Talk:大公教會

部分內容於 2021 年 7 月 13 日合併自原天主教條目。原天主教條目其餘內容，同日，合併至天主教會條目。天主教頁面重新導向至天主教會條目。可在天主教重新導向頁面的歷史記錄檢視貢獻歷史與舊版本。原天主教條目的討論，多數已移動至 Talk: 天主教會。 — XComhghall talk 2021年8月26日 (四) 04:28 (UTC)

关于天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目

范例表格	应当适当移动/合并这三个条目
问题背景	目前存在天主教、天主教会、大公教会、大公主义四个条目。根据条目定义，“天主教”条目是指一种神学思想，“天主教会”条目特指罗马天主教会，“大公教会”则可以指一系列秉持大公主义的教派。但现存命名存在严重歧义，特别是“天主教”条目中存在大量罗马天主教特有的内容，这些内容本来应该存在于“天主教会”条目中，当是命名引起歧义所致。“大公教会”条目现有内容则与天主教#主要教派 主要教派一段重复。“大公主义”为一梵二文献，内容虽无歧义，但名称易与其他条目混淆。
我的观点	请描述您的观点。 “天主教”条目当为误译，这一点在讨论也也有人指出了，当译为“大公信仰”或“大公主义”。这一误译也导致文中出现“许多基督徒和基督教派都主张自己是‘天主教’”这类违和感很强的内容。 “大公教会”条目主要介绍了秉持大公主义思想的教派，与现存“天主教”条目部分内容重复，可予以合并。
我的解决方案	请描述您对此问题的解决方案。 移动“天主教”条目至“大公信仰”或“大公主义”条目，个人倾向后者，因为这作为一个术语经常被用到。但由于存在同名条目，如果使用“大公主义”则现存条目也应移动到如“大公主义（文献）”之类的新名称，即天主教→大公主义，大公主义→大公主义（文献） 删去移动后的大公信仰/大公主义中的罗马天主教特有内容，如教义一段中的部分内容。 合并“大公教会”至移动后的“天主教”（大公信仰/大公主义）条目主要教派一段。 修复跨语言链接。如大公信仰/大公主义（即现“天主教”条目）当对应英文条目en:Catholicity。 建立消歧义页。
此前的类似讨论	Talk:天主教#條目名：此处讨论过更名事宜，但未有后续。 Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2020年1月#天主教英语条目连结错误：此处讨论过跨语言链接问题。

由于问题比较明显，但编辑经验不足，且贸然操作可能引起争议，因此想在此讨论寻求最优解，谢谢 --立日（留言） 2021年6月28日 (一) 06:35 (UTC)

大公教與大公教會

關於「大公教」與「大公教會」二條目。

紀錄顯示您「已移動頁面大公教至大公教会」，然而，不知爲何，反倒是「大公教会」條目被移動至「大公教」條目。「大公教」一詞在下從未聽說過，不以爲現代華語的詞彙。在下已移動頁面大公教至大公交會。請您斧正。謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月12日 (一) 20:18 (UTC)

"基督教傳統（第一卷）：大公教的形成"，「大公教」這個名稱是有的。「Catholicity」的內容不是在描述宗教組織，所以我才會做上述更改。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 00:32 (UTC)

該書標題之「大公教」英文原文爲 Catholic Tradition，乃是 天主教會 Catholicism，竝非 大公教會 catholicity。「大公教會」條目的內容爲教會四特徵之大公性 catholicity。而且即使 Catholic Tradition 譯作「大公教」也是非常值得吐槽，應不是常用名稱。

我不大懂您「‘Catholicity’的內容不是在描述宗教組織」的意思。en:catholicity 是基督教特有的概念、基督教專題的一個條目。

此外，根據 Wikipedia:命名常规#命名争议的处理（方針），移動戰應「使用條目符合命名方針的最初使用名稱（即將條目名稱恢復為爭議發生或移動戰之前的狀況）」，即使用「大公教會」而非「大公教」爲暫行名稱。

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 03:59 (UTC)

「Catholicism」應該是指「天主教信仰」或「大公信仰」之類的名稱。我所說的「不是在描述宗教組織」是指這個詞不是在描述church組織，是在描述「beliefs and practices」。既然如此，命名為「〇〇教會」感覺是誤會了條目的內涵。不過我同意先將條目改回移動前的名稱，之後如果有討論出新的名稱而需要我協助移動，我可以幫忙處理。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 04:33 (UTC)

• Catholicism 是「天主教教义，天主教信仰，天主教组织」（《牛津英汉汉英词典》）；'the faith, practice, and church order of the Roman Catholic Church'; 'adherence to the forms of Christian doctrine and practice which are generally regarded as Catholic rather than Protestant or Eastern Orthodox' (Oxford Dictionary of English).

