討論:大公教會

部分內容於 2021 年 7 月 13 日合併自原天主教條目。原天主教條目其餘內容，同日，合併至天主教會條目。天主教頁面重新導向至天主教會條目。可在天主教重新導向頁面的歷史記錄檢視貢獻歷史與舊版本。原天主教條目的討論，多數已移動至 Talk: 天主教會。 — XComhghall talk 2021年8月26日 (四) 04:28 (UTC)

關於天主教、天主教會、大公教會、大公主義四個條目

範例表格	應當適當移動/合併這三個條目
問題背景	目前存在天主教、天主教會、大公教會、大公主義四個條目。根據條目定義，「天主教」條目是指一種神學思想，「天主教會」條目特指羅馬天主教會，「大公教會」則可以指一系列秉持大公主義的教派。但現存命名存在嚴重歧義，特別是「天主教」條目中存在大量羅馬天主教特有的內容，這些內容本來應該存在於「天主教會」條目中，當是命名引起歧義所致。「大公教會」條目現有內容則與天主教#主要教派 主要教派一段重複。「大公主義」為一梵二文獻，內容雖無歧義，但名稱易與其他條目混淆。
我的觀點	請描述您的觀點。 「天主教」條目當為誤譯，這一點在討論也也有人指出了，當譯為「大公信仰」或「大公主義」。這一誤譯也導致文中出現「許多基督徒和基督教派都主張自己是『天主教』」這類違和感很強的內容。 「大公教會」條目主要介紹了秉持大公主義思想的教派，與現存「天主教」條目部分內容重複，可予以合併。
我的解決方案	請描述您對此問題的解決方案。 移動「天主教」條目至「大公信仰」或「大公主義」條目，個人傾向後者，因為這作為一個術語經常被用到。但由於存在同名條目，如果使用「大公主義」則現存條目也應移動到如「大公主義（文獻）」之類的新名稱，即天主教→大公主義，大公主義→大公主義（文獻） 刪去移動後的大公信仰/大公主義中的羅馬天主教特有內容，如教義一段中的部分內容。 合併「大公教會」至移動後的「天主教」（大公信仰/大公主義）條目主要教派一段。 修復跨語言連結。如大公信仰/大公主義（即現「天主教」條目）當對應英文條目en:Catholicity。 建立消歧義頁。
此前的類似討論	Talk:天主教#條目名：此處討論過更名事宜，但未有後續。 Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2020年1月#天主教英語條目連結錯誤：此處討論過跨語言連結問題。

由於問題比較明顯，但編輯經驗不足，且貿然操作可能引起爭議，因此想在此討論尋求最優解，謝謝 --立日（留言） 2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)

大公教與大公教會

關於「大公教」與「大公教會」二條目。

紀錄顯示您「已移動頁面大公教至大公教會」，然而，不知爲何，反倒是「大公教會」條目被移動至「大公教」條目。「大公教」一詞在下從未聽說過，不以爲現代華語的詞彙。在下已移動頁面大公教至大公交會。請您斧正。謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月12日 (一) 20:18 (UTC)

"基督教傳統（第一卷）：大公教的形成"，「大公教」這個名稱是有的。「Catholicity」的內容不是在描述宗教組織，所以我才會做上述更改。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 00:32 (UTC)

該書標題之「大公教」英文原文爲 Catholic Tradition，乃是 天主教會 Catholicism，竝非 大公教會 catholicity。「大公教會」條目的內容爲教會四特徵之大公性 catholicity。而且即使 Catholic Tradition 譯作「大公教」也是非常值得吐槽，應不是常用名稱。

我不大懂您「『Catholicity』的內容不是在描述宗教組織」的意思。en:catholicity 是基督教特有的概念、基督教專題的一個條目。

此外，根據 Wikipedia:命名常規#命名爭議的處理（方針），移動戰應「使用條目符合命名方針的最初使用名稱（即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況）」，即使用「大公教會」而非「大公教」爲暫行名稱。

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 03:59 (UTC)

「Catholicism」應該是指「天主教信仰」或「大公信仰」之類的名稱。我所說的「不是在描述宗教組織」是指這個詞不是在描述church組織，是在描述「beliefs and practices」。既然如此，命名為「〇〇教會」感覺是誤會了條目的內涵。不過我同意先將條目改回移動前的名稱，之後如果有討論出新的名稱而需要我協助移動，我可以幫忙處理。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 04:33 (UTC)

• Catholicism 是「天主教教義，天主教信仰，天主教組織」（《牛津英漢漢英詞典》）；'the faith, practice, and church order of the Roman Catholic Church'; 'adherence to the forms of Christian doctrine and practice which are generally regarded as Catholic rather than Protestant or Eastern Orthodox' (Oxford Dictionary of English).

