讨论:大公教会

部分内容于 2021 年 7 月 13 日合并自原天主教条目。原天主教条目其馀内容，同日，合并至天主教会条目。天主教页面重新导向至天主教会条目。可在天主教重新导向页面的历史记录检视贡献历史与旧版本。原天主教条目的讨论，多数已移动至 Talk: 天主教会。 — XComhghall talk 2021年8月26日 (四) 04:28 (UTC)

关于天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目

范例表格	应当适当移动/合并这三个条目
问题背景	目前存在天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目。根据条目定义，“天主教”条目是指一种神学思想，“天主教会”条目特指罗马天主教会，“大公教会”则可以指一系列秉持大公主义的教派。但现存命名存在严重歧义，特别是“天主教”条目中存在大量罗马天主教特有的内容，这些内容本来应该存在于“天主教会”条目中，当是命名引起歧义所致。“大公教会”条目现有内容则与天主教#主要教派 主要教派一段重复。“大公主义”为一梵二文献，内容虽无歧义，但名称易与其他条目混淆。
我的观点	请描述您的观点。 “天主教”条目当为误译，这一点在讨论也也有人指出了，当译为“大公信仰”或“大公主义”。这一误译也导致文中出现“许多基督徒和基督教派都主张自己是‘天主教’”这类违和感很强的内容。 “大公教会”条目主要介绍了秉持大公主义思想的教派，与现存“天主教”条目部分内容重复，可予以合并。
我的解决方案	请描述您对此问题的解决方案。 移动“天主教”条目至“大公信仰”或“大公主义”条目，个人倾向后者，因为这作为一个术语经常被用到。但由于存在同名条目，如果使用“大公主义”则现存条目也应移动到如“大公主义（文献）”之类的新名称，即天主教→大公主义，大公主义→大公主义（文献） 删去移动后的大公信仰/大公主义中的罗马天主教特有内容，如教义一段中的部分内容。 合并“大公教会”至移动后的“天主教”（大公信仰/大公主义）条目主要教派一段。 修复跨语言链接。如大公信仰/大公主义（即现“天主教”条目）当对应英文条目en:Catholicity。 建立消歧义页。
此前的类似讨论	Talk:天主教#条目名：此处讨论过更名事宜，但未有后续。 Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年1月#天主教英语条目连结错误：此处讨论过跨语言链接问题。

由于问题比较明显，但编辑经验不足，且贸然操作可能引起争议，因此想在此讨论寻求最优解，谢谢 --立日（留言） 2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)

大公教与大公教会

关于“大公教”与“大公教会”二条目。

纪录显示您“已移动页面大公教至大公教会”，然而，不知为何，反倒是“大公教会”条目被移动至“大公教”条目。“大公教”一词在下从未听说过，不以为现代华语的词汇。在下已移动页面大公教至大公交会。请您斧正。谢谢！ — XComhghall（留言） 2021年7月12日 (一) 20:18 (UTC)

"基督教传统（第一卷）：大公教的形成"，“大公教”这个名称是有的。“Catholicity”的内容不是在描述宗教组织，所以我才会做上述更改。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 00:32 (UTC)

该书标题之“大公教”英文原文为 Catholic Tradition，乃是 天主教会 Catholicism，并非 大公教会 catholicity。“大公教会”条目的内容为教会四特征之大公性 catholicity。而且即使 Catholic Tradition 译作“大公教”也是非常值得吐槽，应不是常用名称。

我不大懂您“‘Catholicity’的内容不是在描述宗教组织”的意思。en:catholicity 是基督教特有的概念、基督教专题的一个条目。

此外，根据 Wikipedia:命名常规#命名争议的处理（方针），移动战应“使用条目符合命名方针的最初使用名称（即将条目名称恢复为争议发生或移动战之前的状况）”，即使用“大公教会”而非“大公教”为暂行名称。

谢谢！ — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 03:59 (UTC)

“Catholicism”应该是指“天主教信仰”或“大公信仰”之类的名称。我所说的“不是在描述宗教组织”是指这个词不是在描述church组织，是在描述“beliefs and practices”。既然如此，命名为“〇〇教会”感觉是误会了条目的内涵。不过我同意先将条目改回移动前的名称，之后如果有讨论出新的名称而需要我协助移动，我可以帮忙处理。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 04:33 (UTC)

• Catholicism 是“天主教教义，天主教信仰，天主教组织”（《牛津英汉汉英词典》）；'the faith, practice, and church order of the Roman Catholic Church'; 'adherence to the forms of Christian doctrine and practice which are generally regarded as Catholic rather than Protestant or Eastern Orthodox' (Oxford Dictionary of English).

