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讨论:琅峤十八社

Jason22在话题“建议斯卡罗合并至琅峤十八社”中的最新留言：2年前
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建议斯卡罗合并至琅峤十八社

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本提案已于 2021-02-20 由用户 Lantx 提报至存废讨论（维基百科:页面存废讨论/记录/2021/02/20#斯卡罗），并于 2021-02-27 由管理员 Manchiu 在琅峤十八社条目讨论页裁决“允许并入”（special:diff/64532288），且于 2021-07-11 由用户 Googol19980904 执行合并后删除斯卡罗条目原有内容，并改为重定向。为避免混淆，故补关闭讨论，后面的发言仅供参考，与管理员裁决无关。
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

斯卡罗这一词原意是被抬轿者，泛指的是一群人群，即斯卡罗族，但当前斯卡罗条目内容皆为谈述斯卡罗族为共主的松散酋邦，是政治组织。这个政治组织是由斯卡罗族、排湾族、阿美族、马卡道族所组成，而该政治实体名称依据教育部和原民会所编的台湾原住民历史语言文化大辞典和相关学术论文和期刊，多采用琅峤十八社为政治实体名称，故建议内容应当并入琅峤十八社内。--Djhuty（留言） 2021年2月20日 (六) 03:19 (UTC)回复

本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。
  • 赞同。斯卡罗条目的内容将琅峤十八社升格为斯卡罗王国，这是很有疑问的，很容易让读者误会斯卡罗王国是类似丹麦或荷兰等国际法上的主权王国。这跟已知史实有至少三项冲突。第一，李仙得虽然曾经与琅峤十八社头目签订条约，部分人士称此为国与国之间的国际条约，但注意李仙得后来却告诉日本政府，他认为台湾恒春地区是无主番地，可见李仙得本人也不认为该地存在一个主权王国。第二，日后台湾从中国割让至日本时，整个谈判过程与条约签订，琅峤十八社都没有出面表示台湾恒春地区由斯卡罗王国统治，中国无权代表割让。国际社会对此也毫无疑问。第三，斯卡罗条目宣称斯卡罗王国亡于1931年，但日本殖民政府与国际社会从来没有认为台湾恒春地区到20世纪还有另一主权国家存在叫斯卡罗王国。故斯卡罗条目内容由琅峤十八社条目处理即可。--Gozird 2021年3月14日 (六) 03:27 (UTC)

@Djhuty： @Gozird： 有无主权不是他人认可，是有无自治的事实。倘若任何事情都要别人承认，那美国国祚是否因为大英帝国不承认而要缩短？况且，琅峤十八社只是地域上同斯卡罗相近，两者的关系仍待验证。此外，斯卡罗的地缘政治早在荷兰时代就已经被记载了，请见十一郡省。--Taigiholic（留言） 2021年6月25日 (五) 03:37 (UTC)回复

  • @Taigiholic： 同意您的观点，有无主权不是他人认可而是有无自治的事实，不然这样中华民国条目是不是取消并入中华人民共和国才对？“台湾恒春地区是无主番地”指的“主”是指不属于大清帝国管辖范围而非真正的没有政治实体治理，这也是当时清为规避罗妹号事件的政治责任而澄清的话。Eszerfrm（留言） 2021年7月27日 (二) 05:08 (UTC)回复

@Eszerfrm：@Taigiholic：，不要模糊焦点。我重申一次，斯卡罗当前该条目是在描写一个跨多部落的超部落型酋邦，内容现在与琅峤十八社重复，应被并入。如果您想讨论合并后的名称请另开一个讨论。当前使用【台湾原住民历史语言文化大辞典】，为琅峤十八社。--Djhuty（留言） 2021年8月7日 (六) 12:41 (UTC)回复

@Djhuty：@Jason22： 请不要用错误的观点去理解它，如果说长的名称很像，那是不是听起来像Tailand，Taiwan就不该存在？国旗像缅甸国旗，中华民国国旗就要撤掉？ 更何况人家荷兰人对琅桥君主的称呼是来自他们认为其地位与“王”无差异，这是荷兰人的观点可不是单就斯卡罗人自己叙述的观点。而且现代“国家”的概念也不适用古代，十二铜表法这种成文法颁布以前西方哪个国家有成文法？古希腊时代的雅典，民主是贵族民主制度，女人跟奴隶都没有公民权，那它们是不是就不该称“民主”“国家”？ 所以斯卡罗王国本就是能称呼的说法。 Eszerfrm（留言） 2021年8月17日 (二) 16:09 (UTC)回复

这里有几篇论文可以提供参考。

  • 1. 论文一、一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”：
    探讨斯卡罗下的猪劳束社人以自己的称谓在现代与过去的变迁及对比，探讨的是“猪劳束社人”、“里德人”、“排湾族”、“斯卡罗人”而非“琅峤十八社”。
    2. 论文二、台湾南端尾闾恒春的族群与历史（1867-1904年）：
    ‘恒春地区由于族群多元，包括闽、粤人民、排湾族、阿美族、马卡道平埔族与斯卡罗，因此在族群互动关系上展现了活泼而复杂的一面。大致而言，排湾族仍是此区的强势族群，但是在枫港溪以南的地区，斯卡罗则拥有管辖多数排湾族之力量。至于斯卡罗是否为一独立的族群，抑或只是排湾族的一个支族，至今仍无定论，本论文则将其独立出来，以展现此族群与排湾族之间的关系，及其对其他族群的统御力与彼此之关系。而在汉人与原住民的关系上，本文则试图透过“防番机关”－“隘”的设置来解明闽、粤人民与原住民之间错综复杂的关系’
    其观点是以斯卡罗独立于排湾族来探讨该地各族群之间的关系，时间点为1867-1904。
    3. 论文三、聚落：一个考古学与人类学研究的汇合点:
    ‘曾担任台东县达仁乡乡长并取得政大民族所博士的张金生，
    就在 2002 年设立“箕模族发展协会”积极推动正名运动。正名过程中，他们一再强调
    自己的祖先来自大海，有别于排湾族人，更重要的是，他们在排湾族聚落中向来都是
    领导家系。9有趣的是，陈文德研究（2018：169）就曾提到屏东满州乡里德村前身猪劳
    束社的头人，就是来自知本的排湾化卑南人（斯卡罗人）。这些让笔者想起 M. Sahlins
    （1981）有关大洋洲阶序社会的研究，便提出“外来君王”（stranger-king）的观点，认
    为由当地口传历史来看，其阶层的形成往往是海上外来的强势者统治的结果。很遗憾
    地，过去有关排湾或南台湾或东台湾的研究，即使曾提到外来君王的观念，却不曾进
    一步累积民族志材料，并试图结合该地区的人群与文化的复杂性，来进一步挑战当时
    人类学对族群、文化与聚落等理论课题。’
    ‘原被人类学者视为鸡肋的地区（指屏东近山地区经恒春半岛到台东平原），已经成为当代台湾人
    类学研究的新宝地。例如，林开世（2016a，2016b，2018）有关斯卡罗族及满洲地区的
    研究，陈怡君（2016，2018）有关万金及满州里德的研究，林家君（2008）有关满州里
    德人的研究，乃至于陈文德（2018）有关卡大地布人斯卡罗族的建构等，不仅挑战了过
    去既有的族群观念，进而提出多重族群认同、个人认同与族群认同的连结、乃至于跨
    族群跨文化跨区域新秩序的建构。这是以台湾社会为个案来对当代族群性的研究可能
    有的独特贡献。只有在这样的省思之下，两个学科的合作不仅得以可能，也才可能去
    回应 Sahlins 的挑战。这可见于有关内本鹿研究的潜力上。’
    内文探讨的即是排湾化的卑南人，在各论文的不同观点演变，但是皆是“斯卡罗”而非“琅峤十八社”去论述。
    4. 论文四、族群、民族与现代国家：经验与理论的反思－从头人家系到斯卡罗族：重新出土的族群？:
    这里的内容尚待消化，但是就标题而言探讨的一样是“斯卡罗”而非“琅峤十八社”。
    5. 论文五、牡丹社群的历史与文化轨迹-从排湾族人的视点:
    ‘在排湾族的paLiljaLiljau群中，sinvaudjan（牡丹社）、tjaljunay（女仍社）和tjakudDakuDaL（牡*丹中社）因具有相同的历史源流与文化风俗，形成一个文化体，称为“牡丹社群”。
    从历史上来看，1945年前的牡丹社群，经历1871年前的“部落主人时期”，1871到1895年的“牡丹社事件*:时期”和1895年至1945年间的“日据时期”，三个不同的历史时期。
    在族人的传说中，最早牡丹社群祖先来自加芝来社和内文社，还有属于斯卡罗族的龙銮社，所以牡丹社群*:由排湾族与斯卡罗族所组成，创立时间约在十七世纪中叶。
    在1874年的“牡丹社事件”中，牡丹社群与高士佛社原住民共同抵抗入侵家园的日本军队，在族人奋力抵*:抗下，双方以和谈结束这场战事；
    清政府也在牡丹社事件后，开始重视台湾的开发经营，将统治势力伸向原住民，牡丹社群开始受到外来政*:权的影响。
    日据时期，牡丹社群在殖民政府强大的政治力影响下，开始水田化的定耕农业，“集团移住”政策，使牡*:丹社群聚落移到牡丹溪河谷平原，改变部落的传统制度与生活。
    排湾族paLiljaLiljau 群和斯卡罗族的部落，共同组成琅峤十八社的联盟关系，牡丹社群是其中的成员，*:从属斯卡罗族头目的管理。
    牡丹社群和邻近排湾族部落保持良好的关系，有通婚与合作的情形，并共同抵抗外力的侵入；
    与汉民族的关系方面，牡丹社群和福佬族群的关系，是紧张的、暴力的，彼此之间充满仇恨、不信任与冲*:突；和客家人的关系是和缓的、理性的，彼此之间是了解、互助共生的。’
    可见不同时期牡丹社群的演变，并且文章阐述琅峤十八社是由排湾族paLiljaLiljau 群和斯卡罗族组成。
    以上来看，各学者在近年来已有“斯卡罗”其独立性的共识，另外也能看出政治、领土、人民及自治的完整性。
    6. 小说魁儡花、博客来介绍页面：
    内文皆以斯卡罗去叙述而非琅峤十八社
    从以上论文、小说及电视剧主体皆是“斯卡罗”为主体而非“琅峤十八社”可知，“斯卡罗”的讨论及关注并不是没有。另外，依据当时美国与十八社所立之南岬之盟国际条约来看，“斯卡罗”的总头目卓杞笃是有实质的治理权力及其人民（即条约叙述的十八社）以及条约载明实质领土范围“south of Liangkiau, and between the range of hills east of it and the Eastern Sea including the bay known as the Southern Bay of Formosa”，即便清事后不承认南岬之盟，但美国是承认其独立性跟自治性的，而且实际上清自己也说“台地生番穴处猱居，不载版图”，当时的斯卡罗并非清的领土范围。Eszerfrm（留言） 2021年8月18日 (三) 04:26 (UTC)回复

