討論:瑯嶠十八社
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斯卡羅這一詞原意是被抬轎者，泛指的是一群人群，即斯卡羅族，但當前斯卡羅條目內容皆為談述斯卡羅族為共主的鬆散酋邦，是政治組織。這個政治組織是由斯卡羅族、排灣族、阿美族、馬卡道族所組成，而該政治實體名稱依據教育部和原民會所編的台灣原住民歷史語言文化大辭典和相關學術論文和期刊，多採用瑯嶠十八社為政治實體名稱，故建議內容應當併入瑯嶠十八社內。--Djhuty（留言） 2021年2月20日 (六) 03:19 (UTC)
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- 贊同。斯卡羅條目的內容將瑯嶠十八社升格為斯卡羅王國，這是很有疑問的，很容易讓讀者誤會斯卡羅王國是類似丹麥或荷蘭等國際法上的主權王國。這跟已知史實有至少三項衝突。第一，李仙得雖然曾經與瑯嶠十八社頭目簽訂條約，部分人士稱此為國與國之間的國際條約，但注意李仙得後來卻告訴日本政府，他認為台灣恆春地區是無主番地，可見李仙得本人也不認為該地存在一個主權王國。第二，日後台灣從中國割讓至日本時，整個談判過程與條約簽訂，瑯嶠十八社都沒有出面表示台灣恆春地區由斯卡羅王國統治，中國無權代表割讓。國際社會對此也毫無疑問。第三，斯卡羅條目宣稱斯卡羅王國亡於1931年，但日本殖民政府與國際社會從來沒有認為台灣恆春地區到20世紀還有另一主權國家存在叫斯卡羅王國。故斯卡羅條目內容由瑯嶠十八社條目處理即可。--Gozird 2021年3月14日 (六) 03:27 (UTC)
@Djhuty： @Gozird： 有無主權不是他人認可，是有無自治的事實。倘若任何事情都要別人承認，那美國國祚是否因為大英帝國不承認而要縮短？況且，瑯嶠十八社只是地域上同斯卡羅相近，兩者的關係仍待驗證。此外，斯卡羅的地緣政治早在荷蘭時代就已經被記載了，請見十一郡省。--Taigiholic（留言） 2021年6月25日 (五) 03:37 (UTC)
- @Taigiholic： 同意您的觀點，有無主權不是他人認可而是有無自治的事實，不然這樣中華民國條目是不是取消併入中華人民共和國才對？「台灣恆春地區是無主番地」指的「主」是指不屬於大清帝國管轄範圍而非真正的沒有政治實體治理，這也是當時清為規避羅妹號事件的政治責任而澄清的話。Eszerfrm（留言） 2021年7月27日 (二) 05:08 (UTC)
@Eszerfrm：@Taigiholic：，不要模糊焦點。我重申一次，斯卡羅當前該條目是在描寫一個跨多部落的超部落型酋邦，內容現在與瑯嶠十八社重複，應被併入。如果您想討論合併後的名稱請另開一個討論。當前使用【台灣原住民歷史語言文化大辭典】，為瑯嶠十八社。--Djhuty（留言） 2021年8月7日 (六) 12:41 (UTC)
@Djhuty：@Jason22： 請不要用錯誤的觀點去理解它，如果說長的名稱很像，那是不是聽起來像Tailand，Taiwan就不該存在？國旗像緬甸國旗，中華民國國旗就要撤掉？ 更何況人家荷蘭人對瑯橋君主的稱呼是來自他們認為其地位與「王」無差異，這是荷蘭人的觀點可不是單就斯卡羅人自己敘述的觀點。而且現代「國家」的概念也不適用古代，十二銅表法這種成文法頒布以前西方哪個國家有成文法？古希臘時代的雅典，民主是貴族民主制度，女人跟奴隸都沒有公民權，那它們是不是就不該稱「民主」「國家」？ 所以斯卡羅王國本就是能稱呼的說法。 Eszerfrm（留言） 2021年8月17日 (二) 16:09 (UTC)
這裡有幾篇論文可以提供參考。
- 1. 論文一、一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」：
- 探討斯卡羅下的豬勞束社人以自己的稱謂在現代與過去的變遷及對比，探討的是「豬勞束社人」、「里德人」、「排灣族」、「斯卡羅人」而非「瑯嶠十八社」。
- 2. 論文二、臺灣南端尾閭恆春的族群與歷史（1867-1904年）：
- 『恆春地區由於族群多元，包括閩、粵人民、排灣族、阿美族、馬卡道平埔族與斯卡羅，因此在族群互動關係上展現了活潑而複雜的一面。大致而言，排灣族仍是此區的強勢族群，但是在楓港溪以南的地區，斯卡羅則擁有管轄多數排灣族之力量。至於斯卡羅是否為一獨立的族群，抑或只是排灣族的一個支族，至今仍無定論，本論文則將其獨立出來，以展現此族群與排灣族之間的關係，及其對其他族群的統御力與彼此之關係。而在漢人與原住民的關係上，本文則試圖透過「防番機關」－「隘」的設置來解明閩、粵人民與原住民之間錯綜複雜的關係』
- 其觀點是以斯卡羅獨立於排灣族來探討該地各族群之間的關係，時間點為1867-1904。
- 3. 論文三、聚落：一個考古學與人類學研究的匯合點:
- 『曾擔任台東縣達仁鄉鄉長並取得政大民族所博士的張金生，
- 就在 2002 年設立「箕模族發展協會」積極推動正名運動。正名過程中，他們一再強調
- 自己的祖先來自大海，有別於排灣族人，更重要的是，他們在排灣族聚落中向來都是
- 領導家系。9有趣的是，陳文德研究（2018：169）就曾提到屏東滿州鄉里德村前身豬勞
- 束社的頭人，就是來自知本的排灣化卑南人（斯卡羅人）。這些讓筆者想起 M. Sahlins
- （1981）有關大洋洲階序社會的研究，便提出「外來君王」（stranger-king）的觀點，認
- 為由當地口傳歷史來看，其階層的形成往往是海上外來的強勢者統治的結果。很遺憾
- 地，過去有關排灣或南台灣或東台灣的研究，即使曾提到外來君王的觀念，卻不曾進
- 一步累積民族誌材料，並試圖結合該地區的人群與文化的複雜性，來進一步挑戰當時
- 人類學對族群、文化與聚落等理論課題。』
- 『原被人類學者視為雞肋的地區（指屏東近山地區經恆春半島到台東平原），已經成為當代台灣人
- 類學研究的新寶地。例如，林開世（2016a，2016b，2018）有關斯卡羅族及滿洲地區的
- 研究，陳怡君（2016，2018）有關萬金及滿州里德的研究，林家君（2008）有關滿州里
- 德人的研究，乃至於陳文德（2018）有關卡大地布人斯卡羅族的建構等，不僅挑戰了過
- 去既有的族群觀念，進而提出多重族群認同、個人認同與族群認同的連結、乃至於跨
- 族群跨文化跨區域新秩序的建構。這是以台灣社會為個案來對當代族群性的研究可能
- 有的獨特貢獻。只有在這樣的省思之下，兩個學科的合作不僅得以可能，也才可能去
- 回應 Sahlins 的挑戰。這可見於有關內本鹿研究的潛力上。』
- 內文探討的即是排灣化的卑南人，在各論文的不同觀點演變，但是皆是「斯卡羅」而非「瑯嶠十八社」去論述。
