讨论:弥助

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• 日本战国大名织田信长麾下的黑人武士是谁？

  弥助条目由Inufuusen（讨论 | 贡献）提名，其作者为Inufuusen（讨论 | 贡献），属于“biography”类型，提名于2018年7月18日 04:57 (UTC)。

  • 说明：重写了条目。从英文和日文版本翻译，但未包含原创研究和缺乏来源的内容。 --🐕🎈（又到了评审DYK都忙不过来的季节了） 2018年7月18日 (三) 04:57 (UTC)
  • (！)意见：好像没看到“他也是日本史上第一位外籍武士”的来源？-游蛇脱壳/克劳棣 2018年7月18日 (三) 06:06 (UTC)
    • 虽然那是对的（因为很显然 囧rz……），但因为我手头没有直接来源，就删掉了。（日文条目有陈述理由，但看起来有原创总结的嫌疑。） --🐕🎈（又到了评审DYK都忙不过来的季节了） 2018年7月18日 (三) 06:16 (UTC)
  • (＋)支持：条目来源充足、脚注使用得宜、分类适当、新建条目或近期重大更新，其他亦符合标准。-游蛇脱壳/克劳棣 2018年7月18日 (三) 06:32 (UTC)
  • (＋)支持，符合标准。--门可罗雀的雾岛诊所_{三天打鱼两天晒网}^{神社的羽毛飘啊飘} 2018年7月18日 (三) 14:19 (UTC)
  • (＋)支持：我一直看成弥勒内容非常全面，来源充足且语句通顺，话说这个人的故事也太传奇，可以写小说了。--Wikimycota~receptor/genome 2018年7月19日 (四) 03:43 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准，来源可靠--Z7504非常建议必要时多关注评选（留言） 2018年7月19日 (四) 05:21 (UTC)
  • (＋)支持，符合标准。Walter Grassroot（留言） 2018年7月19日 (四) 05:27 (UTC)

可否帮助检查参考资料真确性？

英维正怀疑Thomas Lockley的写书籍的真确性，所以可以拜托懂日本历史的维基帮助检查吗？--Cmsth11126a02 (留言) 国民党的正确名称是大陆国民党！ 2024年7月20日 (六) 06:34 (UTC)

我粗略看了一下但该讨论并非讨论Lockley是非牵涉到篡改维基百科条目，仅仅是其著作中的细节，甚至是英文的“samurai”与日文的“侍”不是完全同义，所以个人觉得没有什么看点。很遗憾暂时还是没看到有日本的主流媒体甚至是小报报导Lockley篡改维基百科条目和网络请愿反篡改历史诸事，所以现阶段我们只能干等。--同舟（论 · 历） 2024年7月20日 (六) 07:27 (UTC)

但是中文已经有了，而且昨天日推已经炸了，我们怎么办？--我是火星の石榴（留言） 2024年7月23日 (二) 01:47 (UTC)

个人非常不倾向使用任何中文（不论是大陆、台湾还是港澳）媒体的来源，除非是中文媒体亲自访问具备相关知识的日本历史学者，如果只是单纯收集社交媒体的反应的报导那就没有收录价值，特别是网络已经出现了针对个别表态人物的政治立场的人身攻击。--同舟（论 · 历） 2024年7月23日 (二) 01:55 (UTC)

问题1.Lockley已经SMS上删号跑路了（X 也就是twitter，昨天我看到是加锁保护了，现在已经有人发现说号不在了）

问题2.说其本人已经被日大开除了（这个可以去日大官网查询教授列表）

问题3.NHK将其相关的所有节目下架了（这就更麻烦了）

仔细对照了报道，提到了暗黑2制作人Grummz在twitter上的长文 https://x.com/Grummz/status/1814502931129160087、https://x.com/Grummz/status/1814689183342207154、https://x.com/Grummz/status/1815031446089978120

另外还找到了这个 https://www.youtube.com/watch?v=MK06ZxZIyi8 内藤阳介这履历，怎么也够得上说是个专家了。--我是火星の石榴（留言） 2024年7月23日 (二) 07:15 (UTC)

且，lockley最大的问题，日文版条目是他弄的，反过来他在自己的书里又引用日文版的内容（意思就是维基媒体上提到了啊），结果日文版又引用他自己的书（毕竟出实体了）...

