:NOTIINFO所列四条，且部分内容有非第一方来源佐证。另外，阁下删除的内容已经稳定存在于条目较长时间。“马前卒 (媒体人)”这个条目与本条目没有可比性，回形针是一个公司团体而非是个人。

“高分镜感、高信息量”可用“常识”判断，新华网的报道也提到“‘...用可视化的方式表达高信息量’，这是吴松磊创作视频的考虑”。--Jhstriver（留言） 2021年7月24日 (六) 02:01 (UTC)

请注意，我删除的皆为没有非第一方来源佐证的内容。而且，回形针的每一个视频都与回形针密切相关，放入没有其他人提及的内容就是在罗列没有必要的内容。而且那不是新华网的报道，报道来自中国青年报，请不要过度演绎报道正文，报道对所有科普视频的广泛评价并不等于对回形针的单方评价，其中更没有提到过“高分镜感”。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 03:34 (UTC)

“高分镜感、高信息量”纯属原创研究，WP:COMMONSENSE并不是这么用的，且其中提到，你可以用这种理由解释自己行为，“在我看来这是常识”，要注意的是应当尽量避免暗示其他编者缺乏常识，否则可能被视作失礼行为。。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 03:36 (UTC)

而且，没有来源提到“具体原因未知”，这又是一处无来源的内容。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 03:54 (UTC)

Wikipedia:外部链接#重点须知：应避免在正文中加入外部链接。外部链接应集中放在位于条目尾部的〈外部链接〉章节中，或在信息框的适当位置。而且在外部链接部分已有此网站的链接，因此不应在正文插入回形针手册的链接。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 04:03 (UTC)

如果只能用自媒体发布的内容作为正文的参考资料，我建议把正文和引注一块清理掉。除了自媒体内容不能用以外，还因为如果这一个内容可以凭借自媒体内容加入条目，那么另一些内容也可以凭借相同的理由加入条目，最终变成冗长的列表。而在成为冗长列表之前，条目已经变成了过度统计清单，即WP:NOTIINFO的第三条。

公司与人当然没有可比性，提及“马前卒 (媒体人)”是希望阁下注意条目对于仅自媒体提及内容的处理。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 04:11 (UTC)

维基百科并没有禁止使用第一方来源，第一方来源可用于描述性断言，且相关内容普通人士都能够加以验证。至于“每一个视频都与回形针密切相关”，则是在混淆概念，目前被删去的内容为回形针发布的“产品”。“高分镜感、高信息量的可视化讲解”和“具体原因未知”是偏事实向的内容，可由任一普通人士验证，维基百科也并不要求每一句话都要有“来源”。阁下的推演“最终变成冗长的条目”，有滑坡谬误之嫌，目前条目没有冗长的列表，只多收录了一些发布的“产品”。

至于删除“视频提到创始人和顾问曾抹黑污蔑过中国的NGO曾经邀请制作一个关于“中国海洋保护”主题的科普短视频”，是因为该内容与回形针无关，似乎也有语病。删除此来源则是因为该文章转载自“观察者网”，而原文已被删除，不符合可供查证方针。--Jhstriver（留言） 2021年7月24日 (六) 06:12 (UTC)

任一普通人士均可通过观看视频和新闻报道验证，但是又缺乏来源，那就是原创研究。“高分镜感、高信息量的可视化讲解”同理，“具体原因未知”更是如此。没有来源提及的内容请不要添加，因为可供查证是维基百科内容的门槛。如果没有来源明确断言上述内容，请不要添加在条目中。

请问多收录了一些发布的“产品”的标准是什么？回形针发布的某个视频值得在条目中出现的标准又是什么？如果缺乏标准，那就是原创研究了。对这种编辑风格不管不顾，就会变成冗长的列表，这不是滑坡谬误，这是在维基百科已经存在的事实，中国大屠杀列表就是一个典型的失败条目。

“视频提到创始人和顾问曾抹黑污蔑过中国的NGO曾经邀请制作一个关于‘中国海洋保护’主题的科普短视频”这句话是指视频的主要内容，那个视频并不是针对回形针的，关于回形针的内容在视频中仅占2-3分钟，有必要说明。另外原文被删除不代表不能作为引文使用。如果因为原文失效就删除引文，阁下可以考虑删除所有苹果日报的报道。

维基百科也并不要求每一句话都要有“来源”，请问阁下是听谁说的？我看到的是写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证（出自维基百科:可供查证的导言）。为什么要违反方针指引而不要求每一句话都要有“来源”，请问您这是在开玩笑吗？--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 07:56 (UTC)

@Jhstriver：请不要自行解释演绎方针政策了，也不要乱指他人发起编辑战。——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月24日 (六) 08:08 (UTC)