- 4. 論文四、族群、民族與現代國家：經驗與理論的反思－從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群？:
- 這裡的內容尚待消化，但是就標題而言探討的一樣是「斯卡羅」而非「瑯嶠十八社」。
- 5. 論文五、牡丹社群的歷史與文化軌跡-從排灣族人的視點:
- 『在排灣族的paLiljaLiljau群中，sinvaudjan（牡丹社）、tjaljunay（女仍社）和tjakudDakuDaL（牡*丹中社）因具有相同的歷史源流與文化風俗，形成一個文化體，稱為「牡丹社群」。
- 從歷史上來看，1945年前的牡丹社群，經歷1871年前的「部落主人時期」，1871到1895年的「牡丹社事件*:時期」和1895年至1945年間的「日據時期」，三個不同的歷史時期。
- 在族人的傳說中，最早牡丹社群祖先來自加芝來社和內文社，還有屬於斯卡羅族的龍鑾社，所以牡丹社群*:由排灣族與斯卡羅族所組成，創立時間約在十七世紀中葉。
- 在1874年的「牡丹社事件」中，牡丹社群與高士佛社原住民共同抵抗入侵家園的日本軍隊，在族人奮力抵*:抗下，雙方以和談結束這場戰事；
- 清政府也在牡丹社事件後，開始重視台灣的開發經營，將統治勢力伸向原住民，牡丹社群開始受到外來政*:權的影響。
- 日據時期，牡丹社群在殖民政府強大的政治力影響下，開始水田化的定耕農業，「集團移住」政策，使牡*:丹社群聚落移到牡丹溪河谷平原，改變部落的傳統制度與生活。
- 排灣族paLiljaLiljau 群和斯卡羅族的部落，共同組成瑯嶠十八社的聯盟關係，牡丹社群是其中的成員，*:從屬斯卡羅族頭目的管理。
- 牡丹社群和鄰近排灣族部落保持良好的關係，有通婚與合作的情形，並共同抵抗外力的侵入；
- 與漢民族的關係方面，牡丹社群和福佬族群的關係，是緊張的、暴力的，彼此之間充滿仇恨、不信任與衝*:突；和客家人的關係是和緩的、理性的，彼此之間是了解、互助共生的。』
- 可見不同時期牡丹社群的演變，並且文章闡述瑯嶠十八社是由排灣族paLiljaLiljau 群和斯卡羅族組成。
- 以上來看，各學者在近年來已有「斯卡羅」其獨立性的共識，另外也能看出政治、領土、人民及自治的完整性。
- 6. 小說魁儡花、博客來介紹頁面：
- 內文皆以斯卡羅去敘述而非瑯嶠十八社
- 從以上論文、小說及電視劇主體皆是「斯卡羅」為主體而非「瑯嶠十八社」可知，「斯卡羅」的討論及關注並不是沒有。另外，依據當時美國與十八社所立之南岬之盟國際條約來看，「斯卡羅」的總頭目卓杞篤是有實質的治理權力及其人民（即條約敘述的十八社）以及條約載明實質領土範圍「south of Liangkiau, and between the range of hills east of it and the Eastern Sea including the bay known as the Southern Bay of Formosa」，即便清事後不承認南岬之盟，但美國是承認其獨立性跟自治性的，而且實際上清自己也說「臺地生番穴處猱居，不載版圖」，當時的斯卡羅並非清的領土範圍。Eszerfrm（留言） 2021年8月18日 (三) 04:26 (UTC)
- 1. 論文一、一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」：
@Djhuty：@Jason22： : 這幾篇你們可以了解一下，我甚至覺得斯卡羅之後發展為「清美」所稱的瑯嶠十八社，應該反過來思考一下，是不是該參考朝鮮半島、中國歷史等系列條目明列時間線，釐清恆春歷史中各勢力發展的關係，新的電視劇正在撥放，更多人會關注斯卡羅這個曾經的政治實體 Eszerfrm（留言） 2021年8月19日 (四) 05:19 (UTC)
- 你覺得甚麼是對的，就會要求大家都聽你的。這個世道標新立異的學說太多了，我只想聽客觀的。-- Jason 22 對話頁 貢獻 2021年8月20日 (五) 12:15 (UTC)
- 流於形式的辯解也改不了近代學術已開始正視這些東西的事實，荷蘭人口中的君主不存在，那麼當時怎麼會這麼稱呼？如果只是鬆散的部落聯盟，怎麼會有王？36.224.132.207（留言） 2021年8月20日 (五) 14:30 (UTC)
- @Eszerfrm@Djhuty@Jason22
- 希臘「貴族式民主」本來就可以檢討。美國1970年代前沒有廢除黑人「隔離但平等」的政策、英國20世紀前婦女沒有投票權，民主本來就不完整，也有學術論點認為，就像「大憲章」時代，不能算是充分的民主國家。「南岬」當然不是國際條約。「條約」（至少17世紀之後）與「主權」在國際法上有嚴格的規定，何況李仙得自己的紀錄已經表明是「備忘錄」。一個國家因多種因素與另一政權的下級實體簽署協議（例如中華人民共和國與澳洲維多利亞省的「一帶一路」備忘錄，後被坎培拉廢止），或者後來又被其上級否認與廢止，非常常見，不能證明簽署雙方是「平等地位」。「主權」的一項要件是「與『他國』建立關係的能力」（包括且不限於「外交承認」），不僅斯卡羅沒有，就算有軍隊、成文法、君主的琉球王國、朝鮮王國或19世紀前中國雲南的土司都沒有。--Sub105（留言） 2021年9月3日 (五) 04:04 (UTC)
超部落型酋邦不等於王國
編輯一些文史工作者、社區經營者和少數專業性不足的論文很喜歡用「王國」來稱呼南台灣的大型多部落酋邦。如首倡「大龜文王國」的作者，她在她的論文中就自豪她首創了這個詞彙，但她並不是歷史或人類學相關專業。
我這邊引用排灣族出身的葉神保博士的研究，依實力大小分為三種等級的酋邦，為最大的「超部落型酋邦」、「聯姻型酋邦」、最小的為「部落型酋邦」，而斯卡羅酋邦就屬於「超部落型酋邦」類籌。葉博士整合日本時代的調查資料，歸納出在1914年時排灣族中就有十四個「超部落型酋邦」存在，其中大龜文酋邦就是「超部落型酋邦」之一。若大龜文、斯卡羅酋邦如果都可以冠上「王國」之名，同樣其他排灣族「超部落型酋邦」同樣也可以冠上，因為他們與大龜文、斯卡羅酋邦在體制上沒有太大區別。這些大型酋邦都用王國稱呼之，那就會發現小小的屏東和知本以南的山區遍地「王國」，這非常非常滑稽。
事實上，當年內文部落和地方鄉公所試圖冠上大龜文「王國」稱呼時，就遭到學界和其他排灣部落反對。
| “ | 一處是「大龜文王國」的用語.....策展人並未堅持將「王國」留在標題內，一方面是考慮到其他排灣部落的質疑，另一方面是顧慮學界的觀點。鄉公所以前曾經用過，但引起了其他部落的批評，甚至提供背景知識甚多的葉校長(葉神保)，雖尊重王國一詞的選用，但他本人偏向使用酋邦，並且也提出清楚的根據。他認為酋邦需要達到十個部落集結的規模，而依此標準，內文社不會是唯一的酋邦。 | ” |