@Djhuty：@Jason22： : 这几篇你们可以了解一下，我甚至觉得斯卡罗之后发展为“清美”所称的琅峤十八社，应该反过来思考一下，是不是该参考朝鲜半岛、中国历史等系列条目明列时间线，厘清恒春历史中各势力发展的关系，新的电视剧正在拨放，更多人会关注斯卡罗这个曾经的政治实体 Eszerfrm（留言） 2021年8月19日 (四) 05:19 (UTC)回复

  • 你觉得甚么是对的，就会要求大家都听你的。这个世道标新立异的学说太多了，我只想听客观的。-- Jason 22  对话页  贡献  2021年8月20日 (五) 12:15 (UTC)回复
  • 流于形式的辩解也改不了近代学术已开始正视这些东西的事实，荷兰人口中的君主不存在，那么当时怎么会这么称呼？如果只是松散的部落联盟，怎么会有王？36.224.132.207（留言） 2021年8月20日 (五) 14:30 (UTC)回复
    @Eszerfrm@Djhuty@Jason22
    希腊“贵族式民主”本来就可以检讨。美国1970年代前没有废除黑人“隔离但平等”的政策、英国20世纪前妇女没有投票权，民主本来就不完整，也有学术论点认为，就像“大宪章”时代，不能算是充分的民主国家。“南岬”当然不是国际条约。“条约”（至少17世纪之后）与“主权”在国际法上有严格的规定，何况李仙得自己的纪录已经表明是“备忘录”。一个国家因多种因素与另一政权的下级实体签署协议（例如中华人民共和国与澳洲维多利亚省的“一带一路”备忘录，后被坎培拉废止），或者后来又被其上级否认与废止，非常常见，不能证明签署双方是“平等地位”。“主权”的一项要件是“与‘他国’建立关系的能力”（包括且不限于“外交承认”），不仅斯卡罗没有，就算有军队、成文法、君主的琉球王国、朝鲜王国或19世纪前中国云南的土司都没有。--Sub105（留言） 2021年9月3日 (五) 04:04 (UTC)回复

超部落型酋邦不等于王国

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一些文史工作者、社区经营者和少数专业性不足的论文很喜欢用“王国”来称呼南台湾的大型多部落酋邦。如首倡“大龟文王国”的作者，她在她的论文中就自豪她首创了这个词汇，但她并不是历史或人类学相关专业。

我这边引用排湾族出身的叶神保博士的研究，依实力大小分为三种等级的酋邦，为最大的“超部落型酋邦”、“联姻型酋邦”、最小的为“部落型酋邦”，而斯卡罗酋邦就属于“超部落型酋邦”类筹。叶博士整合日本时代的调查资料，归纳出在1914年时排湾族中就有十四个“超部落型酋邦”存在，其中大龟文酋邦就是“超部落型酋邦”之一。若大龟文、斯卡罗酋邦如果都可以冠上“王国”之名，同样其他排湾族“超部落型酋邦”同样也可以冠上，因为他们与大龟文、斯卡罗酋邦在体制上没有太大区别。这些大型酋邦都用王国称呼之，那就会发现小小的屏东和知本以南的山区遍地“王国”，这非常非常滑稽。

事实上，当年内文部落和地方乡公所试图冠上大龟文“王国”称呼时，就遭到学界和其他排湾部落反对。

如上--Djhuty（留言） 2021年8月21日 (六) 05:52 (UTC)回复

欧洲同时代不是一样小国林立， 麻烦您了解一下欧洲的“王国”、“公国”与“帝国”的差异。 刻意的用奇怪的话语去贬低曾实际存在的政治实体，并不会让讨论更明朗。 对了，麻烦您再去理解一次“琅峤”君主是从“谁”以“什么观点”称呼的。 Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 11:50 (UTC)回复

荷兰人阿，所以咧。我从1636年的《热兰遮城日志》一路翻到1662年的，我还没提其实只有Tartar被冠上vorst，他的继承者Cappitam，几乎没有被冠上vorst的称呼。甚至Tartar在1645年后荷兰人就很少如此称呼他，而更多改称“前”琅峤君主。唉，倒底是谁才要了解阿。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:21 (UTC)回复
贬低的话语??!!你看看中文维基谁会把原住民政权扬扬写了快6万位元，而且这还没写完，写得比罗马帝国的4万位元还多。我简直充满热情好吗，爱死原住民了。反观，你的爱咧--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:35 (UTC)回复
所以“琅峤君主”是从“谁”以“什么观点”称呼的，为什么会叫琅峤“君主”，不要回避讨论呀--Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:40 (UTC)回复
荷兰人阿，1645年以前他们认为“琅峤君主”权力很大，不过因为当时荷人是靠汉人充当翻译，很多是汉人先提供的资讯，如琅峤一词就是汉人取的，当然啦原词可能是Dalaswack音译而来。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:45 (UTC)回复
拿点实料好不好，玩这个很无聊耶，我要去找资料了啦。你有空，你去帮我找潘文杰何时篡夺朱雷的时间或记录，有没有比1892年更早的--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:48 (UTC)回复
不是阿，荷兰人认为他是君主权力很大，就算你认为是汉人的观点，那不是说汉人也是认为有同等地位才会给荷兰人这种印象的?
Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:53 (UTC)回复
或许是也或许不是，纯粹我的臆测。其实你看这篇我写的条目，没有资料或论文我基本上不会写进去，我是书写得很中立了，还引用大量论文做脚驻。唯一参入我的观点是宝刀社的解读，因为我看到了古籍照片，确认了所谓的宝刀是宝力的误读，可以确定就是现今的保力庄。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:23 (UTC)回复
@Djhuty，请问您把 @Twasn的斯卡罗条目整个取消改成您自己编纂的斯卡罗人，有在斯卡罗条目讨论过吗?
您可知道我当时是与@虫虫飞讨论之下才将原本被并入琅峤十八社的斯卡罗条目让它恢复？何况您如果要把别的条目改并另一个条目，不用在该条目讨论吗？斯卡罗是斯卡罗，琅峤十八社是琅峤十八社，更何况您这琅峤十八社是外来语以外来观点所称，难道斯卡罗这个本地人自己称呼的说法，这一群人对您自以为中立的单个人或是几篇文章可以做为修改条目的依据？这点不是您与@Twasn讨论过的事情吗？
我从去年就关注斯卡罗、南岬之盟这几个条目甚久，可不亚于您对历史的热爱。麻烦您，维基百科条目不是一言堂，是需要容纳别人的观点才真正是中立。Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 12:07 (UTC)回复
不是你觉得如何就如何，我都是用学术论文说话，你有办法就发篇学术论文说说，这是维基百科，不是给你来闲扯的。维基百科:非原创研究。Twasn那时我也说过了，发篇学术论文再说。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 16:22 (UTC)回复
你跟虫虫飞谈是关注度的存废复核请求，所以虫虫飞要求证明关注度，讨论结果为还原。我合并的，是依据此页面曾于2021年2月20日送交存废讨论。讨论结果为允许并入。所以合并并改写。另外我想我已提出充分的证据，琅峤十八社是政治组织，斯卡罗是人群。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 17:01 (UTC)回复
“难道斯卡罗这个本地人自己称呼的说法，这一群人对您自以为中立的单个人或是几篇文章可以做为修改条目的依据？”大哥你搞笑吗?谁说斯卡罗是本地自称，当地出身的潘显羊学术论文已经告诉你了传统上当地是用“里德人”来区分。这些都是学术论文，说不过就批评那是“几篇文章”?告诉你林家君的论文也是用“里德人”啦。再送你一个林开世的访谈调查。
如上--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 20:20 (UTC)回复
您如果要把别的条目改并另一个条目，不用在该条目讨论吗？
所以你是把那群知本社的人当作不存在就对了?
存废合并决定是无效的，我提出的，并且请@虫虫飞回复的。--Eszerfrm（留言） 2021年9月11日 (六) 04:37 (UTC)回复
1.我早就提出讨论了。2.知本社的事情更支持我这样的分法。3.你没法提出证据佐证，你的证据支持我的说法，欢迎你提到客栈。--Djhuty（留言） 2021年9月12日 (日) 02:19 (UTC)回复
李仙得称呼卓杞笃为Chief，南岬之盟也是用Chief。如同王（King）统治王国（Kingdom），由Chief酋长统治的自然是酋邦（Chiefdom）了。有学问点，这不是贬低的话语，这里出处是屏东县政府的纪录片《社顶的孩子》，就用Chiefdom。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 17:34 (UTC)回复
所以我问你荷兰人麻，不要拿美国人来扯，
琅峤十八社也是这美国人在喊的阿，明明这里讲的都是叫斯卡罗--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 05:02 (UTC)回复
荷兰人也是称琅峤十八社。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 17:12 (UTC)回复