Catholicism 是專有名詞，專指羅馬公教會，俗稱天主教會、天主教，及其傳統及信仰，與新教會、正教會相對。

• 大公 catholicity 是教會四特徵之一，出自基督教大部分教派接受的《尼西亞信經》，不獨屬於天主教會。

• 在基督教用語中，「大公」這一性質、特徵的形容詞適用於所有教會、所有宗派；「公教」、「公教會」專指天主教、天主教會。

如果您同意的話，相關討論我會於三日後移動至 Talk:大公教會，以便未來、其他編者參考。

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 05:27 (UTC)

您可以將此串討論移動。另外，我看到相關的討論有提出過「大公 (信仰)」、「大公信仰」、「大公主義」這些命名，我覺得會比當前的名稱更佳。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 06:07 (UTC)

試着翻譯一下 en:catholicity 條目：

Catholicity (from 古希臘語：καθολικός，羅馬化：katholikós，直譯：'general', 'universal', via 拉丁語：catholicus) is a concept pertaining to beliefs and practices widely accepted across numerous en:Christian denominations, most notably those that describe themselves as Catholic in accordance with the en:Four Marks of the Church, as expressed in the en:Nicene Creed of the en:First Council of Constantinople in 381: "[I believe] in one, holy, catholic, and apostolic Church."

大公性是一個概念，與許多基督教宗派廣泛接受的教義及傳統有關，尤其是那些按照教會四特徵將自己形容爲「大公」的宗派。大公性在381年的《尼西亞信經》中被表述爲：「我信唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會。」

意思大致是說，大公性，是基督教各宗派、各教會的教義及傳統的普遍、普世（general, universal）的特徵、性質（mark, attribute）。

Catholicity is a concept pertaining to the beliefs and practices of the Christian churches, that the beliefs and practices are general and universal. Catholicity is a mark or attribute of the Christian faith and churches.

大公性是關於基督教各教會的信仰及傳統的一個概念，即，「這些信仰及傳統是普遍、普世的」。大公性是基督教信仰、基督教會的一個特徵、性質。

華語中「主義」的含義亦超出單純的特徵、性質、與概念，有「思想，運動，體制」的含義（「主義」條目」）

在移動本討論後，我會 @ 通知提議「大公主義」、「大公信仰」命名的立日君，也歡迎您到時參與討論。 — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 11:34 (UTC)

@立日君：我記得你傾向於「大公主義」的命名，而 Iokseng 君傾向於「大公信仰」的命名。你有什麼相關資料、文獻、意見、或想法嗎？謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月16日 (五) 20:06 (UTC)

@XComhghall：我原來是計劃把原「天主教」條目移動到「大公主義」，經過和您之前的討論，發現這樣操作並不是很合適，也就沒有創建「大公主義」這個詞條。看了上面的討論，您是打算把本詞條「大公教會」移動至「大公主義」/「大公信仰」嗎？

至於「大公主義」和「大公信仰」，如果單從中文方面看，天主教會的文件中多次出現「大公主義」這個詞，如《大公主義》法令、《天主教教理》等，在Googole Scholar上也能檢索到一些結果，至於「大公信仰」則完全找不到。當然天主教會文件中出現的「大公主義」似乎一般對應到英文的ecumenical而不是catholicity。在《天主教教理》中，作為教會四特性之一，拉丁文catholica被翻譯為「至公的」（如《天主教教理》830）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 03:51 (UTC)

@立日：我個人傾向於

• 「大公教會」（英語：Catholic Church，依《尼西亞信經》）
• 「大公性」（英語：Catholicity）
• 「大公 (概念)」（英語：Catholic (concept)），或
• 「大公 (詞彙)」（英語：Catholic (term)）

的命名。上述排序也是我偏好的順序。與閣下討論是因爲閣下與 Iokseng 君均提出了關於命名的不同的意見，而我傾向於現在的命名。

這樣看來基本可以否決「大公信仰」這個命名了？

「主義」有「思想，運動，體制」之意。

「大公主義」聽起來彷彿「普世主義」（英語：ecumenism）這樣的思想、運動。

兩者均是我對語言、措辭的感受、感覺、印象，算不得數。

若「大公主義」對應英文 ecumenical 的話，ecumenical 義爲普世性、普遍性，與 catholic 同義，「大公主義」便是天主教會對於「教會大公的特徵、性質這一概念」的稱呼。但「大公教會」可能是更普遍、廣泛接受的稱呼，因爲許多讀者、編者是其他宗派的基督徒，或不是基督徒，亦不是天主教徒。