而且更麻烦的是，在查资料中发现，这事可能还和1619项目和DEI等概念相关（google说的）麻烦死了（忍不住想拿2024.11.5的某选举并案一起处理算了，反正谈到现在的GOP，这些啥的完全绕不开，这不是什么游戏问题、历史问题，这就是一政治问题了）--我是火星の石榴（留言） 2024年7月23日 (二) 07:24 (UTC)

我已经不止一次向英文WP那边的编辑提及Lockley不当修改维基百科的事情（包括2015年引用自己尚未发布的2016年论文），但他们显然不当这是一回事（理由是当初Tottoritom编辑的原文字代码在后来者重写后已经不复存在）并指这不影响他们继续引用Lockley的著作（因为日本大学网页的Lockley简介中显示引用的资料都已经经过同行评审）。顺带一提，完全没有证据表明Lockley如谣言般被日大解雇，至少他的日大网站简介好端端没有被移除（英文版、日文版）。--同舟（论 · 历） 2024年7月23日 (二) 09:26 (UTC)

既然已有相应模板提示内容可能不准确，建议先观望英维的RSN、讨论页及日维的讨论页，而非基于琐碎的资料仓卒作出决定。--SCP-0000（留言） 2024年7月23日 (二) 07:39 (UTC)

暂时英文版支持Lockley和弥助=侍的编者占主导地位。大英百科的弥助条目最近经历Lockley编修后，再由另一名编辑Ethan Teekah更新了该条目的语气，对于网络争议最大的部分已经被修改为非确定/有争议等，可以作为参考对象。--同舟（论 · 历） 2024年7月23日 (二) 09:12 (UTC)

今天看见的进展说 ubisoft和IGN都改口了，而他们都是支持DEI的...（头很痛，为什么好端端的会遇上要处理DEI相关的事情...）

仍然是可以从Grummz那边获得相关资讯吧，IGN是在他们自己的官推上，ubisoft是一个四页的道歉信？（对象是日文社群，来自刺客信条的开发小组）

PS：玩家基本对半吧，一部分人不知道DEI是啥，知道的都很烦（因为没人想去想麻烦的事情，之前信用卡什么的已经闹的很大了，对欧洲区ip大范围的block）--我是火星の石榴（留言） 2024年7月24日 (三) 06:08 (UTC)

这是关于弥助本身的历史身份的讨论，所以请不要将刺客信条/游戏业界的问题混进来。在历史研究上我不认为Grummz是一个可靠来源，例如他从日本社交媒体听到Lockley遭解雇的事情未经查证就在X上发布，但当被证实Lockley的日大的简介完好无缺他也主动将该X文删除了。--同舟（论 · 历） 2024年7月24日 (三) 06:34 (UTC)

问题，UBI的刺客信条是一切的源头，回避源头问题是什么讨论？正是需要查证才讨论，否则就直接写上去了。

另外，查了日文，最普遍的说法，弥助是侍，而不是武士。这还牵涉到本能寺之变，查到的是，弥助没有切腹...(武士的话，那个时代的确很难想象)--我是火星の石榴（留言） 2024年7月25日 (四) 07:52 (UTC)

单单因为刺客信条引起了网络讨论，并不代表维基百科的弥助条目就必须绕著刺客信条/Ubi来转，特别是只要牵扯到刺客信条的弥助信息都倾向夹杂未经查证的信息，例如上面提及过的Lockley未被日大解雇的事情，还有日本政府对于滨田聪参议员针对刺客信条的回应是官腔式冷处理，完全不如各网络用户吹嘘般已经得到政府重视、引发外交风波或展开调查（“対応できかねる”（拒绝处理）、“个别のゲームにコメントすることは差し控える”（不会对个别游戏发表意见））。--同舟（论 · 历） 2024年7月25日 (四) 08:42 (UTC)

你还是再等等看，看到炒鱿鱼请愿联署开始几天了... 校方快出来必须给个说法了--我是火星の石榴（留言） 2024年7月25日 (四) 12:16 (UTC)

根据WP:NOTFORUM请尽量避免在条目讨论页谈论与改善条目的话题。不过作为最后回应，要求解雇Lockley的网络请愿已被中止[4]。--同舟（论 · 历） 2024年7月25日 (四) 12:56 (UTC)