我觉得你们可以把斯卡罗定义在小一点因为斯卡罗就是四个聚落的统称，以至于网上才会一堆人吵，实际上他们在琅桥18番社的位置上就是各社分开都有统计人数跟社名这个都可以在恒春县志找到蛛丝马迹。 Puyayuwan（留言） 2021年9月2日 (四) 08:18 (UTC)回复

同意，斯卡罗人当今普遍认为只有四社，但其实认真去分是否有四社这还有疑虑，从一些家系的田野调查发现，其实不同地方的访谈者内容互相是矛盾的，他们并没有一致指出四社头人家系都是斯卡罗，但我写的是18社内容，不想深究这点。但没办法，一堆人看到自己想看的，就试图让自己的理想遍布世界，所以“是真的反映了过去，还是以我们当下的族群政治论述来扭曲过去?”，总是有人来吵这个。--Djhuty（留言） 2021年9月2日 (四) 08:29 (UTC)回复
之前 @Djhuty就与 @Twasn争论过，后者还明确告知他斯卡罗是排湾语这件事，
如果说人多说的就是对的，将近四五十亿人用英文叫孔子为孔夫子，是不是孔子条目就要改名叫孔夫子才对？
还有，斯卡罗就是斯卡罗，硬是安一个斯卡罗人不但很奇怪也不符合原本的意思。--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 12:25 (UTC)回复
1. 依据讨论纪录User_talk:Twasn可知，斯卡罗条目为先十八社条目创立为后且十八社条目内容与斯卡罗重复，违反了维基重复创见条目原则。
－其中Twasn也郑重表达抗议但Djhuty至今毫无作为没有修正十八番社的重复内容，且反过来欲以十八番社重复内容理由废除斯卡罗条目。（斯卡罗条目创建者应为User:Taigiholic，Twasn是2016年加入编纂）
2. 斯卡罗人条目当初创建的原因是因为Djhuty觉得斯卡罗只是“一群人”的形容词，因此在讨论中提议将斯卡罗变成了斯卡罗人（且无视当初做的复核存废后还原斯卡罗之决议），并将原十八番社侵犯斯卡罗条目内容的“政治实体”的部分删去只留族群部分。
－在这里也数次无视多个其他与斯卡罗一样的维基既有条目如阿美族的阿美、达悟族的达悟、福尔摩沙的formosa及赛德克族的赛德克之本意。
－实际上可由赛德克族#族群沿革第一段也明确写出，早期原住民并没有“族”的概念，赛德克族系依据日治时期的文献记录中称使用seejiq语系的人为“纱绩族”，主要是参考该群体指涉“人”（seejiq）的发音，这点更是Djhuty一再忽略的。
3. 依据维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名第五项，主权具争议土地，以实际管辖之国家之称谓优先。十八番社为汉语（且一开始是琅峤“下”十八番社）；斯卡罗为原住民排湾族语，且斯卡罗为当时主要称谓而非汉语的琅峤“下”十八番社。
4. 依据维基百科:命名常规#主要命名惯例名从主人原则，排湾族语之斯卡罗条目应保留，惟汉语所称之十八社条目不应存在；依据中文用词差异的处理：先到先得的原则，斯卡罗条目成立为先，琅峤十八社创立为后，不应以后来创建之“琅峤十八社”取代“斯卡罗”条目。
5. 依据维基百科:关注度几项审视，从“有效介绍”、“可靠”、“来源”、“独立于主题实体”几项来看，斯卡罗皆符合内容，事实上当初申请复核存废请求会保留的主因就是有关注度，从电视剧到小说、从原住民大辞典到研究论文皆有单独“斯卡罗”名词为主体去探讨及编写的内容，而非“十八社”或是“斯卡罗人”。“斯卡罗人”一词也只出现在探索现代原住民族群认同下的论文而已，其探讨的主体依然是“斯卡罗”。
6. 杨南郡的台湾原住民历史语言文化大辞典-斯卡罗族条目明确指出，斯卡罗(Seqalu)一词本身即包含斯卡罗族群以及斯卡罗的政治实体两个面向，这点也是Djhuty刻意忽略的，即便是原住民的语言文化大辞典琅峤十八番社条目，也出现了四次斯卡罗名词，反之斯卡罗条目中十八番社只出现两次的频率，第一次是介绍地理第二次是叙述总头目一词而已。

这里综合几项维基百科的条目创建原则，从“十八番社”的重复创建问题、“斯卡罗人”的名词无正当立足点、维基百科:命名常规/中文译名具争议条目命名、 维基百科:命名常规#主要命名惯例之名从主人及先到先得原则、维基百科:关注度及Djhuty一再忽略的台湾原住民历史语言文化大辞典的斯卡罗族条目内容切入：

斯卡罗条目既不多馀也非错误更不需要删除，该重新审视的是侵犯了斯卡罗条目的琅峤十八社以及一开始即毫无立足点的斯卡罗人条目才对。

~~

期待以后的恒春“斯卡罗族”诞生就是真正的所谓“统领”的证据了 Ininder（留言） 2021年9月9日 (四) 05:09 (UTC)回复

琅桥“君主”一词的由来，可以了解一下--Eszerfrm（留言） 2021年9月19日 (日) 04:14 (UTC)回复
你太琢磨那些文句，实际上没有意义，很多事情并不是你想的那样，它有它故事在内，但你没去了解。你坚持所谓“统领”或这“王国”这些字眼是来自琅桥“君主”一词，但这太片面了，很多看事情不能如此表面。这需回到热兰遮城日志，这边vorst我选用“君主”的翻译，这有我的主观选择，但我没告诉你的是vorst也有翻成“领主”这版本，翻成“领主”你还会坚持用王国吗。如果你还是如此坚持，请再翻热兰遮城日志，你会发现荷兰人更常用酋长、长老这些词汇来形容琅桥的统治者，如此你还会坚持所谓的琅桥“君主”与其他超部落酋邦有啥不同。所以我一直认为所谓的狂热分子就是如此，抱著一些支句片语就以为是“真理”，但他们不愿接受别人告诉他们的真实，活在自己的圈子里。热兰遮城日志是一本日记，它每天每天的记录者，当荷兰人刚接触琅峤原住民对它的了解不多，他们尊称为“君主”，随著越来越多接触，荷兰人认清这也不过是一个酋长，不再称呼“君主”，甚至只是说长老，你所谓的琅桥“君主”的真实，就是如此脆弱不已，但你却抱著把这当信条，有何意义。--Djhuty（留言） 2021年9月19日 (日) 08:45 (UTC)回复

因为“台湾价值”，他们要极力“建立”台湾有本土王国  Jason 22  对话页  贡献  2021年11月23日 (二) 05:27 (UTC)回复

无标题

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在本条目中的“斯卡罗酋邦解体”项下．猪𦛨束社大股头只能靠自己营生，又不善营生被迫卖掉残馀的土地，或是这句话在＂或是＂后面就断掉了，可以有了解内容的人协助修正吗？──以上未签名的留言由163.29.253.245（讨论）于2021年8月11日 (三) 06:01 (UTC)加入。回复