| ——Tjaquvuquvulj 的散與聚：跨部落集體性的多重再現 | ||
如上--Djhuty（留言） 2021年8月21日 (六) 05:52 (UTC)
歐洲同時代不是一樣小國林立， 麻煩您了解一下歐洲的「王國」、「公國」與「帝國」的差異。 刻意的用奇怪的話語去貶低曾實際存在的政治實體，並不會讓討論更明朗。 對了，麻煩您再去理解一次「瑯嶠」君主是從「誰」以「什麼觀點」稱呼的。 Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 11:50 (UTC)
- 荷蘭人阿，所以咧。我從1636年的《熱蘭遮城日誌》一路翻到1662年的，我還沒提其實只有Tartar被冠上vorst，他的繼承者Cappitam，幾乎沒有被冠上vorst的稱呼。甚至Tartar在1645年後荷蘭人就很少如此稱呼他，而更多改稱「前」瑯嶠君主。唉，倒底是誰才要了解阿。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:21 (UTC)
- 貶低的話語??!!你看看中文維基誰會把原住民政權揚揚寫了快6萬位元，而且這還沒寫完，寫得比羅馬帝國的4萬位元還多。我簡直充滿熱情好嗎，愛死原住民了。反觀，你的愛咧--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:35 (UTC)
- 所以「瑯嶠君主」是從「誰」以「什麼觀點」稱呼的，為什麼會叫瑯嶠「君主」，不要迴避討論呀--Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:40 (UTC)
- 荷蘭人阿，1645年以前他們認為「瑯嶠君主」權力很大，不過因為當時荷人是靠漢人充當翻譯，很多是漢人先提供的資訊，如瑯嶠一詞就是漢人取的，當然啦原詞可能是Dalaswack音譯而來。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:45 (UTC)
- 拿點實料好不好，玩這個很無聊耶，我要去找資料了啦。你有空，你去幫我找潘文杰何時篡奪朱雷的時間或記錄，有沒有比1892年更早的--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 12:48 (UTC)
- 不是阿，荷蘭人認為他是君主權力很大，就算你認為是漢人的觀點，那不是說漢人也是認為有同等地位才會給荷蘭人這種印象的?
- Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:53 (UTC)
- 或許是也或許不是，純粹我的臆測。其實你看這篇我寫的條目，沒有資料或論文我基本上不會寫進去，我是書寫得很中立了，還引用大量論文做腳駐。唯一參入我的觀點是寶刀社的解讀，因為我看到了古籍照片，確認了所謂的寶刀是寶力的誤讀，可以確定就是現今的保力莊。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:23 (UTC)
- @Djhuty，請問您把 @Twasn的斯卡羅條目整個取消改成您自己編纂的斯卡羅人，有在斯卡羅條目討論過嗎?
- 您可知道我當時是與@蟲蟲飛討論之下才將原本被併入瑯嶠十八社的斯卡羅條目讓它恢復？何況您如果要把別的條目改併另一個條目，不用在該條目討論嗎？斯卡羅是斯卡羅，瑯嶠十八社是瑯嶠十八社，更何況您這瑯嶠十八社是外來語以外來觀點所稱，難道斯卡羅這個本地人自己稱呼的說法，這一群人對您自以為中立的單個人或是幾篇文章可以做為修改條目的依據？這點不是您與@Twasn討論過的事情嗎？
- 我從去年就關注斯卡羅、南岬之盟這幾個條目甚久，可不亞於您對歷史的熱愛。麻煩您，維基百科條目不是一言堂，是需要容納別人的觀點才真正是中立。Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 12:07 (UTC)
- 不是你覺得如何就如何，我都是用學術論文說話，你有辦法就發篇學術論文說說，這是維基百科，不是給你來閒扯的。維基百科:非原創研究。Twasn那時我也說過了，發篇學術論文再說。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 16:22 (UTC)
- 你跟蟲蟲飛談是關注度的存廢覆核請求，所以蟲蟲飛要求證明關注度，討論結果為還原。我合併的，是依據此頁面曾於2021年2月20日送交存廢討論。討論結果為允許併入。所以合併並改寫。另外我想我已提出充分的證據，瑯嶠十八社是政治組織，斯卡羅是人群。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 17:01 (UTC)
- 「難道斯卡羅這個本地人自己稱呼的說法，這一群人對您自以為中立的單個人或是幾篇文章可以做為修改條目的依據？」大哥你搞笑嗎?誰說斯卡羅是本地自稱，當地出身的潘顯羊學術論文已經告訴你了傳統上當地是用「里德人」來區分。這些都是學術論文，說不過就批評那是「幾篇文章」?告訴你林家君的論文也是用「里德人」啦。再送你一個林開世的訪談調查。
- 或許是也或許不是，純粹我的臆測。其實你看這篇我寫的條目，沒有資料或論文我基本上不會寫進去，我是書寫得很中立了，還引用大量論文做腳駐。唯一參入我的觀點是寶刀社的解讀，因為我看到了古籍照片，確認了所謂的寶刀是寶力的誤讀，可以確定就是現今的保力莊。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:23 (UTC)
- 所以「瑯嶠君主」是從「誰」以「什麼觀點」稱呼的，為什麼會叫瑯嶠「君主」，不要迴避討論呀--Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:40 (UTC)
| “ | 筆者在滿州鄉與旭海村的訪談也證實這是一個普遍的現象，「斯卡羅」的確不是當地人使用的人群範疇。 | ” |
| ——【從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群？】林開世 | ||
- 如上--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 20:20 (UTC)
- 您如果要把別的條目改併另一個條目，不用在該條目討論嗎？
- 所以你是把那群知本社的人當作不存在就對了?