若「大公主義」對應英文 ecumenism 的話，ecumenism 是目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動，「大公教會」便不適合作「教會大公的特徵、性質這一概念」的名稱。

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)

@XComhghall：再向您確認一下，您是打算創建「大公教會」、「大公性」、「大公 (概念)」、「大公 (詞彙)」四個條目嗎？這些條目與現有的大公教會（即本條目）、天主教會等條目是什麼關係呢？由於名字太過近似，我有些擔心引起後續編輯者混淆，而發生之前的「天主教」條目內容雜糅的情況。說實話我對英文維基百科那幾個條目都有點一頭霧水，中文維基百科也不一定非要按照英文維基的體系來創建詞條。如果要創建，在定義上得明確各概念的外延與內涵，不至於產生歧義。

如上所述，「大公主義」是之前移動「天主教」詞條時的備選方案，也沒有實際實施，與本詞條大公教會無關。

可能值得討論的是，本詞條名為「大公教會」，但由於一開始的定義不是很清楚，它到底描述的是「大公主義」這種思想，還是信奉「大公主義」的教會組織，亦或是兩者兼有呢。Iokseng可能認為這個詞條描述的是「思想」而非「組織」，因此做了之前的移動。對此我個人意見是「思想」和「組織」不一定非得分立詞條，正如「天主教會」詞條不是單純描述教會組織，而是包含天主教的教義在內的關於整個宗教的內容。「大公教會」詞條也完全可以同時包括思想和組織的內容。也就是說：

• 如果這個條目定義為僅描述教會組織，那麼命名為「大公教會」就很合適。
• 如果這個條目定義為僅描述大公性的思想，那麼應該命名為其他名稱。
• 如果這個條目定義為即描述思想也描述組織，個人認為「大公教會」的命名可以保留，畢竟是組織實踐着思想，當然也不反對改為更有概括性的名稱（現在的」天主教會「詞條也是這種情況）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 06:02 (UTC)

@立日君：

我說的是：

• 「大公教會」（英語：Catholic Church，依《尼西亞信經》）
• 「大公性」（英語：Catholicity）
• 「大公 (概念)」（英語：Catholic (concept)），或
• 「大公 (詞彙)」（英語：Catholic (term)）

那一個「或」字，不加粗、加大的話，確實很容易就會漏掉，我能夠理解。

因爲閣下與 Iokseng 君均提譯改名，我上述的意思就是，如果要討論命名、討論改名，我支持這幾個候選名稱，首先就是現有名稱「大公教會」，以我的支持程度從高至低排序。

Iokseng 君與我均認爲「大公教會」、「大公信仰」描述的是同一條目、同一主題。

「大公」、「大公性」、「大公教會」、「大公信仰」指的是基督教、基督教會、基督教信仰的大公、至公、普世、普遍的特徵、性質，是有關基督教、基督教會、基督教信仰的一種概念。「大公教會」指《尼西亞信經》之「唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會」，不是「秉持『大公』概念、思想的教會」。

您一直提到的大公主義令我困惑，其含義究竟是：

• 大公性，教會大公、至公、普世、普遍的特徵、性質，教會四特徵之一，英文：ecumenical；

還是

• 普世主義，目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動，英文：ecumenism？

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)

@XComhghall：誤解了您的意思，抱歉。

我對本條目並沒有改名的意見，之前討論的改名主要只涉及「天主教」詞條，只是由於「大公主義」與本詞條名字相近因此在之前的討論中提到了本詞條並存檔至此。

「大公主義」在天主教官方文件英文版一般對應ecumenical這個詞，即您提到的前者（抱歉沒有仔細檢查上面的連結引起了誤解）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 06:46 (UTC)

目前的大公教會條目令人感到荒謬。宗派一章節應移動至介紹基督教會、基督教宗派的條目中去。

閣下提到過，天主教會將大公主義稱作「大公」，將教會普世的特性稱作「至公」，然而我及其他非天主教會的基督徒，常用「大公」這一稱呼指教會普世的特徵、性質，所以我認爲「大公教會」條目應當只介紹有關「教會普世的特徵、性質」這一概念的內容。 — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)

@XComhghall：我簡單看了一下條目歷史，這個條目最早只介紹天主教會，後來加入了各個宗派的觀點，也就變成了「各個宗派對大公的認識」。我支持將單純介紹各個宗派的內容進行移動，當然也建議可以保留有關各個宗派對「大公」的認識的內容。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 07:15 (UTC)

好的。贊同。 — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 08:20 (UTC)