斯卡罗不等于琅峤十八社

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@Eszerfrm：。我不确定阁下引用的论文自己有没有先看过。

【斯卡罗】这一词我想我在条目已经说得很清楚了，这词代表原指来自卡罗地区的人或是后来引申的抬轿者。它代表的是一群人，或是族群。但该词重来都不是指一个政治实体。本条目书写的是以斯卡罗人所建立的政治实体，在荷兰、清代、美国文献中它被称为“琅峤十八社”，现代学者会严谨的有时称它为“斯卡罗酋邦”。这十八社并非都是斯卡罗人，斯卡罗人只占其中四社，另外其他社十四社都是非斯卡罗人所组成，那些排湾、阿美人自认不是斯卡罗人。甚至斯卡罗人这个自我认同也很薄弱，您在自己引用的第一个论文【一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”】该篇中，作者是出身里德村人，但他提到当地的自我认同是里德人而不是斯卡罗人，且作者相当清楚它用斯卡罗人(族)，这一词说明是人群，而不是政治实体。我引用几段作者的话。

这是阁下自己引用的论文，作者说法完全跟你说的不是一回事。估计您GOOGLE后随手复制贴上的。为甚么我会这么说，因为您引用的论文五的文章就用斯卡罗族和琅峤十八社

该段我根本是拿您引用的段落来引用的。麻烦仔细看。

有趣的是您引用的论文四，【族群、民族与现代国家：经验与理论的反思－从头人家系到斯卡罗族：重新出土的族群？】。作者根本就质疑斯卡罗族的认定，他指出斯卡罗是在近二、三十年台湾的族群意识抬头后，收到学者、当地社区营造者、地方文史人员重视后，才努力寻找斯卡罗人作为一个族群的历史。他提出疑问“是真的反映了过去，还是以我们当下的族群政治论述来扭曲过去?”。所以阁下真的有看过您引用的论文吗?

杀手锏我会留在最后。你引用的论文三、【聚落：一个考古学与人类学研究的汇合点】，引用的文章中提到“乃至于陈文德（2018）有关卡大地布人斯卡罗族的建构等”。不清楚您有读或没读到这句。陈文德教授在2018年的著作提到，台东的知本社即卡大地布部落，有自我认定是斯卡罗族的声音，他们还试图想正名。确实，他们才是真正的“来自卡罗地区的人”，当之无愧的斯卡罗。而恒春半岛的十八社残馀的您说的“斯卡罗”，抱歉他们已陷入混乱，还自认为排湾族。

结论，有鉴于知本卡大地布部落可能亦是斯卡罗，斯卡罗一词不能专指恒春半岛的排湾化斯卡罗人，更不能指为他们所建立的十八社政治实体。对了，我引用的资料，全部来自您引用的论文--Djhuty（留言） 2021年8月20日 (五) 18:30 (UTC)回复

@Djhuty： 1. ＂作者是出身里德村人，但他提到当地的自我认同是里德人而不是斯卡罗人，且作者相当清楚它用斯卡罗人(族)，这一词说明是人群，而不是政治实体。我引用几段作者的话。＂ 里面没有写到所谓的琅峤十八社，这点是我原本要阐述的：为什么不该把斯卡罗条目合并至琅峤十八社的原因，请您不要误导或是误解原本讨论的本意。 另外，可能没有看清楚论文的是你，作者想阐述跟探讨的是“现代的斯卡罗后裔对自己的族群认同”，从斯卡罗、里德村还是猪劳束社人三个点切入，去理解“现在的自己”是认同于什么族群，请您不要故意误导导向“曾经的斯卡罗不存在”，因为人家要探讨的是“不存在斯卡罗后，现在后裔对自己的族群认同”。 我想，您应该要重新审视一下这篇文章才对，还有，请不要用“估计您GOOGLE后随手复制贴上的”这种的方式与人讨论，不然我也可以说“你是不是查WIKI的”？这样没有意义。

2. 牡丹社群是指恒春地区的一个族群，另外，如果您有仔细看你就会知道“当时”的斯卡罗与琅峤十八社是有差异性的，斯卡罗不等于琅峤十八社。

3. 是真的反映了过去，还是以我们当下的族群政治论述来扭曲过去? 这是一个作者对自己的反思，如果斯卡罗不存在，作者怎么会讨论斯卡罗？还有，我的原意也是一样，只是想阐述人家探讨的是斯卡罗，而非琅峤十八社

4. 排湾化的卑南族人，来自卑南，请记住这句话。 即便您极力阐述只剩台东知本社在喊自己是斯卡罗，也请勿忘记，恒春半岛排湾化的卑南人是来自台东的斯卡罗。 从亚洲跑到欧洲的蒙古帝国，不会因为是在欧洲你就说蒙古帝国不存在。

5. 最后一个杀手锏，您听过琅峤上十八社吗？ 如果说琅峤十八社是指琅峤下十八社，那琅峤上十八社去哪了？不会比欧洲的斯卡罗误导台湾的斯卡罗严重？ 名词的演变不应该拿后面演变去质疑前面演变，不然琅峤上十八社也不该存在。──Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:50 (UTC) 回复

你先把这些论文找出来看看，好不好，这些论文我都看过，我能随便引用他们的句子，自然我手中有文章。“斯卡罗不等于琅峤十八社”，这一直是我的主轴，斯卡罗是指人或族，琅峤十八社是政体。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:03 (UTC)回复
随便引用一个，这是林开世教授质疑“斯卡罗”，其实只是一种头衔。我先说喔，林教授这种假设引起学界很大激荡，至少我看到有三篇讲有关斯卡罗的论文已经有提到这个说法-Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:13 (UTC)回复
引用林教授的文章就是论证您没看过这篇文章，如果您看过就不会说“这是一个作者对自己的反思，如果斯卡罗不存在，作者怎么会讨论斯卡罗？”，他确实在质疑斯卡罗族不存在，认为这是一种对权力者的称谓。您没看过论文怎么来敢跟我讨论作者的思维?您如果查阅很多书籍的话，应该会知道所谓的琅峤上下番社的区分是在十九世纪才出现，之前内文社都是称傀儡番或大龟文。更何况斯卡罗酋邦和大龟文酋邦人口差很多，斯卡罗酋邦崩解后，分出来的四林格酋邦和射不力酋邦两个都是超部落型酋邦。讲白了，你也不关心现代，内文部落出身现在的学者以及现代的社区经营者他们称呼自己都是“大龟文”，而不是用“琅峤上十八社”称呼之。反之，现代满州乡前几年搞的活动用的标语也是“琅峤十八番社”，当地人就是认同这名字啦。既不了解过去，也不关心现代，您要跟我讨论什么?Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 16:55 (UTC)回复
琅峤上下番社的区分是在十九世纪才出现，那琅峤十八番社又什么时候出现，斯卡罗又什么时候出现？　主条目应该用斯卡罗、琅峤下十八社还是琅峤十八番社？
之前内文社都是称傀儡番或大龟文。内文也是在讨论斯卡罗而非琅峤十八番社，
然后你知道斯卡罗酋邦和大龟文酋邦人口差很多你还拿大龟文王国扯斯卡罗王国？
如果现代满州乡前几年搞的活动用的标语也是“琅峤十八番社”，那现代知本社说的“斯卡罗”你就可以当他不存在吗？
既不了解过去，也不关心现代，您要跟我讨论什么?这句话回给您 Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 04:58 (UTC)回复
呵，先读过林开世和陈文德、叶神保的文章再说吧。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 07:32 (UTC)回复
给您看一下阿富汗时事新闻 ,人家把共和国改名为酋长国，那我问你阿富汗是不是国家？酋长喔。
再一个题外，这是人家条目：
主条目：阿富汗伊斯兰酋长国
，有因为国际存在争议就像你这样并入阿富汗条目底下，改人家条目名称为阿富汗伊斯兰酋长国人吗？有因为是酋长就被拿掉条目的国字吗？--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 13:46 (UTC)回复

当地人与该斯卡罗后代指出斯卡罗只是一个名称而已，讲明白一点斯卡罗就是一群往来古道台东跟恒春贸易的一群人，*抬*这意思是从这里开始也就是抬东西或抬轿子，但只限外人对于这群人而已并不是说附近的人*尊称*的意思这样的意思差很多。意指他们抬轿子或指那群人，并不是后来的人说是排湾族抬卑南人这么尊贵的身份，造神论已被该社后人指正。 Puyayuwan（留言） 2021年9月2日 (四) 07:46 (UTC)回复