- 存廢合併決定是無效的，我提出的，並且請@蟲蟲飛回復的。--Eszerfrm（留言） 2021年9月11日 (六) 04:37 (UTC)
- 1.我早就提出討論了。2.知本社的事情更支持我這樣的分法。3.你沒法提出證據佐證，你的證據支持我的說法，歡迎你提到客棧。--Djhuty（留言） 2021年9月12日 (日) 02:19 (UTC)
- 如上--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 20:20 (UTC)
- 李仙得稱呼卓杞篤為Chief，南岬之盟也是用Chief。如同王（King）統治王國（Kingdom），由Chief酋長統治的自然是酋邦（Chiefdom）了。有學問點，這不是貶低的話語，這裡出處是屏東縣政府的紀錄片《社頂的孩子》，就用Chiefdom。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 17:34 (UTC)
- 所以我問你荷蘭人麻，不要拿美國人來扯，
- 瑯嶠十八社也是這美國人在喊的阿，明明這裡講的都是叫斯卡羅--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 05:02 (UTC)
- 荷蘭人也是稱瑯嶠十八社。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 17:12 (UTC)
我覺得你們可以把斯卡羅定義在小一點因為斯卡羅就是四個聚落的統稱，以至於網上才會一堆人吵，實際上他們在瑯橋18番社的位置上就是各社分開都有統計人數跟社名這個都可以在恆春縣志找到蛛絲馬跡。 Puyayuwan（留言） 2021年9月2日 (四) 08:18 (UTC)
- 同意，斯卡羅人當今普遍認為只有四社，但其實認真去分是否有四社這還有疑慮，從一些家系的田野調查發現，其實不同地方的訪談者內容互相是矛盾的，他們並沒有一致指出四社頭人家系都是斯卡羅，但我寫的是18社內容，不想深究這點。但沒辦法，一堆人看到自己想看的，就試圖讓自己的理想遍佈世界，所以「是真的反映了過去，還是以我們當下的族群政治論述來扭曲過去?」，總是有人來吵這個。--Djhuty（留言） 2021年9月2日 (四) 08:29 (UTC)
- 之前 @Djhuty就與 @Twasn爭論過，後者還明確告知他斯卡羅是排灣語這件事，
- 如果說人多說的就是對的，將近四五十億人用英文叫孔子為孔夫子，是不是孔子條目就要改名叫孔夫子才對？
- 還有，斯卡羅就是斯卡羅，硬是安一個斯卡羅人不但很奇怪也不符合原本的意思。--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 12:25 (UTC)
- 1. 依據討論紀錄User_talk:Twasn可知，斯卡羅條目為先十八社條目創立為後且十八社條目內容與斯卡羅重複，違反了維基重複創見條目原則。
- －其中Twasn也鄭重表達抗議但Djhuty至今毫無作為沒有修正十八番社的重複內容，且反過來欲以十八番社重複內容理由廢除斯卡羅條目。（斯卡羅條目創建者應為User:Taigiholic，Twasn是2016年加入編纂）
| “ | 瑯嶠十八社非學術名詞，依來源指出非專指斯卡羅酋邦 2.你是瑯嶠十八社的主要貢獻者，然而內容屬於斯卡羅酋邦，請自行修正。再來斯卡羅條目成立時間優先於瑯嶠十八社，不該以後者取代先者，如果希望存在斯卡羅族內容，請自行建立 3.我的編寫內容皆有附來源 | ” |
| ——Twasn（留言） 2021年2月18日 (四) 08:05 (UTC) | ||
- 2. 斯卡羅人條目當初創建的原因是因為Djhuty覺得斯卡羅只是「一群人」的形容詞，因此在討論中提議將斯卡羅變成了斯卡羅人（且無視當初做的覆核存廢後還原斯卡羅之決議），並將原十八番社侵犯斯卡羅條目內容的「政治實體」的部分刪去只留族群部分。
- －在這裡也數次無視多個其他與斯卡羅一樣的維基既有條目如阿美族的阿美、達悟族的達悟、福爾摩沙的formosa及賽德克族的賽德克之本意。
- －實際上可由賽德克族#族群沿革第一段也明確寫出，早期原住民並沒有「族」的概念，賽德克族係依據日治時期的文獻記錄中稱使用seejiq語系的人為「紗績族」，主要是參考該群體指涉「人」（seejiq）的發音，這點更是Djhuty一再忽略的。
- 3. 依據維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名第五項，主權具爭議土地，以實際管轄之國家之稱謂優先。十八番社為漢語（且一開始是瑯嶠「下」十八番社）；斯卡羅為原住民排灣族語，且斯卡羅為當時主要稱謂而非漢語的瑯嶠「下」十八番社。
- 4. 依據維基百科:命名常規#主要命名慣例名從主人原則，排灣族語之斯卡羅條目應保留，惟漢語所稱之十八社條目不應存在；依據中文用詞差異的處理：先到先得的原則，斯卡羅條目成立為先，瑯嶠十八社創立為後，不應以後來創建之「瑯嶠十八社」取代「斯卡羅」條目。
- 5. 依據維基百科:關注度幾項審視，從「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」幾項來看，斯卡羅皆符合內容，事實上當初申請覆核存廢請求會保留的主因就是有關注度，從電視劇到小說、從原住民大辭典到研究論文皆有單獨「斯卡羅」名詞為主體去探討及編寫的內容，而非「十八社」或是「斯卡羅人」。「斯卡羅人」一詞也只出現在探索現代原住民族群認同下的論文而已，其探討的主體依然是「斯卡羅」。
| “ | 琅喬下十八社與恆春番為清朝片面稱呼，不宜作為條目名稱，而斯卡羅為本地人自稱，若要以文獻名稱為主，何不以暹羅條目取代泰國？ | ” |
| ——Twasn（留言） 2021年2月18日 (四) 08:05 (UTC) | ||