Catholicism 是專有名詞，專指羅馬公教會，俗稱天主教會、天主教，及其傳統及信仰，與新教會、正教會相對。

• 大公 catholicity 是教會四特徵之一，出自基督教大部分教派接受的《尼西亞信經》，不獨屬於天主教會。

• 在基督教用語中，「大公」這一性質、特徵的形容詞適用於所有教會、所有宗派；「公教」、「公教會」專指天主教、天主教會。

如果您同意的話，相關討論我會於三日後移動至 Talk:大公教會，以便未來、其他編者參考。

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 05:27 (UTC)

您可以將此串討論移動。另外，我看到相關的討論有提出過「大公 (信仰)」、「大公信仰」、「大公主義」這些命名，我覺得會比當前的名稱更佳。--Iokseng（留言） 2021年7月13日 (二) 06:07 (UTC)

試著翻譯一下 en:catholicity 條目：

Catholicity (from 古希臘語：καθολικός，羅馬化：katholikós，直译：'general', 'universal', via 拉丁語：catholicus) is a concept pertaining to beliefs and practices widely accepted across numerous en:Christian denominations, most notably those that describe themselves as Catholic in accordance with the en:Four Marks of the Church, as expressed in the en:Nicene Creed of the en:First Council of Constantinople in 381: "[I believe] in one, holy, catholic, and apostolic Church."

大公性是一個概念，與許多基督教宗派廣泛接受的教義及傳統有關，尤其是那些按照教會四特徵將自己形容爲「大公」的宗派。大公性在381年的《尼西亞信經》中被表述爲：「我信唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會。」

意思大致是說，大公性，是基督教各宗派、各教會的教義及傳統的普遍、普世（general, universal）的特徵、性質（mark, attribute）。

Catholicity is a concept pertaining to the beliefs and practices of the Christian churches, that the beliefs and practices are general and universal. Catholicity is a mark or attribute of the Christian faith and churches.

大公性是關於基督教各教會的信仰及傳統的一個概念，即，「這些信仰及傳統是普遍、普世的」。大公性是基督教信仰、基督教會的一個特徵、性質。

華語中「主義」的含義亦超出單純的特徵、性質、與概念，有「思想，運動，體制」的含義（「主义」條目」）

在移動本討論後，我會 @ 通知提議「大公主義」、「大公信仰」命名的立日君，也歡迎您到時參與討論。 — XComhghall（留言） 2021年7月13日 (二) 11:34 (UTC)

@立日君：我記得你傾向於「大公主義」的命名，而 Iokseng 君傾向於「大公信仰」的命名。你有什麼相關資料、文獻、意見、或想法嗎？謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月16日 (五) 20:06 (UTC)

@XComhghall：我原来是计划把原“天主教”条目移动到“大公主义”，经过和您之前的讨论，发现这样操作并不是很合适，也就没有创建“大公主义”这个词条。看了上面的讨论，您是打算把本词条“大公教会”移动至“大公主义”/“大公信仰”吗？

至于“大公主义”和“大公信仰”，如果单从中文方面看，天主教会的文件中多次出现“大公主义”这个词，如《大公主义》法令、《天主教教理》等，在Googole Scholar上也能检索到一些结果，至于“大公信仰”则完全找不到。当然天主教会文件中出现的“大公主义”似乎一般对应到英文的ecumenical而不是catholicity。在《天主教教理》中，作为教会四特性之一，拉丁文catholica被翻译为“至公的”（如《天主教教理》830）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 03:51 (UTC)

@立日：我個人傾向於

• 「大公教會」（英語：Catholic Church，依《尼西亞信經》）
• 「大公性」（英語：Catholicity）
• 「大公 (概念)」（英語：Catholic (concept)），或
• 「大公 (詞彙)」（英語：Catholic (term)）

的命名。上述排序也是我偏好的順序。與閣下討論是因爲閣下與 Iokseng 君均提出了關於命名的不同的意見，而我傾向於現在的命名。

這樣看來基本可以否決「大公信仰」這個命名了？

「主義」有「思想，運動，體制」之意。

「大公主義」聽起來彷彿「普世主義」（英語：ecumenism）這樣的思想、運動。

兩者均是我對語言、措辭的感受、感覺、印象，算不得數。

若「大公主義」對應英文 ecumenical 的話，ecumenical 義爲普世性、普遍性，與 catholic 同義，「大公主義」便是天主教會對於「教會大公的特徵、性質這一概念」的稱呼。但「大公教會」可能是更普遍、廣泛接受的稱呼，因爲許多讀者、編者是其他宗派的基督徒，或不是基督徒，亦不是天主教徒。