• 我说“任一普通人士均可通过观看视频和新闻报道验证”是在阐述这些内容为什么是简单的事实性内容，又不是编辑条目，维基百科的方针还管得了编者的论述么。阁下直接删除这些长久存在的偏事实性内容，已违反可供查证的相关指引——“删除前应给予加入此内容的编者充足的时间来补充来源”。
• “高分镜”移除就移除吧，“高信息量”和“可视化讲解”有资料佐证，这句话可以换种表述方式。“具体原因未知”同样有来源12。发布的专辑也有来源提及。至于发布的产品可以移出“历史”章节，放到“其他”章节中。
• 请注意，本条目主题是“回形针PaperClip”，过多涉及其他非相关内容是为离题，没必要说明某某视频中和“回形针”无关的部分，只须提及涉及到的内容。另外，阁下可以解释下““视频提到创始人和顾问曾抹黑污蔑过中国的NGO曾经邀请制作一个关于‘中国海洋保护’主题的科普短视频”这句话么？“创始人”和“顾问”指的是谁？“抹黑污蔑”又是指什么？与“苹果日报”的情形有所不同：一是中国青年网这个来源转载自观察者网，二是观察者网发布后迅速撤回该文，而非外因或长久失效。
• 这里再邀请几位本条目积极编者，寻求下广泛意见。@A635683851、Bigbullfrog1996、Ken418、听风吹过的声音、忒有钱：--Jhstriver（留言） 2021年7月31日 (六) 02:42 (UTC)

(：)回应 之前本条目出现冲突时我没发话参与，不过今天被Ping到了，那我就简单讲两句：

• 我是本条目当初的主编，除去“干燥工厂”、专辑、作品列表及后来发生的事情等内容，我当时送去评DYK的版本跟如今的版本相差不大，整个条目的框架可以说大体是我打好的。当时很多内容我都是依参考资料用自己的话转述的（毕竟依维基的政策，不可以直接把参考资料的原文直接复制粘贴），“高分镜”我如今也实在记不清是来自哪儿了，我可以找找别的来源，找不到就移除吧。
• “网易沸点工作室”是网易文创旗下的，算网易官方而非自媒体。
• 发布的专辑既然有资料提及，那就可以保留
• 刚刚作品列表被并进来了，实在是太大了太冗长了，建议做成折叠的。

--Bigbullfrog1996（留言） 2021年7月31日 (六) 05:07 (UTC)

参考资料

如何处理回形针PaperClip条目正文缺乏关注度的杂项以及原创研究内容？

我在6月22日注意到回形针PaperClip条目正文夹杂了很多缺乏关注度的流水账内容，并在讨论页留言（Talk:回形针PaperClip#条目正文有不少没有关注度的杂项，Special:Diff/66208811）。大约一个月后我再次浏览此条目时，发现没有人在讨论页回应，参与编辑的多个用户也没有注意我提到的问题，遂决定阅读条目使用的所有非自媒体来源并自行修缮条目，期间发现条目导语以及首段含有错误理解引文造成的原创研究或者无来源内容。包括：

• Special:Diff/66718812：根据原有的引注，回形针与XX合作视频一事不具有关注度，仅根据发布的视频加入类似内容或涉及原创研究，
• Special:Diff/66718883：回形针发专辑一事同样不具备关注度（在这次编辑的同时把移除的内容概括后放在了维基共享资源[2]），
• Special:Diff/66719255：整合正文，同时移除了不具有关注度的与XX合作视频一事，
• Special:Diff/66719716：“专业、有逻辑、高信息量”等内容是中国青年报评价所有科普类视频的语句，并不是特指回形针，
• Special:Diff/66719753：“其节目主打具有高分镜感、高信息量的可视化讲解”以及“具体原因尚未公示”属于原创研究。

之后，Jhstriver认为，“关注度指引并不限制条目内容；相关内容为“说明自身信息”之事实性内容，均可查证；修饰语句”，加回了多数内容（Special:Diff/66722134），并在讨论页留言。

我在讨论页告知Jhstriver，没有必要把条目弄成日志，希望对方参考同为记载自媒体的条目“马前卒 (媒体人)”的历史记录，对仅自己发布而没有媒体提及的内容如何处理的。