不同意你的说法，达悟的本意跟阿美的本意你可以去理解一下来自什么称呼。Formosa本意还不是来自美丽的岛，现在变专有名词你要反驳吗？如果我说斯卡罗专指这群人是造神论，那你认知的阿美族、达悟族乃至于福尔摩沙是什么，宙斯吗？--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 05:06 (UTC)回复

牡丹社群及高士佛社群

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这两社群一直及周边排湾族..等等从来就不属于*斯卡罗*这个名称下的管辖，通事买办的身份就是个居中翻译及对外的联络人而已，并不是等于什么头目、大头目，人家头目都还没死怎么可能会有新的头目出来况且斯卡罗也是排湾社会是以长子继任，造神论也要下点功夫吧！不要误导别人了！统治者与既得利益者的互相往来居多有问过琅桥其他人的叙述吗？太扯了吧！用大头目来代表一个这么多群社的地方也未免太把斯卡罗这个名字神论了吧！这些什么大股头小股头的都是统治者的联络人而已，并不是就等于头目啊！ Puyayuwan（留言） 2021年9月3日 (五) 01:01 (UTC)回复

这是您的误解。排湾族多部落“超部落型酋邦”有很多个，他们在国家力量(日本或大清)进入前都具有某种程度的中央集权，这是排湾政治社会的一种常见型态。但这种集权并不是单一方向性，它也会衰败，随著外力和外来文化的进入，强大的国家机器会侵害头目的威望和控制力，文化入侵更会摧毁部落对统治者的巫术崇拜和影响力。而“琅峤十八番社”即是排湾文化上“超部落型酋邦”最大一个，它的体制和结构与其他“超部落型酋邦”没甚么不同，琅峤十八番社有四个头人家系，大龟纹酋邦则有两个头人家系，力里酋邦则有八个，各个头人有自己的辖区，战时联合对外，可以视为一个部落联盟。牡丹社群及高士佛社群因此在很多文献中都提到他们是“琅峤十八番社”之一，归斯卡罗人头人管辖。但从1850年代起，近代和现代国家开始深入恒春，进一步摧毁琅桥原住民固有社会结构，很多文献都提到大股头人威望下降，猪𦛨束社对远处的牡丹社群及高士佛失去掌握和影响力，更不说比牡丹社更早就脱离的射不力酋邦(4社19个村落)。尤其当汉化程度越高时，这些保持排湾风俗的诸社基本上已完全独立，形成后来的牡丹酋邦(3社)、四林格酋邦(四林格、竹社、八瑶等联盟)等等，这些都曾是十八社之一。您的描述已经是“琅峤十八番社”衰败解体之时。在卓杞笃的时代影响力就有限了，当时猪𦛨束社的战力更远低于牡丹诸社，甚至猪𦛨束能否压制隔壁的龟仔用社都是问题。你所听所看的是现代排湾社会，跟古代时已很有差异。

日本人的纪录如上。这是那些是耆老没经历过的头人辉煌岁月--Djhuty（留言） 2021年9月3日 (五) 11:32 (UTC)回复



Haha 我是统治者我说了算 Ininder（留言） 2021年9月3日 (五) 01:23 (UTC)回复

这些东西你要设定的在小一点，文献所说的管辖权并不是代表他一个部落“统治”其他部落，这些都是有文字陷阱及错误的认知存在，实际上他只统领缘起头目家族支出及本社的四社而已，其名斯卡罗是外人称呼他们本并不以这三字自称，其馀的管辖它社权都是以“通事、买办”的身份去谈的各有酬金赋予各关系联络人才赋予买卖通行的关系亦能进入管辖体内较好外国人管理也不用被围剿。 Ininder（留言） 2021年9月5日 (日) 08:29 (UTC)回复

那就更不该把斯卡罗合并至十八社的条目里面了，因为十八社根本跟原本的斯卡罗不一样。
然后有一点您要注意，外人的称号本来就可以归类为专有名词，不然我们的台湾就不该叫福尔摩沙--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 05:10 (UTC)回复


我就问问

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@Eszerfrm：你到底想干嘛?现在中文维基百科中已分成代表政治组织的琅峤十八社和代表人群的斯卡罗人两篇条目。而这个区分是我引用一堆学术论文和教育部和原民会所编的【台湾原住民历史语言文化大辞典】而成，你有个人意见就发篇学术论文瞧瞧，或者写信给教育部或原民会抱怨阿。不要只会抒发个人观点闲扯，却不发个出处证明自己言之有物。对了，引用论文前要先自己看过啊。

台湾原住民历史语言文化大辞典:斯卡罗族 台湾原住民历史语言文化大辞典:琅峤十八番社

不想继续闲扯了，不要每一次来跟我吵却都拿不出学术论文，整天扯淡。我都拿学术论文了，反对的请拿学术论文自己先读过再跟我谈。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 21:11 (UTC)回复

我(作者)认为琅峤十八番社与斯卡罗是两种不同型态的说法。
——【一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”】潘显羊
既然是两件事情，麻烦请你不要干扰与十八番社不一样的型态的斯卡罗，谢谢。
Eszerfrm（留言） 2021年9月18日 (六) 06:08 (UTC)回复
本来就是两种型态，一个是人群--即斯卡罗人(族)，另一个是政治组织---琅峤十八番社。很高兴你终于认同了，那就不要再坚持你原先的错误了，把它们混为一谈。--Djhuty（留言） 2021年9月18日 (六) 06:39 (UTC)回复

大耳族

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基本上带大耳环的人是高士佛社人的习俗后来牡丹社也效仿 相传耳垂及肩者甚美 也就是宫古岛事件那两名汉人所说的大耳族即高士佛社人相关图片搜寻Goolge图片*高士佛社*就能看到大耳照 Ininder（留言） 2021年9月18日 (六) 16:57 (UTC)回复

其实整个恒春半岛的原住民都是戴大耳环，都大耳族，我这边引用1875年俄国爱沙尼亚裔军官艾比斯（Paul Ibis）的记载:

--Djhuty（留言） 2021年9月18日 (六) 18:56 (UTC)回复

我觉得应该是看错且标注错了 不管西乡从道跟朱雷伊莎那张还是猪劳束头人照 都没有穿大耳的人形式.. Ininder（留言） 2021年9月25日 (六) 17:05 (UTC)回复

应该不是，李先得、牡丹社事件时期斯卡罗头人汉化严重，我不确定有没有记载这些头人有无大耳，但许多纪载十八社平民都有穿耳戴环的习俗。如1837林树海提到

--

林树海曾与麻仔社头人家族会面商讨议事过。--Djhuty（留言） 2021年10月10日 (日) 05:27 (UTC)回复

关于条目名称

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@Eszerfrm： 我实在是懒得回复你了，你已经著魔了，你妖魔化了我并把所作所的都用最恶劣想法去思度，甚至一些不是我作的行为都拿来指责我，污蔑我，这点我在页面存废讨论已经出示证据还清我的清白。但你用谎言污蔑我的一事没有任何表示，同时也没有反省，你只是继续纠缠我，你用谎言污蔑我之后你还能有脸出现在我面前，当没事儿一样，你的脸皮真如城墙一样厚。

如果你想讨论名称我可以简单回复你有管琅峤十八社的，斯卡罗人请到合适的地方，你连什么地方该讨论什么事都搞不清楚。琅峤十八社的名称来源是【原住民的语言文化大辞典:琅峤十八番社】，我不管你个人对“下”十八番社或“斯卡罗”或什么路人Twasn的都没用，因为【原住民的语言文化大辞典】标题就是十八番社，我管你内文十八社出现几次，你也没法改变他的词条就是用“琅峤十八番社”当词条名称。从1600-1900整个三百年，荷兰、清代、李仙得毕麒麟等外国探险家，都没提到“斯卡罗”这个字眼，日本学者虽然提到“斯卡罗”，但他们也不确定这样的分类是否恰当，他们连“斯卡罗”是四社还是两社都不确定，因为那时这些原住民汉化的难以分辨。

甚至你根本没有证据原住民自称他们的政治组织叫“斯卡罗”。整整三百年，从荷兰、清代、洋人探险家、牡丹社事件中的日本官方文书都是称呼“琅峤十八番社”，甚至南岬之盟那份都是用“十八社”作为正式文件的称呼，总头目卓杞笃人就在会谈现场，这是他同意李仙得这样写的，那份南岬之盟原稿现在还留在美国，你却视而不见。真是好笑，你没有任何证据，拿著路人的话语当圣旨，还敢说学术界没有用“十八社”，笑死。南岬之盟条文原稿就在那了，麻烦你多读书少说话。--Djhuty（留言） 2021年9月22日 (三) 00:56 (UTC)回复