| “ | 維基百科不是存放原創研究或原創觀念的場所，所以收起你（Djhuty）的詭辯，試著尊重當地文化，葉神保博士在其論文使用斯卡羅酋邦難道不是正式發表？Seqalu是排灣語，從來泰武鄉以南的排灣族都如此稱呼斯卡羅，琅喬十八社非排灣語，與恆春蕃同階，結案。 | ” |
| ——Twasn（留言） 2021年2月18日 (四) 08:28 (UTC) | ||
- 6. 楊南郡的臺灣原住民歷史語言文化大辭典-斯卡羅族條目明確指出，斯卡羅(Seqalu)一詞本身即包含斯卡羅族群以及斯卡羅的政治實體兩個面向，這點也是Djhuty刻意忽略的，即便是原住民的語言文化大辭典瑯嶠十八番社條目，也出現了四次斯卡羅名詞，反之斯卡羅條目中十八番社只出現兩次的頻率，第一次是介紹地理第二次是敘述總頭目一詞而已。
這裡綜合幾項維基百科的條目創建原則，從「十八番社」的重複創建問題、「斯卡羅人」的名詞無正當立足點、維基百科:命名常規/中文譯名具爭議條目命名、 維基百科:命名常規#主要命名慣例之名從主人及先到先得原則、維基百科:關注度及Djhuty一再忽略的臺灣原住民歷史語言文化大辭典的斯卡羅族條目內容切入：
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期待以後的恆春「斯卡羅族」誕生就是真正的所謂「統領」的證據了 Ininder（留言） 2021年9月9日 (四) 05:09 (UTC)
- 瑯橋「君主」一詞的由來，可以了解一下--Eszerfrm（留言） 2021年9月19日 (日) 04:14 (UTC)
- 你太琢磨那些文句，實際上沒有意義，很多事情並不是你想的那樣，它有它故事在內，但你沒去了解。你堅持所謂「統領」或這「王國」這些字眼是來自瑯橋「君主」一詞，但這太片面了，很多看事情不能如此表面。這需回到熱蘭遮城日誌，這邊vorst我選用「君主」的翻譯，這有我的主觀選擇，但我沒告訴你的是vorst也有翻成「領主」這版本，翻成「領主」你還會堅持用王國嗎。如果你還是如此堅持，請再翻熱蘭遮城日誌，你會發現荷蘭人更常用酋長、長老這些詞彙來形容瑯橋的統治者，如此你還會堅持所謂的瑯橋「君主」與其他超部落酋邦有啥不同。所以我一直認為所謂的狂熱分子就是如此，抱著一些支句片語就以為是「真理」，但他們不願接受別人告訴他們的真實，活在自己的圈子裡。熱蘭遮城日誌是一本日記，它每天每天的記錄者，當荷蘭人剛接觸瑯嶠原住民對它的了解不多，他們尊稱為「君主」，隨著越來越多接觸，荷蘭人認清這也不過是一個酋長，不再稱呼「君主」，甚至只是說長老，你所謂的瑯橋「君主」的真實，就是如此脆弱不已，但你卻抱著把這當信條，有何意義。--Djhuty（留言） 2021年9月19日 (日) 08:45 (UTC)
因為「台灣價值」，他們要極力「建立」台灣有本土王國 Jason 22 對話頁 貢獻 2021年11月23日 (二) 05:27 (UTC)
無標題
編輯在本條目中的「斯卡羅酋邦解體」項下．豬朥束社大股頭只能靠自己營生，又不善營生被迫賣掉殘餘的土地，或是這句話在＂或是＂後面就斷掉了，可以有了解內容的人協助修正嗎？──以上未簽名的留言由163.29.253.245（討論）於2021年8月11日 (三) 06:01 (UTC)加入。
- 因為這條目我還沒寫完。──Djhuty（留言） 2021年8月20日 (五) 18:40 (UTC)
斯卡羅不等於瑯嶠十八社
編輯@Eszerfrm：。我不確定閣下引用的論文自己有沒有先看過。
【斯卡羅】這一詞我想我在條目已經說得很清楚了，這詞代表原指來自卡羅地區的人或是後來引申的抬轎者。它代表的是一群人，或是族群。但該詞重來都不是指一個政治實體。本條目書寫的是以斯卡羅人所建立的政治實體，在荷蘭、清代、美國文獻中它被稱為「瑯嶠十八社」，現代學者會嚴謹的有時稱它為「斯卡羅酋邦」。這十八社並非都是斯卡羅人，斯卡羅人只占其中四社，另外其他社十四社都是非斯卡羅人所組成，那些排灣、阿美人自認不是斯卡羅人。甚至斯卡羅人這個自我認同也很薄弱，您在自己引用的第一個論文【一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」】該篇中，作者是出身里德村人，但他提到當地的自我認同是里德人而不是斯卡羅人，且作者相當清楚它用斯卡羅人(族)，這一詞說明是人群，而不是政治實體。我引用幾段作者的話。
| “ | 我(作者)認為琅嶠十八番社與斯卡羅是兩種不同型態的說法。琅嶠十八番社顧名思義，就是泛指十八番社，因此，各社皆可能有其明確的位置與詮釋的空間。但是，斯卡羅一詞，根據文獻跟訪談，指的是特定的人群或對象，並且與其原居於一個叫 qaro／paqaro 之地有關連。 | ” |
| ——【一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」】潘顯羊 | ||
這是閣下自己引用的論文，作者說法完全跟你說的不是一回事。估計您GOOGLE後隨手複製貼上的。為甚麼我會這麼說，因為您引用的論文五的文章就用斯卡羅族和瑯嶠十八社
| “ | 排灣族paLiljaLiljau 群和斯卡羅族的部落，共同組成瑯嶠十八社的聯盟關係，牡丹社群是其中的成員，*:從屬斯卡羅族頭目的管理。 | ” |
| ——牡丹社群的歷史與文化軌跡-從排灣族人的視點 | ||
該段我根本是拿您引用的段落來引用的。麻煩仔細看。
有趣的是您引用的論文四，【族群、民族與現代國家：經驗與理論的反思－從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群？】。作者根本就質疑斯卡羅族的認定，他指出斯卡羅是在近二、三十年台灣的族群意識抬頭後，收到學者、當地社區營造者、地方文史人員重視後，才努力尋找斯卡羅人作為一個族群的歷史。他提出疑問「是真的反映了過去，還是以我們當下的族群政治論述來扭曲過去?」。所以閣下真的有看過您引用的論文嗎?