再之后则产生了一系列编辑争议，Jhstriver提出不同的观点，我也加以回复并询问加入内容的来源，然而对方说：

“高分镜感、高信息量的可视化讲解”和“具体原因未知”是偏事实向的内容，可由任一普通人士验证，维基百科也并不要求每一句话都要有“来源”。

——Jhstriver，Special:Diff/66738271

然后坚持加入发布某个视频、发布某个唱片等琐碎内容，无视了“其节目主打具有高分镜感、高信息量的可视化讲解”等原创研究内容，又申请了条目临时全保护。

请问各位：

1. 对于记载自媒体条目，如何处理只有自媒体自己提到但是其他人从来没提及过的内容？
2. 具体到本条目而言，收录回形针一些发布的“产品”（比如衣物，唱片）的标准是什么？回形针发布的某个视频值得在条目中出现的标准又是什么？
3. 为什么可由任一普通人士验证的原创研究内容会被允许加入条目正文，而维基百科也并不要求每一句话都要有“来源”请问是出自维基百科的哪一个方针？为什么我看到的是写入维基百科的内容须要能被读者在可靠来源中得到验证（出自维基百科:可供查证的导言）？

——ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月26日 (一) 07:33 (UTC)

第一条。当然是删掉啊。--Air7538（留言） 2021年7月26日 (一) 12:50 (UTC)

@Air7538：我认同你的观点，但是@Jhstriver不这么想，虽然没有给出任何保留或者删除的标准，但是他认为“删除的内容均与回形针密切相关”。--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月27日 (二) 09:43 (UTC)

“高分镜感、高信息量的可视化讲解”和“具体原因未知”这种高度的断言需要高质量的来源证明。--DreamerBlue（留言） 2021年7月30日 (五) 06:04 (UTC)

且不论高质量与否，直到现在也没有支持这部分论断的来源。至于发布了某某视频、与XX合作视频一事，阁下怎么看？--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年7月30日 (五) 09:27 (UTC)

我认为，这部分除非有媒体专门进行了评价，否则从关注度的角度并不是很重要，没有必要收录。《关于新冠肺炎的一切》这种可以收录，其他的没必要了。--DreamerBlue（留言） 2021年7月30日 (五) 13:13 (UTC)

同意，另外，新加入的作品列表如何处理？--ClayM300(留言讨论🧐) 2021年8月1日 (日) 06:35 (UTC)

琐碎内容，似乎不应收录。--DreamerBlue（留言） 2021年8月1日 (日) 07:07 (UTC)

自由派？

为什么本条目和大象公会会被分类到Category:中华人民共和国自由派？有何来源？--Ken418^●Talk 工作室·"CHANGE" 2021年9月11日 (六) 07:54 (UTC)

我也不支持将其加入此分类，无任何来源，该频道也从未有过该类型声明或观点，先将@Sima Sam：在67113910版本中添加的分类撤销了。Fishing Raccoon（留言） 2021年9月16日 (四) 16:47 (UTC)

• @Sima Sam：：别人艾特阁下讨论的时候不来讨论，现在别人编辑了又来撤销？阁下应该出示其自由派来源。否则无来源的内容只能被移除掉。--名字长的让人受不了（留言） 2021年9月17日 (五) 09:23 (UTC)

您好，之前没有注意到发起的讨论。我在自由亚洲电台的一篇文章中《中国知名自媒体“大象公会”被封 创办人黄章晋社媒账号亦遭禁》看到了关于大象公会有自由派的倾向的观点。 Sima Sam（留言） 2021年9月17日 (五) 10:03 (UTC)

应该是这篇文章吧？原文是：“西奥多就“大象公会”的内容表示：“我记得，他们...，看出他们是自由派的背景是很明显的””，其观点是认为大象公会是自由派，本文唯一的一次对回形针的描述是“今年7月14日，中国知名自媒体“大象公会”遭到封禁，同日遭到封禁的还有“大象公会”创办人黄章晋在微博、哔哩哔哩、知乎等中国社交媒体上的账号，及科普自媒体“回形针Paperclip”。”，除此外未对回形针做其他介绍，并不能将该文章作为回形针是自由派的来源。--名字长的让人受不了（留言） 2021年9月17日 (五) 10:37 (UTC)

同意。自由亚洲电台本来就不算可靠；“自由派”是一位美国读者的观点，仅仅是读者，而且大象公会是中国的自媒体；这个美国读者是软件工程师，完全不是专业人士（为啥自由吔屎电台不采访我啊，我怎么不可以说他是纳粹主义）；本条目讲的是回形针PaperClip，而不是大象公会。综上，赞同去除分类。--Ken418^●Talk 工作室·"CHANGE" 2021年9月20日 (一) 02:02 (UTC)

@Sima Sam：由于阁下数日内均未对该讨论做出进一步回应，亦未进行进一步举证，现再次撤销阁下的更改，若阁下希望添加该分类，请积极参与讨论，谢谢。Fishing Raccoon（留言） 2021年9月20日 (一) 10:20 (UTC)

现于Wikipedia:可靠来源/布告板发起关于自由亚洲电台来源的可靠性讨论。Fishing Raccoon（留言） 2021年9月20日 (一) 10:52 (UTC)