首先提一下，要两种型态是你说的，斯卡罗本身一开始就包含族群及政治形态一体两面的意义，当初卑南知本社过去恒春一带时即已创建贵族社会，有政治实体。
从来没有什么斯卡罗人这种说法，麻烦你专业一点不要再强调这种没人用过的辞汇，斯卡罗就是斯卡罗，维基百科到学术界都没有什么达悟人、阿美人、赛德克人这种似是而非的说法，
麻烦您自己去看既有条目达悟族、阿美族还有赛德克族充实一下你的台湾史观及该有的基本知识，这些东西不需要到去翻什么热兰遮城志才会懂才对。
喔对了，福尔摩沙条目也不是叫福尔摩沙岛这种鬼东西，麻烦你不要再强调斯卡罗“人”这种从不知道古希腊还是古罗马带来的奇怪观点。
琅峤十八番社一开始清代是叫琅峤“下”十八番社，你坚持要用后面南岬之盟那时的观点喊这名字我觉得很有趣......
喔对了，Djhuty您坚持要有文献，@貓神八百萬：提及的国史馆文献琅峤十八社解散时间点为1931年，Djhuty您为什么不采纳？--Eszerfrm（留言） 2021年9月22日 (三) 04:48 (UTC)回复
1.斯卡罗人的名字问题我会陪你到讨论:斯卡罗人玩，但这里是琅峤十八社，请讨论琅峤十八社的东西。
2.第一手文献“热兰遮城日志”不看，相信维基百科的条目更是有趣，我写的琅峤十八社你怎不信?我写的参考资料又多又齐。
3.清代最早的文献1722年台海使槎录就是用“琅峤十八番社”，它是最早的，甚至1871年《台湾府舆图篡要》也不是用“下”十八社。琅峤“下”十八番社的出现是在1879年的夏献纶《台湾舆图》。你真的不考虑相信我吗，我简直越来越强了，你看，有没有佩服我的学问。
4.呵呵，你不用转述他人说法，这样很像小学生吵架“我邻居大哥说..巴拉巴拉..”，你可以直接请猫神八百万现在现身来跟我谈，我会请他明确提出这个时间是出自哪本书的哪一页是谁写的。然后再用一堆学术论文击碎这个论点。--Djhuty（留言） 2021年9月22日 (三) 07:11 (UTC)回复


关注

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收到Wiki的"提醒"，所以进来观看一下，因此不想继续讨论"琅峤十八社"的编辑战话题。此外关于"斯卡罗"合并至"琅峤十八社"，本人是没什么意见，毕竟不是由本人所创建的，不过还是稍微补充下。


一、"斯卡罗"一词的来历?

  • "斯卡罗（Seqalu）"，原意为“抬轿者”，是群约公元1600年在竹林战役中落败后，南逃并征服当地排湾族的四个卑南部族，其馀排湾族人对他们的政权称呼（部族国家犹邦、部落联邦。至是否为"王国"一个学派的说法均有所不同）。因此"斯卡罗"是族群（排湾族布曹尔亚族斯卡罗群落）及政治形态（排湾族对卑南族征服者的称谓）。
  • @ 另表示下，当时荷西、满清尚未治台，故不存在"琅峤十八社"此一称谓，可知"斯卡罗"（排湾族口语传说）一词比"琅峤十八社"(满清官方文献)还早出现。
  • @ 现今对于"斯卡罗（抬轿者）"又有另一种说法，即南下与排湾族交易的知本部落族人，而非排湾化的卑南族人。

二、"斯卡罗"是否为国家?

  • "斯卡罗"依照当时代的政治体系划分，是属于"国家"一类，且现今所有学者的共识皆为“部族国家、犹邦、部落联盟”此类型。至于是否为"王国"，各学派的说法均有所不同，一派认为"斯卡罗"拥有"君主制度"并以家天下的方式统治"斯卡罗"，因此该冠以“王国”之名；另一派则认为"斯卡罗"虽拥有"君主制度"并统治"斯卡罗"，但各部落却仍各自为政，因此比起君主制度，更像是共主制度。

三、"里德"是否等于"斯卡罗"?

  • 里德，全称为"里德村"，即过去的“猪劳束社”，是"琅峤十八社"的其中一个社，所以"里德"不等于"斯卡罗"，就如同"台北"、"台中"……不等于"台湾"。


四、"琅峤十八番社"是指何处?

  • 满清时代曾以枫港溪为界，以北的排湾族部落群，称为琅峤上十八社（又称为"恒春上番"，日本时代称为"内文群"），以南的部落群，称为琅峤下十八社（又称为"恒春下番"，，日本时代称为"恒春群"）。根据《重修凤山县志》记载可知，“琅峤归化十八社生番”即是归化的排湾族恒春群。

五、"琅峤十八番社"的解散时间? 对于此问题，本人曾与编辑者Djhuty进行辩论，但并未取得共识。

  1. 本人以‘官方资料为主，学术资料为辅’，引用中华民国总统府直属机构国史馆官网-台北地政e博馆所提供的历史文献“台湾总督府官报府令-明治三十八年六月府令第四十三号台湾土地登记规则施行规则中改正(1911/11/17~1911/11/30)”进行辩答。
 此說法認為雖在1904年失去"總頭目"實權，但"瑯嶠十八番社"仍保有"猶邦"虛名，直至1931年才正式解散。
  1. Djhuty以‘学术资料为主、官方资料为辅’，引用研究者杨南郡所提供的历史文献“普通行政法-民、番同享业主权（1904年）”进行回辩。
 此說法認為"瑯嶠十八番社"在1904年失去實權，失去權力便等同於解散。


PS1. 另外我很期待Djhuty用一堆学术论文击碎这个论点，毕竟这就相当于打台湾总督佐久间左马太和中华民国国史馆的脸。

PS2.本人谨提供资讯补充，不进行编辑战，故请勿进行任何回应。

猫神八百万（留言） 2021年9月25日 (六) 17:44 (UTC)回复

1.哈哈，很期待我的回复，又担心我回击，所以请我不要进行任何回应。这啥，如此扭捏，你傲娇?，你如此期待我当然会努力回应你，如果你怕的话，我会温柔的回你，您提的明治三十八年六月府令，是1905年发布的令，“明治三十八年六月府令第四十三号台湾土地登记规则施行规则中改正”，是昭和11年（1936年）发布也跟1931年没关系，条文中一条都没有跟琅峤十八番社有关系。请问哪一条提到琅峤十八番社正式解散?另外潘阿别死于1932年，同样跟1931年没有关连。请问1931年发生了什么事件?
2.虚名我想我们以前就讨论过了，那是虚衔，虚衔跟政体结束年份没有关系，如果虚衔有效的话，普鲁士王国、奥地利大公国等到今日都还存在，因为那些帝王的后代仍使用普鲁士亲王Georg Friedrich, Prince of Prussia、奥地利大公Ferdinand Habsburg (racing driver)，甚至大韩帝国女皇李海源2006年登基，您敢说大韩帝国到现在还存在?
3.不是我打脸，是学术界打脸，我只是站在巨人肩上的传声筒而已。已下列出使用“琅峤十八社”为政权名字，且结束于1904年的学术界贤良，并且参考出处。
a.刘还月 《琅峤十八社与斯卡罗族》 第93页
刘还月《贯穿东西的历史大道：琅峤‧卑南道》 第217页
b.林家君 《模糊的边界与差异的人群─满州乡“里德人”的人群分类与实践》 第5页
c.郭素秋 《恒春半岛文史研究：恒春—卑南古道调查研究》 ，第85页。郭素秋中研院研究人员。
d.洪丽雯《国家与地方的媒介者－潘文杰》 ，第94页。
e.潘显羊 《一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”》 － 22页。潘显羊猪劳束社后裔。潘显羊自己都如此写了，不知道你们外人再吵什么，还不参考当地人说法。
f.杨南郡我不提了，你已经知道了。


4.没有什么“斯卡罗王国派”，这一派胡言。他们多使用“琅峤十八社”为政权名字，斯卡罗为族群。甚至部份学者否定斯卡罗为族群而是人群或家系。
a.潘显羊 《谁是斯卡罗？从一场“寻亲”／“寻迹”活动谈起》 － 原住民文献第34期41页。潘显羊猪劳束社后裔
潘显羊 《核心部落、核心家族、人群互动关系与整合：近年恒春半岛族群文化活动的参与观察》 － 80页。
潘显羊 《一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”》 － 23页。看论文名就知道。
b.林家君 《模糊的边界与差异的人群─满州乡“里德人”的人群分类与实践》 第3页
c.刘还月 《琅峤十八社与斯卡罗族》 看书名就知道
刘还月《贯穿东西的历史大道：琅峤‧卑南道》 第217页
d.曾明德 《琅峤十八社头人卓杞笃家族与恒春半岛族群关系之变迁（1867-1874）》 ，第18页。看论文名就知道。完全否定斯卡罗是族群
e.杨怡莹 《清代至日治时期恒春城内空间变迁研究(1875-1945)》 ，第19页。
f.郭素秋 《恒春半岛文史研究：恒春—卑南古道调查研究》 ，第5页。郭素秋中研院研究人员。
g.詹素娟 《清代平埔族的分布与迁徙》 ，第8页。詹素娟中央研究院台湾史研究所副研究员
h.简明捷 《族群接触与身份建构：以恒春阿美族人的历史迁徙为例*》 ，第75、78页。简明捷国立台湾历史博物馆研究助理
i.林开世《族群、民族与现代国家：从头人家系到斯卡罗族：重新出土的族群》 第259页。林开世台湾大学人类学系主任，完全否定斯卡罗是族群。
j.张金生《排湾族Mamazangiljan制度及其部落变迁发展之研究》 第69、150页。张金生排湾族学者。否定斯卡罗是族群，恒春四大主社全是排湾。只有两社头目家族是知本来的。
k.周婉窈 《从琉球人船难受害到牡丹社事件：“新”材料与多元诠释的可能》 ，第71页。周婉窈曾任职中央研究院台湾史研究所
l.洪丽雯《国家与地方的媒介者－潘文杰》 ，第85页。
m.吴玲青《界外之人—琅峤地方的历史与人群》 ，第17页。吴玲青高雄师范大学台湾历史文化及语言研究所副教授
n 叶神保《日本时期排湾族“南蕃事件”之研究》 ，第56页，叶神保大龟文排湾族出身，使用斯卡罗族和斯卡罗酋邦
不知这些论文和书籍够不够。--Djhuty（留言） 2021年9月26日 (日) 09:12 (UTC)回复