殺手鐧我會留在最後。你引用的論文三、【聚落：一個考古學與人類學研究的匯合點】，引用的文章中提到「乃至於陳文德（2018）有關卡大地布人斯卡羅族的建構等」。不清楚您有讀或沒讀到這句。陳文德教授在2018年的著作提到，台東的知本社即卡大地布部落，有自我認定是斯卡羅族的聲音，他們還試圖想正名。確實，他們才是真正的「來自卡羅地區的人」，當之無愧的斯卡羅。而恆春半島的十八社殘餘的您說的「斯卡羅」，抱歉他們已陷入混亂，還自認為排灣族。
| “ | 。例如，在訪談的過程裡會聽到一些人問我說：「我有看過斯卡羅那本書 ，我們是不是斯卡羅人？ 」及「 斯卡羅是一種族嗎？ 」或是在我成長經驗裡多數的人會區分出誰是 「阿美族」或是 「平埔族 」，但是對自己的族群則會表達說「應該是排灣族吧？ 」。 | ” |
| ——【一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」】潘顯羊 | ||
結論，有鑑於知本卡大地布部落可能亦是斯卡羅，斯卡羅一詞不能專指恆春半島的排灣化斯卡羅人，更不能指為他們所建立的十八社政治實體。對了，我引用的資料，全部來自您引用的論文--Djhuty（留言） 2021年8月20日 (五) 18:30 (UTC)
@Djhuty： 1. ＂作者是出身里德村人，但他提到當地的自我認同是里德人而不是斯卡羅人，且作者相當清楚它用斯卡羅人(族)，這一詞說明是人群，而不是政治實體。我引用幾段作者的話。＂ 裡面沒有寫到所謂的瑯嶠十八社，這點是我原本要闡述的：為什麼不該把斯卡羅條目合併至瑯嶠十八社的原因，請您不要誤導或是誤解原本討論的本意。 另外，可能沒有看清楚論文的是你，作者想闡述跟探討的是「現代的斯卡羅後裔對自己的族群認同」，從斯卡羅、里德村還是豬勞束社人三個點切入，去理解「現在的自己」是認同於什麼族群，請您不要故意誤導導向「曾經的斯卡羅不存在」，因為人家要探討的是「不存在斯卡羅後，現在後裔對自己的族群認同」。 我想，您應該要重新審視一下這篇文章才對，還有，請不要用「估計您GOOGLE後隨手複製貼上的」這種的方式與人討論，不然我也可以說「你是不是查WIKI的」？這樣沒有意義。
2. 牡丹社群是指恆春地區的一個族群，另外，如果您有仔細看你就會知道「當時」的斯卡羅與瑯嶠十八社是有差異性的，斯卡羅不等於瑯嶠十八社。
3. 是真的反映了過去，還是以我們當下的族群政治論述來扭曲過去? 這是一個作者對自己的反思，如果斯卡羅不存在，作者怎麼會討論斯卡羅？還有，我的原意也是一樣，只是想闡述人家探討的是斯卡羅，而非瑯嶠十八社
4. 排灣化的卑南族人，來自卑南，請記住這句話。 即便您極力闡述只剩台東知本社在喊自己是斯卡羅，也請勿忘記，恆春半島排灣化的卑南人是來自台東的斯卡羅。 從亞洲跑到歐洲的蒙古帝國，不會因為是在歐洲你就說蒙古帝國不存在。
5. 最後一個殺手鐧，您聽過瑯嶠上十八社嗎？ 如果說瑯嶠十八社是指瑯嶠下十八社，那瑯嶠上十八社去哪了？不會比歐洲的斯卡羅誤導台灣的斯卡羅嚴重？ 名詞的演變不應該拿後面演變去質疑前面演變，不然瑯嶠上十八社也不該存在。──Eszerfrm（留言） 2021年9月1日 (三) 12:50 (UTC)
- 你先把這些論文找出來看看，好不好，這些論文我都看過，我能隨便引用他們的句子，自然我手中有文章。「斯卡羅不等於瑯嶠十八社」，這一直是我的主軸，斯卡羅是指人或族，瑯嶠十八社是政體。--Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:03 (UTC)
| “ | 。「斯卡羅」 到底是什麼？應當如何理解在歷史文獻中出現的這個名稱？本文對這段發展的回顧指出，在日治時期以前，雖然有一群具有特殊地位的頭人家系在恆春半島生活，但漢人的文獻或西方人的報告都沒有出現這個人群的分類範疇，將他們與其他部落歸為同一群人。直到日治初期，部落權威的式微反而使原本的頭人家系，開始強調他們的特殊地位，而特意宣稱這個可能原來只是對頭人的一種頭街為自己的名稱。 | ” |
| ——【從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群？】林開世 | ||
- 隨便引用一個，這是林開世教授質疑「斯卡羅」，其實只是一種頭銜。我先說喔，林教授這種假設引起學界很大激盪，至少我看到有三篇講有關斯卡羅的論文已經有提到這個說法-Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 13:13 (UTC)
- 引用林教授的文章就是論證您沒看過這篇文章，如果您看過就不會說「這是一個作者對自己的反思，如果斯卡羅不存在，作者怎麼會討論斯卡羅？」，他確實在質疑斯卡羅族不存在，認為這是一種對權力者的稱謂。您沒看過論文怎麼來敢跟我討論作者的思維?您如果查閱很多書籍的話，應該會知道所謂的瑯嶠上下番社的區分是在十九世紀才出現，之前內文社都是稱傀儡番或大龜文。更何況斯卡羅酋邦和大龜文酋邦人口差很多，斯卡羅酋邦崩解後，分出來的四林格酋邦和射不力酋邦兩個都是超部落型酋邦。講白了，你也不關心現代，內文部落出身現在的學者以及現代的社區經營者他們稱呼自己都是「大龜文」，而不是用「瑯嶠上十八社」稱呼之。反之，現代滿州鄉前幾年搞的活動用的標語也是「瑯嶠十八番社」，當地人就是認同這名字啦。既不了解過去，也不關心現代，您要跟我討論什麼?Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 16:55 (UTC)
- 瑯嶠上下番社的區分是在十九世紀才出現，那瑯嶠十八番社又什麼時候出現，斯卡羅又什麼時候出現？ 主條目應該用斯卡羅、瑯嶠下十八社還是瑯嶠十八番社？
- 之前內文社都是稱傀儡番或大龜文。內文也是在討論斯卡羅而非瑯嶠十八番社，
- 然後你知道斯卡羅酋邦和大龜文酋邦人口差很多你還拿大龜文王國扯斯卡羅王國？
- 如果現代滿州鄉前幾年搞的活動用的標語也是「瑯嶠十八番社」，那現代知本社說的「斯卡羅」你就可以當他不存在嗎？
- 既不了解過去，也不關心現代，您要跟我討論什麼?這句話回給您 Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 04:58 (UTC)