Catholicism 是专有名词，专指罗马公教会，俗称天主教会、天主教，及其传统及信仰，与新教会、正教会相对。

• 大公 catholicity 是教会四特征之一，出自基督教大部分教派接受的《尼西亚信经》，不独属于天主教会。

• 在基督教用语中，“大公”这一性质、特征的形容词适用于所有教会、所有宗派；“公教”、“公教会”专指天主教、天主教会。

如果您同意的话，相关讨论我会于三日后移动至 Talk:大公教会，以便未来、其他编者参考。

谢谢！ — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 05:27 (UTC)

您可以将此串讨论移动。另外，我看到相关的讨论有提出过“大公 (信仰)”、“大公信仰”、“大公主义”这些命名，我觉得会比当前的名称更佳。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 06:07 (UTC)

试著翻译一下 en:catholicity 条目：

Catholicity (from 古希腊语：καθολικός，罗马化：katholikós，直译：'general', 'universal', via 拉丁语：catholicus) is a concept pertaining to beliefs and practices widely accepted across numerous en:Christian denominations, most notably those that describe themselves as Catholic in accordance with the en:Four Marks of the Church, as expressed in the en:Nicene Creed of the en:First Council of Constantinople in 381: "[I believe] in one, holy, catholic, and apostolic Church."

大公性是一个概念，与许多基督教宗派广泛接受的教义及传统有关，尤其是那些按照教会四特征将自己形容为“大公”的宗派。大公性在381年的《尼西亚信经》中被表述为：“我信唯一、神圣、大公、使徒所传的教会。”

意思大致是说，大公性，是基督教各宗派、各教会的教义及传统的普遍、普世（general, universal）的特征、性质（mark, attribute）。

Catholicity is a concept pertaining to the beliefs and practices of the Christian churches, that the beliefs and practices are general and universal. Catholicity is a mark or attribute of the Christian faith and churches.

大公性是关于基督教各教会的信仰及传统的一个概念，即，“这些信仰及传统是普遍、普世的”。大公性是基督教信仰、基督教会的一个特征、性质。

华语中“主义”的含义亦超出单纯的特征、性质、与概念，有“思想，运动，体制”的含义（“主义”条目”）

在移动本讨论后，我会 @ 通知提议“大公主义”、“大公信仰”命名的立日君，也欢迎您到时参与讨论。 — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 11:34 (UTC)

@立日君：我记得你倾向于“大公主义”的命名，而 Iokseng 君倾向于“大公信仰”的命名。你有什么相关资料、文献、意见、或想法吗？谢谢！ — XComhghall（留言） 2021年7月16日 (五) 20:06 (UTC)

@XComhghall：我原来是计划把原“天主教”条目移动到“大公主义”，经过和您之前的讨论，发现这样操作并不是很合适，也就没有创建“大公主义”这个词条。看了上面的讨论，您是打算把本词条“大公教会”移动至“大公主义”/“大公信仰”吗？

至于“大公主义”和“大公信仰”，如果单从中文方面看，天主教会的文件中多次出现“大公主义”这个词，如《大公主义》法令、《天主教教理》等，在Googole Scholar上也能检索到一些结果，至于“大公信仰”则完全找不到。当然天主教会文件中出现的“大公主义”似乎一般对应到英文的ecumenical而不是catholicity。在《天主教教理》中，作为教会四特性之一，拉丁文catholica被翻译为“至公的”（如《天主教教理》830）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 03:51 (UTC)

@立日：我个人倾向于

• “大公教会”（英语：Catholic Church，依《尼西亚信经》）
• “大公性”（英语：Catholicity）
• “大公 (概念)”（英语：Catholic (concept)），或
• “大公 (词汇)”（英语：Catholic (term)）

的命名。上述排序也是我偏好的顺序。与阁下讨论是因为阁下与 Iokseng 君均提出了关于命名的不同的意见，而我倾向于现在的命名。

这样看来基本可以否决“大公信仰”这个命名了？

“主义”有“思想，运动，体制”之意。

“大公主义”听起来仿佛“普世主义”（英语：ecumenism）这样的思想、运动。

两者均是我对语言、措辞的感受、感觉、印象，算不得数。

若“大公主义”对应英文 ecumenical 的话，ecumenical 义为普世性、普遍性，与 catholic 同义，“大公主义”便是天主教会对于“教会大公的特征、性质这一概念”的称呼。但“大公教会”可能是更普遍、广泛接受的称呼，因为许多读者、编者是其他宗派的基督徒，或不是基督徒，亦不是天主教徒。