关于灭亡于1904年

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@Eszerfrm： @貓神八百萬： 我懒得等著一个一个来了，你们一起上好了。 1902年日本政府关于番人是否属于臣民的定义: 只要身处普通行政区的熟蕃，皆视同帝国子民。“化番”不处于普通行政区中，虽服从但不是帝国子民。“生番”为完全非帝国子民。引自

--

这就是为何1904年为琅峤十八社解体时间，从那一年起猪劳束社等皆纳入普通行政区，原社番皆属日本帝国子民。--Djhuty（留言） 2021年9月26日 (日) 12:30 (UTC)回复

再覆

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一、“关于蕃政问题意见书”?

二、"琅峤十八社"属于熟蕃?化蕃?生蕃?

  • 根据1904年《民、番同享业主权》可知，在过去"琅峤十八社"被归类于“化蕃”之属，然而在此条令之后则成为“熟番”。

三、“十八社总头目”之名于何时消失?又因何故扩垦旭海

  • 《台湾地名词书卷四：屏东县》记载，“潘阿别继承十八社大头人，应其日警上司要求，率20户族人前往旭海拓垦”
  • 《台湾高砂族系统所属の研究》记载，“部分阿美族人随著斯卡罗族大股头人离开港口溪流域”
  • 潘阿别之妻潘姚龙妹口述，潘阿别在潘文杰亡故前根据部落巫师认可前往属于生蕃之地的旭海拓垦

@ 大股头人，即总头目，此观点为杨南郡所译注，引用《垦丁国家公园资讯管理处》所属资料文献，页20

四、关于“解散”的定义? 依“汉语辞典”资料显示，“解散”意指“取消、分散、遣离”，即原有一切去除，包含所有的名声、地位、土地、金钱。

五、若依东方“汉字文化圈”观点，1904年"琅峤十八社"是否算政体解散?若是西方文化观点?

  • 根据“汉字文化圈”的观点来看，仅要“头衔、都城（或类似用词）”其一项尚在，便不算政体解散，著名例子如：西周、南明、北元、李氏朝鲜（万历朝鲜之役时期）、印北图博（对于葬人而言，只要达赖与班禅两位喇嘛尚在，象征雪山狮子旗的图博便没有灭亡）
  • 在西方的观点则为“王权血统论”，仅要“头衔、血统、教权”其两项尚在，便不算政体解散，比如东罗马帝国、法兰西第二帝国、法兰西第二共和、梵蒂冈，又或者俄罗斯境内的自治共和国。

@ 1904年的"琅峤十八社"，在失去‘都城’大猪𦛨社的情况下，潘阿别仍继承十八社大头人之头衔，从大猪𦛨社迁至旭海

  1. 自治共和国，俄罗斯行政区划之一，保有虚衔
  2. 琅峤十八社，大日本帝国行政区划之一，保有虚衔

六、如何判断台湾的政体解散?

  • 可根据过去的“台湾民主国”与“中华民国”来判断。
  1. 唐景崧抛弃“大总统”头衔逃至中国，直至日军入“副都台南城”才算解散
  2. 日军攻入首都南京，中华民国仍未灭亡（因拥有“委员长”头衔的蒋中正位于副都汉口、陪都重庆）

可知台湾属于“头衔、都城”类型


猫神八百万（留言） 2021年9月26日 (日) 14:55 (UTC)回复

1.不好意思，请出示你的证据，证明持地六三郎所提出的“理蕃政策”，只是对应赛夏族南庄事件的后续处理，没有其他影响。我这边引用的是黄唯玲的论文《台湾史研究第十九卷第2期:日治时期“平地蕃人”的出现及其法律上待遇（1895-1937）》 ，第110页。因为“关于蕃政问题意见书”之后成为日本总督府日后的“理蕃”方针。
看来诸多论文都认为“有关蕃政问题的意见书”是日本总督府日后的“理蕃”方针。请不要特意忽视这段，您说明的非常非常偏颇。
2.1904年划定猪𦛨社为熟番，且纳入普通行政区中。你我没有异议。
3.《台湾地名词书卷四：屏东县》2001年出版，施添福该书专门讨论台湾地名缘由，论优先度都没有我用的学术论文或专门讨论恒春半岛琅峤十八社的专书重要，我使用的学术论文是一次文献，层级最高。另外关于《台湾高砂族系统所属の研究》，我也同样引用一堆学者认为1904年终结。然而你没提出是哪位学者赞同1931年，也没有回应我的质疑，请出示证据，请不要逃避。
4.5.6以上全是你的猜测。没有一个学者支持你的观点。依据维基百科:非原创研究方针，维基百科不是存放原创研究或原创观念的场所。“汉字文化圈”观点更好笑，原住民政权啥时用汉字了，琅峤十八社没有文字，南岬之盟是用英语写的。你不用原住民史观，不听排湾族出身学者的意见，不看猪劳束社后裔潘显羊的论文，拿汉人的似是而非观点来跟我讨论，真是有趣。还说“仅要头衔、都城（或类似用词）其一项尚在，便不算政体解散”，那大韩帝国女皇李海瑗2006年登基，头衔还存在哩，照你逻辑您敢说大韩帝国到现在还存在?大韩帝国条目就在那了，要不要改一下?

你已经是个合格的维基编者，不是我鄙视的Eszerfrm那种门外汉，让咱们用参考文献对话，而不是你引用你的想法和猜想。--Djhuty（留言） 2021年9月26日 (日) 16:01 (UTC)回复


回应

编辑

1、关于Djhuty对于“关于蕃政问题意见书”的疑虑?

  • 抱歉，我想你可能是没看清楚，本人的原文是为因应赛夏族南庄事件的后续处理，而非只因应，这两者有极大的差异。

2、1904年，这点双方都无疑问。

3、第一手资料是否最高?

抱歉!我想你可能对于“层级资料”有所误解，根据Wiki原创研究、非原创研究的说明：

  1. “第一手资料”意指考古发现、照片、历史文件（如日记等）、调查、口耳相传事件的纪录抄本、审讯或面谈资料、问卷调查的结果表、实验的观察记录、田野访查记录、采访的录像及笔录、艺术与虚构作品等。
  2. “第二手资料”距事件本身至少会有一步之遥，所陈述的事实与观点建基于现有的资料及资讯上，对第一手资料的分析、归纳、综合、阐释或评价。
  3. “第三手资料”发表于百科全书或其他纲目书籍，主要是对第二手来源的总结。例如，维基百科就是第三手来源。许多介绍性的大学级教科书亦可被视为第三手来源，因为它们对大量的第二手来源进行了总结。第二手来源可以提供在某个主题上涉及面广泛的概要。有些第三手来源甚至比其他来源更为可靠，在这些第三手来源的支持下，条目的可靠性会有所提高。
  4. 对第一手来源的任何解释都需要可靠的第二手来源的相同解释加以支持。

可知“层级资料”优先级别为：第三手资料>第二手资料>第一手资料>第零手资料

@ 《台湾地名词书卷四：屏东县》属于官方文献，即“第三手资料”，在级别上高于你所提供的“第一手资料”[需要非第一手来源]两个级别。


4、琅峤十八社何时解散?

你所引用学者文献也都仅表示1904年归入行政区，并无提出终结或相关词汇。本人也表示过对于琅峤十八社的解散时间存有疑虑，且不论你所找到的1904年，或本人所找到的1931年以外，另有研究者李世荣、林开世提出1917年已完全汉化，但政体还未解散，《2017年10月第34期 - 原住民族文献》页41，也引用此观点。

  • 李世荣、林开世的研究资料属第一手资料
  • 双月刊原住民族文献，属于第二手资料

因此在史学界中，目前已知对于琅峤十八社解散时间的可能性为：

  1. 1904年
  2. 1917年后
  3. 1931年

PS. 琅峤十八社的解散时间至今仍存有疑虑，就交于“专业的研究者”调查即可，无须继续讨论

5、原住民史观，排湾族出身学者的意见，猪劳束社后裔潘显羊的论文?