- 呵，先讀過林開世和陳文德、葉神保的文章再說吧。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 07:32 (UTC)
- 給您看一下阿富汗時事新聞 ,人家把共和國改名為酋長國，那我問你阿富汗是不是國家？酋長喔。
- 再一個題外，這是人家條目：，有因為國際存在爭議就像你這樣併入阿富汗條目底下，改人家條目名稱為阿富汗伊斯蘭酋長國人嗎？有因為是酋長就被拿掉條目的國字嗎？--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 13:46 (UTC)
- 呵，先讀過林開世和陳文德、葉神保的文章再說吧。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 07:32 (UTC)
- 引用林教授的文章就是論證您沒看過這篇文章，如果您看過就不會說「這是一個作者對自己的反思，如果斯卡羅不存在，作者怎麼會討論斯卡羅？」，他確實在質疑斯卡羅族不存在，認為這是一種對權力者的稱謂。您沒看過論文怎麼來敢跟我討論作者的思維?您如果查閱很多書籍的話，應該會知道所謂的瑯嶠上下番社的區分是在十九世紀才出現，之前內文社都是稱傀儡番或大龜文。更何況斯卡羅酋邦和大龜文酋邦人口差很多，斯卡羅酋邦崩解後，分出來的四林格酋邦和射不力酋邦兩個都是超部落型酋邦。講白了，你也不關心現代，內文部落出身現在的學者以及現代的社區經營者他們稱呼自己都是「大龜文」，而不是用「瑯嶠上十八社」稱呼之。反之，現代滿州鄉前幾年搞的活動用的標語也是「瑯嶠十八番社」，當地人就是認同這名字啦。既不了解過去，也不關心現代，您要跟我討論什麼?Djhuty（留言） 2021年9月1日 (三) 16:55 (UTC)
當地人與該斯卡羅後代指出斯卡羅只是一個名稱而已，講明白一點斯卡羅就是一群往來古道台東跟恆春貿易的一群人，*抬*這意思是從這裡開始也就是抬東西或抬轎子，但只限外人對於這群人而已並不是說附近的人*尊稱*的意思這樣的意思差很多。意指他們抬轎子或指那群人，並不是後來的人說是排灣族抬卑南人這麼尊貴的身份，造神論已被該社後人指正。 Puyayuwan（留言） 2021年9月2日 (四) 07:46 (UTC)
- 不同意你的說法，達悟的本意跟阿美的本意你可以去理解一下來自什麼稱呼。Formosa本意還不是來自美麗的島，現在變專有名詞你要反駁嗎？如果我說斯卡羅專指這群人是造神論，那你認知的阿美族、達悟族乃至於福爾摩沙是什麼，宙斯嗎？--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 05:06 (UTC)
牡丹社群及高士佛社群
編輯這兩社群一直及周邊排灣族..等等從來就不屬於*斯卡羅*這個名稱下的管轄，通事買辦的身份就是個居中翻譯及對外的聯絡人而已，並不是等於什麼頭目、大頭目，人家頭目都還沒死怎麼可能會有新的頭目出來況且斯卡羅也是排灣社會是以長子繼任，造神論也要下點功夫吧！不要誤導別人了！統治者與既得利益者的互相往來居多有問過瑯橋其他人的敘述嗎？太扯了吧！用大頭目來代表一個這麼多群社的地方也未免太把斯卡羅這個名字神論了吧！這些什麼大股頭小股頭的都是統治者的聯絡人而已，並不是就等於頭目啊！ Puyayuwan（留言） 2021年9月3日 (五) 01:01 (UTC)
- 這是您的誤解。排灣族多部落「超部落型酋邦」有很多個，他們在國家力量(日本或大清)進入前都具有某種程度的中央集權，這是排灣政治社會的一種常見型態。但這種集權並不是單一方向性，它也會衰敗，隨著外力和外來文化的進入，強大的國家機器會侵害頭目的威望和控制力，文化入侵更會摧毀部落對統治者的巫術崇拜和影響力。而「瑯嶠十八番社」即是排灣文化上「超部落型酋邦」最大一個，它的體制和結構與其他「超部落型酋邦」沒甚麼不同，瑯嶠十八番社有四個頭人家系，大龜紋酋邦則有兩個頭人家系，力里酋邦則有八個，各個頭人有自己的轄區，戰時聯合對外，可以視為一個部落聯盟。牡丹社群及高士佛社群因此在很多文獻中都提到他們是「瑯嶠十八番社」之一，歸斯卡羅人頭人管轄。但從1850年代起，近代和現代國家開始深入恆春，進一步摧毀瑯橋原住民固有社會結構，很多文獻都提到大股頭人威望下降，豬朥束社對遠處的牡丹社群及高士佛失去掌握和影響力，更不說比牡丹社更早就脫離的射不力酋邦(4社19個村落)。尤其當漢化程度越高時，這些保持排灣風俗的諸社基本上已完全獨立，形成後來的牡丹酋邦(3社)、四林格酋邦(四林格、竹社、八瑤等聯盟)等等，這些都曾是十八社之一。您的描述已經是「瑯嶠十八番社」衰敗解體之時。在卓杞篤的時代影響力就有限了，當時豬朥束社的戰力更遠低於牡丹諸社，甚至豬朥束能否壓制隔壁的龜仔用社都是問題。你所聽所看的是現代排灣社會，跟古代時已很有差異。
| “ | 這些總頭目的血統，幾全為天孫人種，....部族內土地一切的領有，是屬於天孫派頭目血統者；平民階級的土地私有(有無)固不必說，就是被階級所限制的服裝及粧飾之類，是使用不得的。而且治下的人民，對所屬頭目及宗家的總頭目，有絕對服從的義務。
至於納貢稅，在往昔相當於收獲物的約三成至五成，這貢的蕃語叫卡日鹿（ガジル）。近世這些階級者的權勢日衰，貢物僅及一二成，看蕃社也有不應此負擔者，然在往昔非常嚴格的，斷不許有這種事。他們對狩獵，獻給頭目的是獵獲物的後腿一腳，如有總頭目和小頭目二重統治關係的蕃社，各獻二樣。且如供勞力及徵發物資，在成規上隨時非應其命令不可。 |
” |
| ——【臺灣研究兩篇（下）】森丑之助 | ||
日本人的紀錄如上。這是那些是耆老沒經歷過的頭人輝煌歲月--Djhuty（留言） 2021年9月3日 (五) 11:32 (UTC)
Haha 我是統治者我說了算 Ininder（留言） 2021年9月3日 (五) 01:23 (UTC)
這些東西你要設定的在小一點，文獻所說的管轄權並不是代表他一個部落「統治」其他部落，這些都是有文字陷阱及錯誤的認知存在，實際上他只統領緣起頭目家族支出及本社的四社而已，其名斯卡羅是外人稱呼他們本並不以這三字自稱，其餘的管轄它社權都是以「通事、買辦」的身份去談的各有酬金賦予各關係聯絡人才賦予買賣通行的關係亦能進入管轄體內較好外國人管理也不用被圍剿。 Ininder（留言） 2021年9月5日 (日) 08:29 (UTC)