本条目中共有13处使用Lockley来源，我认为其中大部分没有问题

1. 信长称赞了他的健壮，并令自己的侄子给与赏赐。有待核查

2. 德川家臣松平家忠记录了弥助的名字和样貌。可改用《家忠日记》来源 完成

3-4. 对屏风和砚盒上人物身份的猜测

5-13. 对弥助出身的猜测--NandesP（留言） 2024年7月23日 (二) 11:37 (UTC)

事实上我认为出身一节可以删去，缺乏可靠来源，只有猜测--NandesP（留言） 2024年7月23日 (二) 11:52 (UTC)

刚刚日文WP有人举出了“弥助可能不是侍”的相对可靠的来源，出自群马县立文书馆针对NHK同样邀请过Lockley作为顾问的黑人侍的节目的提问（问12），论点是文献中提到的“くろほう”不一定是指“黑人（非洲人）”。--同舟（论 · 历） 2024年7月27日 (六) 09:55 (UTC)

くろほう不一定是黑人和弥助是不是侍有关系吗？这只是说明加藤清正手下里有黑人这一点值得怀疑。我们也没有使用加藤清正相关的来源。--NandesP（留言） 2024年7月27日 (六) 15:45 (UTC)

抱歉，是我搞错了。--同舟（论 · 历） 2024年7月28日 (日) 00:26 (UTC)

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大哥不笑二哥，如果Thomas Lockley的造假属实，继Essjay事件，折毛事件，又有新的维基丑闻可以写了。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月27日 (六) 06:37 (UTC)

只要是不违反WP:生者传记方针（引用未经查证消息或非可靠来源，特别是社交媒体或游戏媒体的小道消息）的话，要在中文WP开Lockley条目我没有意见，但在本条目讨论Lockley争议只会破坏条目和本讨论页的重心。另外请注意日文版的Lockley条目的最近编辑已经有非常严重违反WP:SYNTH的描述，但个人日语不精因此无意在那边作出干涉，中文版编者敬请不要犯同样错误。--同舟（论 · 历） 2024年7月27日 (六) 07:45 (UTC)

条目整改的原因就是由于Lockley的争议，并不是完全无关。退一步说Lockley的问题可以以“学术争议”或者说“流行文化误用”添加到“弥助”这个条目中。因为Lockley他真的写了一本关于弥助的小说。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月27日 (六) 07:57 (UTC)

还是那句话，我不希望Lockley的争议污染本条目，因此请直接开Lockley条目表述。相关争议的来源除了产经新闻外，还可以引用日本时报和Esports.net，参考模板代码都给你准备好了。--同舟（论 · 历） 2024年7月27日 (六) 08:12 (UTC)

如果Thomas Lockley的造假属实， User:Tottoritom 将会被全站封禁对吧。--常阳温斗（留言） 2024年7月30日 (二) 12:22 (UTC)

请见本讨论页置顶FAQ，学术界尚未公开指责Lockley造假，网络评语不能用作为可靠来源，特别是针对活人的批评。--同舟（论 · 历） 2024年7月30日 (二) 12:50 (UTC)

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8月5日，产经新闻采访了日本历史学者吴座勇一发表了他不认同“弥助可能是侍”的观点，这应该算是（相对）可靠来源中引用符合资格的历史专家发表的反对意见。基本重点就是“弥助也许真的从信长获得了符合当时作为侍的身份的待遇，但唯一记录了弥助事迹的《信长记》存在被后人加笔（篡改）的可能性（以致影响其可靠性）”、“就算弥助真的具备侍的身份，那多半只是‘形式上的侍’，这种侍就算是获准佩刀（支持弥助乃侍论的平山优曾指弥助所佩带的‘鞘巻’（sayamaki）并非专指侍以下的阶层都能佩带的短刀，也存在对太刀的称呼[5]），也不太可能会像其他侍般上战场参与战斗。”不过如果要引用这篇来源的意见，那么按照中立观点方针要求就必须将弥助乃侍，即是Lockley的意见也陈述在条目中，毕竟人家的论文已经获得同行评审。另外我发现有些媒体，可能是受到电子游戏的影响，将侍错误形容为一种“职业”，尽管侍是一种“社会身份/地位/阶级”，就像西方的“贵族”般，这亦是我非常抗拒引用中文或流行文化媒体作为弥助条目的来源的原因之一。-- 同舟（论 · 历） 2024年8月6日 (二) 04:41 (UTC)

参考资料