简单一句，本人引用许多原住民史观，不过你好像都没怎注意。且猪劳束社后裔潘显羊的论文《一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”》页22，也早以说明，“日治时期1904年行政区划分之时，满州乡成为了平地行政区，使得汉人可以进入买卖土地， 更使得此区原有的政治体系彻底崩毁。“此区从过去高度自主转为收编，并打破了各地与斯卡罗之间的“统”、“属”关系”。”

  • 此处潘显羊也说明“斯卡罗”因为政策导致“汉人进入买卖土地而使原有的政治体彻底系崩毁”、“从高度自主转为收编”、“斯卡罗丧失统属关系”，内容皆未承认斯卡罗，即琅峤十八社于1904年解散，而是强调“斯卡罗”并未解散、却因政策而丧失诸多权力。且原有的政治体系是因汉人，而非日本政府的直接影响而崩毁。

6、琅峤十八社是否适用汉字文化圈观点?

  • 汉字文化圈，意指受汉化思想的地区（历史上受中国及汉文化影响、过去或现在共同使用汉字与文言文做为书面语之文化圈），依据“琅峤十八社于1904年因过于汉化，农耕、书写、语言、文化与汉人几乎无异而被并入行政区”来看，可适用于此观点。

7、李海瑗是否为“大韩帝国女皇”?

  • 李海瑗是依“血统”为自封“女皇（头衔）”，因此“大韩帝国女皇”之名早已于百年消亡并无存疑，且李海瑗所用之头衔为“文化大韩帝国女皇”而非“大韩帝国女皇”。

8、如何定义国家、政权的灭亡标准?

  • 现今的所有研究及文献对于“灭亡”并无共同标准定义，且无任何的研究资料可以诠释，但大致可分为下列几种：

：现代

  1. 国际法《蒙特维多国家权利义务公约》第一条：“作为一个国际法所承认之国家应具备以下资格：常住人口；界定的领土；政府；与其他国家建立关系的能力。
  2. 《日本国宪法》表述，天皇为国家政权代表，天皇所在之处即为国都。

：古代

  1. 都城：首都，即国家主权中心，当首都沦陷时相当于丧失国家主权（摘自中文维基）。
  2. 头衔：头衔，在古代即世袭之意，据古代各资料文献法律（如：古代中国的《商君书》）为一、二手资料，中文维基为三手资料来看，均表明改朝换代，或占据这个爵位或官职的家族在政治斗争中失败才终止。
  3. 血统：《君主论》中表示，政权由世袭血统的君王与贵族所组成。
  4. 教权：基督天主教经文，以及中国历代文献古卷（如：《尚书·召诰》），均认为政权等同王权，王（天子）亡则国亡，但王（天子）却又可被神所指定，此为君权神授（东方称为登基；西方称为加冕）。

@ 上述全非本人所猜测，且拥有多位学者可支持本人观点，故不属于原创研究或原创观念。另外感谢你对于本人的认可。

猫神八百万（留言） 2021年9月27日 (一) 03:45 (UTC)回复


我蛮失望且气愤的回应

编辑

虽然才认可你的贡献，但现在我蛮失望的，如下详述所

1.如此，那您对“关于蕃政问题意见书”为日本总督府日后的“理蕃”方针。应该没有疑义。

2.如果您要依照维基百科:非原创研究来定义，也行。

很可惜，那我提供的学术论文很多都算第二手来源，因为他们并不是是非常接近于事件本身的来源，他们都采用日治时代的日本学者研究，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价。相反地，您提的《台湾高砂族系统所属の研究》是属第一手来源，该内容是访谈的报告。另外《台湾地名词书卷四：屏东县》算甚么官方文献。那是本讨论地名的书，你看过的话根本就知道那只是地名来源词典，作者用词用错了很正常，因为讨论的范畴不是该书专业。你那还不如我提的垦丁国家公园出版的《琅峤十八社与斯卡罗族》、或者学者的《界外之人—琅峤地方的历史与人群》 这些都是讨论琅峤十八社的专门的书籍。请问，《台湾地名词书卷四：屏东县》地名跟恒春原住民关系很大吗，能占几页篇幅。我整本都是。

3,我注意到你引用文献会乱引用了，这问题很大，这是最基础的诚信问题了。先帮你改个错字，许世荣不是李世荣。你提到“研究者许世荣、林开世提出1917年已完全汉化，但政体还未解散，《2017年10月第34期 - 原住民族文献》页41，也引用此观点。”

不好意思，您提的这三篇论文我全都有。许世荣的是2012《清末到日治初期恒春地方的族群分布（1870-1900）》，这篇我还用在写条目上面，其中内文没有提到1917年，整篇论文没有细谈到十八社终结的问题，但有提到1904:

简单说您在说谎。，内文完全没有1917年。

林开世2016的著作是《族群、民族与现代国家：从头人家系到斯卡罗族：重新出土的族群》，这一份我引用很多次了，这是我拿来写斯卡罗族判定争议的主轴论文。同样也没有提到1917年是终结的日期，你完全在瞎说。随便引用一段证明我手头有文章:

好笑的是这篇论文我已经多次拿来打脸Eszerfrm，你还不知道我手上有文章，真是说谎不打草稿。遗憾是你还是在说谎。另外，注意到没，迁移到牡丹湾的是大头目潘文杰不是潘阿别，时间是1901年。不过牡丹湾在1904年也纳入满州庄，同样也是普通行政区中。

《2017年10月第34期 - 原住民族文献》就是潘显羊 《谁是斯卡罗？从一场“寻亲”／“寻迹”活动谈起》，你怎么不提名字。这我也有文章，我就引用一段来让大家看看你是如何乱扯:

从头都没提到琅峤十八社结束的事情，而是谈汉化。不过这是首度出现1917这个数字，并且潘显羊引用的文献2012年的许世融，但许世融没有提到1917，这个数字从哪来的。我们看一下潘显羊的《一个地方／人群的认同变迁： “猪劳束社人”：“里德人”；“排湾族”：“斯卡罗人”》这篇论文，因为其他文章是他从这篇论文节选再去投稿期刊的。潘显羊在第4页注释6，回答了这个问题。

所以潘显羊只是单纯在谈汉化，并说1917年日本学者来调查汉化问题，所以才有1917年的数字。您从潘显羊的只字片语中节选你要的，再条列了许世荣和林开世的名字，来造假你1917年，增加可信度，这非常非常不可取，这完完全全是在欺骗。


更何况你到现在还提不出1931年有什么，我先说明一下，日本时期的文书非常好查询，因此《台湾高砂族系统所属の研究》，和《第四十三号台湾土地登记规则施行规则中改正》，我都没有查询到任何你说的证据，所以是请你出示《台湾高砂族系统所属の研究》是在第几册几页，你说“部分阿美族人随著斯卡罗族大股头人离开港口溪流域”在哪里????另外《第四十三号台湾土地登记规则施行规则中改正》条文第几条提到琅峤十八社结束，请出示。我已经认为您的可信度很有疑问。


剩下的我懒的理了，你只是对潘显羊1904年的认定再进行文字游戏上的说文解字而已，“此区从过去高度自主转为收编，并打破了各地与斯卡罗之间的“统”、“属”关系”。这不是解散还有其他的解读吗?除了潘显羊已外还有很多学者都是认定这个年份，除了1904年这个数字以外，还有其他时间吗?我已经证明1917年这个年份是你“创造”的，我现在高度怀疑1931年也是你“创造”的。剩下有关国家甚么的我懒的理了，完全离题。--Djhuty（留言） 2021年9月27日 (一) 08:50 (UTC)回复

后续

编辑

因为User:猫神八百万在引用文献上有些疏忽了，我对此感到谅解，并撤销对他的行为指控。--Djhuty（留言） 2021年9月29日 (三) 15:55 (UTC)回复

关于1635~1636年的探讨

编辑
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荷兰公司曾于1635~1636年，对琅峤地区、大武山和东部的排湾族进行招抚及讨伐，其受到激烈攻击的部落，包含Lonckiouw（琅峤）在内，有编入条目的可能性。 ——引用至《荷兰领台时期排湾族境内之探金路线》叶神保著，页265。

猫神八百万（留言） 2021年9月30日 (四) 11:43 (UTC)回复

这段主要是琅峤与荷兰公司联军进攻太麻里，是可以扩充，当初写该段时本条目只有预定5万位元，但现在预计会到十万以上，荷治时期的叙述就可以增长。--Djhuty（留言） 2021年10月1日 (五) 02:21 (UTC)回复
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