若「大公主義」對應英文 ecumenism 的話，ecumenism 是目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動，「大公教會」便不適合作「教會大公的特徵、性質這一概念」的名稱。

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 04:57 (UTC)

@XComhghall：再向您确认一下，您是打算创建“大公教会”、“大公性”、“大公 (概念)”、“大公 (词汇)”四个条目吗？这些条目与现有的大公教会（即本条目）、天主教会等条目是什么关系呢？由于名字太过近似，我有些担心引起后续编辑者混淆，而发生之前的“天主教”条目内容杂糅的情况。说实话我对英文维基百科那几个条目都有点一头雾水，中文维基百科也不一定非要按照英文维基的体系来创建词条。如果要创建，在定义上得明确各概念的外延与内涵，不至于产生歧义。

如上所述，“大公主义”是之前移动“天主教”词条时的备选方案，也没有实际实施，与本词条大公教会无关。

可能值得讨论的是，本词条名为“大公教会”，但由于一开始的定义不是很清楚，它到底描述的是“大公主义”这种思想，还是信奉“大公主义”的教会组织，亦或是两者兼有呢。Iokseng可能认为这个词条描述的是“思想”而非“组织”，因此做了之前的移动。对此我个人意见是“思想”和“组织”不一定非得分立词条，正如“天主教会”词条不是单纯描述教会组织，而是包含天主教的教义在内的关于整个宗教的内容。“大公教会”词条也完全可以同时包括思想和组织的内容。也就是说：

• 如果这个条目定义为仅描述教会组织，那么命名为“大公教会”就很合适。
• 如果这个条目定义为仅描述大公性的思想，那么应该命名为其他名称。
• 如果这个条目定义为即描述思想也描述组织，个人认为“大公教会”的命名可以保留，毕竟是组织实践着思想，当然也不反对改为更有概括性的名称（现在的”天主教会“词条也是这种情况）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 06:02 (UTC)

@立日君：

我說的是：

• 「大公教會」（英語：Catholic Church，依《尼西亞信經》）
• 「大公性」（英語：Catholicity）
• 「大公 (概念)」（英語：Catholic (concept)），或
• 「大公 (詞彙)」（英語：Catholic (term)）

那一個「或」字，不加粗、加大的話，確實很容易就會漏掉，我能夠理解。

因爲閣下與 Iokseng 君均提譯改名，我上述的意思就是，如果要討論命名、討論改名，我支持這幾個候選名稱，首先就是現有名稱「大公教會」，以我的支持程度從高至低排序。

Iokseng 君與我均認爲「大公教會」、「大公信仰」描述的是同一條目、同一主題。

「大公」、「大公性」、「大公教會」、「大公信仰」指的是基督教、基督教會、基督教信仰的大公、至公、普世、普遍的特徵、性質，是有關基督教、基督教會、基督教信仰的一種概念。「大公教會」指《尼西亞信經》之「唯一、神聖、大公、使徒所傳的教會」，不是「秉持‘大公’概念、思想的教會」。

您一直提到的大公主義令我困惑，其含義究竟是：

• 大公性，教會大公、至公、普世、普遍的特徵、性質，教會四特徵之一，英文：ecumenical；

還是

• 普世主義，目標、宗旨爲聯合全世界教會的一種思想、運動，英文：ecumenism？

謝謝！ — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 06:28 (UTC)

@XComhghall：误解了您的意思，抱歉。

我对本条目并没有改名的意见，之前讨论的改名主要只涉及“天主教”词条，只是由于“大公主义”与本词条名字相近因此在之前的讨论中提到了本词条并存档至此。

“大公主义”在天主教官方文件英文版一般对应ecumenical这个词，即您提到的前者（抱歉没有仔细检查上面的链接引起了误解）。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 06:46 (UTC)

目前的大公教會條目令人感到荒謬。宗派一章節應移動至介紹基督教會、基督教宗派的條目中去。

閣下提到過，天主教會將大公主義稱作「大公」，將教會普世的特性稱作「至公」，然而我及其他非天主教會的基督徒，常用「大公」這一稱呼指教會普世的特徵、性質，所以我認爲「大公教會」條目應當只介紹有關「教會普世的特徵、性質」這一概念的內容。 — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 06:45 (UTC)

@XComhghall：我简单看了一下条目历史，这个条目最早只介绍天主教会，后来加入了各个宗派的观点，也就变成了“各个宗派对大公的认识”。我支持将单纯介绍各个宗派的内容进行移动，当然也建议可以保留有关各个宗派对“大公”的认识的内容。--立日（留言） 2021年7月17日 (六) 07:15 (UTC)

好的。贊同。 — XComhghall（留言） 2021年7月17日 (六) 08:20 (UTC)