若“大公主义”对应英文 ecumenism 的话，ecumenism 是目标、宗旨为联合全世界教会的一种思想、运动，“大公教会”便不适合作“教会大公的特征、性质这一概念”的名称。

谢谢！ — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)

@XComhghall：再向您确认一下，您是打算创建“大公教会”、“大公性”、“大公 (概念)”、“大公 (词汇)”四个条目吗？这些条目与现有的大公教会（即本条目）、天主教会等条目是什么关系呢？由于名字太过近似，我有些担心引起后续编辑者混淆，而发生之前的“天主教”条目内容杂糅的情况。说实话我对英文维基百科那几个条目都有点一头雾水，中文维基百科也不一定非要按照英文维基的体系来创建词条。如果要创建，在定义上得明确各概念的外延与内涵，不至于产生歧义。

如上所述，“大公主义”是之前移动“天主教”词条时的备选方案，也没有实际实施，与本词条大公教会无关。

可能值得讨论的是，本词条名为“大公教会”，但由于一开始的定义不是很清楚，它到底描述的是“大公主义”这种思想，还是信奉“大公主义”的教会组织，亦或是两者兼有呢。Iokseng可能认为这个词条描述的是“思想”而非“组织”，因此做了之前的移动。对此我个人意见是“思想”和“组织”不一定非得分立词条，正如“天主教会”词条不是单纯描述教会组织，而是包含天主教的教义在内的关于整个宗教的内容。“大公教会”词条也完全可以同时包括思想和组织的内容。也就是说：

• 如果这个条目定义为仅描述教会组织，那么命名为“大公教会”就很合适。
• 如果这个条目定义为仅描述大公性的思想，那么应该命名为其他名称。
• 如果这个条目定义为即描述思想也描述组织，个人认为“大公教会”的命名可以保留，毕竟是组织实践着思想，当然也不反对改为更有概括性的名称（现在的”天主教会“词条也是这种情况）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 06:02 (UTC)

@立日君：

我说的是：

• “大公教会”（英语：Catholic Church，依《尼西亚信经》）
• “大公性”（英语：Catholicity）
• “大公 (概念)”（英语：Catholic (concept)），或
• “大公 (词汇)”（英语：Catholic (term)）

那一个“或”字，不加粗、加大的话，确实很容易就会漏掉，我能够理解。

因为阁下与 Iokseng 君均提译改名，我上述的意思就是，如果要讨论命名、讨论改名，我支持这几个候选名称，首先就是现有名称“大公教会”，以我的支持程度从高至低排序。

Iokseng 君与我均认为“大公教会”、“大公信仰”描述的是同一条目、同一主题。

“大公”、“大公性”、“大公教会”、“大公信仰”指的是基督教、基督教会、基督教信仰的大公、至公、普世、普遍的特征、性质，是有关基督教、基督教会、基督教信仰的一种概念。“大公教会”指《尼西亚信经》之“唯一、神圣、大公、使徒所传的教会”，不是“秉持‘大公’概念、思想的教会”。

您一直提到的大公主义令我困惑，其含义究竟是：

• 大公性，教会大公、至公、普世、普遍的特征、性质，教会四特征之一，英文：ecumenical；

还是

• 普世主义，目标、宗旨为联合全世界教会的一种思想、运动，英文：ecumenism？

谢谢！ — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)

@XComhghall：误解了您的意思，抱歉。

我对本条目并没有改名的意见，之前讨论的改名主要只涉及“天主教”词条，只是由于“大公主义”与本词条名字相近因此在之前的讨论中提到了本词条并存档至此。

“大公主义”在天主教官方文件英文版一般对应ecumenical这个词，即您提到的前者（抱歉没有仔细检查上面的链接引起了误解）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 06:46 (UTC)

目前的大公教会条目令人感到荒谬。宗派一章节应移动至介绍基督教会、基督教宗派的条目中去。

阁下提到过，天主教会将大公主义称作“大公”，将教会普世的特性称作“至公”，然而我及其他非天主教会的基督徒，常用“大公”这一称呼指教会普世的特征、性质，所以我认为“大公教会”条目应当只介绍有关“教会普世的特征、性质”这一概念的内容。 — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)

@XComhghall：我简单看了一下条目历史，这个条目最早只介绍天主教会，后来加入了各个宗派的观点，也就变成了“各个宗派对大公的认识”。我支持将单纯介绍各个宗派的内容进行移动，当然也建议可以保留有关各个宗派对“大公”的认识的内容。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 07:15 (UTC)

好的。赞同。 — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 08:20 (UTC)