- 那就更不該把斯卡羅合併至十八社的條目裡面了，因為十八社根本跟原本的斯卡羅不一樣。
- 然後有一點您要注意，外人的稱號本來就可以歸類為專有名詞，不然我們的台灣就不該叫福爾摩沙--Eszerfrm（留言） 2021年9月7日 (二) 05:10 (UTC)
我就問問
編輯@Eszerfrm：你到底想幹嘛?現在中文維基百科中已分成代表政治組織的瑯嶠十八社和代表人群的斯卡羅人兩篇條目。而這個區分是我引用一堆學術論文和教育部和原民會所編的【台灣原住民歷史語言文化大辭典】而成，你有個人意見就發篇學術論文瞧瞧，或者寫信給教育部或原民會抱怨阿。不要只會抒發個人觀點閒扯，卻不發個出處證明自己言之有物。對了，引用論文前要先自己看過啊。
| “ | 排灣族paLiljaLiljau 群和斯卡羅族的部落，共同組成瑯嶠十八社的聯盟關係，牡丹社群是其中的成員，*:從屬斯卡羅族頭目的管理。 | ” |
| ——牡丹社群的歷史與文化軌跡-從排灣族人的視點 | ||
| “ | 我(作者)認為琅嶠十八番社與斯卡羅是兩種不同型態的說法。琅嶠十八番社顧名思義，就是泛指十八番社，因此，各社皆可能有其明確的位置與詮釋的空間。但是，斯卡羅一詞，根據文獻跟訪談，指的是特定的人群或對象，並且與其原居於一個叫 qaro／paqaro 之地有關連。 | ” |
| ——【一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」】潘顯羊 | ||
台灣原住民歷史語言文化大辭典:斯卡羅族 台灣原住民歷史語言文化大辭典:瑯嶠十八番社
不想繼續閒扯了，不要每一次來跟我吵卻都拿不出學術論文，整天扯淡。我都拿學術論文了，反對的請拿學術論文自己先讀過再跟我談。--Djhuty（留言） 2021年9月7日 (二) 21:11 (UTC)
- 我(作者)認為琅嶠十八番社與斯卡羅是兩種不同型態的說法。
- ——【一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」】潘顯羊
- 既然是兩件事情，麻煩請你不要干擾與十八番社不一樣的型態的斯卡羅，謝謝。
- Eszerfrm（留言） 2021年9月18日 (六) 06:08 (UTC)
- 本來就是兩種型態，一個是人群--即斯卡羅人(族)，另一個是政治組織---琅嶠十八番社。很高興你終於認同了，那就不要再堅持你原先的錯誤了，把它們混為一談。--Djhuty（留言） 2021年9月18日 (六) 06:39 (UTC)
大耳族
編輯基本上帶大耳環的人是高士佛社人的習俗後來牡丹社也效仿 相傳耳垂及肩者甚美 也就是宮古島事件那兩名漢人所說的大耳族即高士佛社人相關圖片搜尋Goolge圖片*高士佛社*就能看到大耳照 Ininder（留言） 2021年9月18日 (六) 16:57 (UTC)
- 其實整個恆春半島的原住民都是戴大耳環，都大耳族，我這邊引用1875年俄國愛沙尼亞裔軍官艾比斯（Paul Ibis）的記載:
| “ | :回顧台灣南端之旅，在琅嶠一帶，我與下列各部族有緣相遇:Sabari (射麻裏社) –有男人 200名,Tuarsok(豬朥束社) – 有男人 100名,Vangchut (蚊蟀社),Bakurut(八姑甪社) –有男人 150名,Kuskut(高士佛社)。......以上各社有很多共同點，譬如語言相同。許多人也可通漢語，一些人甚至懂些漢字，看起來他們是可以被歸為同一種族。.......這裡不論男女，全都戴著漢人製造的瓷質或木質的耳墜。這耳墬直徑至少有1吋，表面略有上釉或加工。穿耳戴上，把耳垂撐得很大。 | ” |
| ——艾比斯 | ||
--Djhuty（留言） 2021年9月18日 (六) 18:56 (UTC)
我覺得應該是看錯且標注錯了 不管西鄉從道跟朱雷伊莎那張還是豬勞束頭人照 都沒有穿大耳的人形式.. Ininder（留言） 2021年9月25日 (六) 17:05 (UTC)
- 應該不是，李先得、牡丹社事件時期斯卡羅頭人漢化嚴重，我不確定有沒有記載這些頭人有無大耳，但許多紀載十八社平民都有穿耳戴環的習俗。如1837林樹海提到
| “ | 十四社者，舊有社十八......男婦皆穿耳，塞螺殼令垂，可至肩，有皮裂流血者，亦忍痛為之。 | ” |
| ——林樹海《瑯嶠圖記》 | ||
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- 林樹海曾與麻仔社頭人家族會面商討議事過。--Djhuty（留言） 2021年10月10日 (日) 05:27 (UTC)
關於條目名稱
編輯@Eszerfrm： 我實在是懶得回覆你了，你已經著魔了，你妖魔化了我並把所作所的都用最惡劣想法去思度，甚至一些不是我作的行為都拿來指責我，汙衊我，這點我在頁面存廢討論已經出示證據還清我的清白。但你用謊言汙衊我的一事沒有任何表示，同時也沒有反省，你只是繼續糾纏我，你用謊言汙衊我之後你還能有臉出現在我面前，當沒事兒一樣，你的臉皮真如城牆一樣厚。
如果你想討論名稱我可以簡單回復你有管瑯嶠十八社的，斯卡羅人請到合適的地方，你連什麼地方該討論什麼事都搞不清楚。瑯嶠十八社的名稱來源是【原住民的語言文化大辭典:瑯嶠十八番社】，我不管你個人對「下」十八番社或「斯卡羅」或什麼路人Twasn的都沒用，因為【原住民的語言文化大辭典】標題就是十八番社，我管你內文十八社出現幾次，你也沒法改變他的詞條就是用「瑯嶠十八番社」當詞條名稱。從1600-1900整個三百年，荷蘭、清代、李仙得畢麒麟等外國探險家，都沒提到「斯卡羅」這個字眼，日本學者雖然提到「斯卡羅」，但他們也不確定這樣的分類是否恰當，他們連「斯卡羅」是四社還是兩社都不確定，因為那時這些原住民漢化的難以分辨。
甚至你根本沒有證據原住民自稱他們的政治組織叫「斯卡羅」。整整三百年，從荷蘭、清代、洋人探險家、牡丹社事件中的日本官方文書都是稱呼「瑯嶠十八番社」，甚至南岬之盟那份都是用「十八社」作為正式文件的稱呼，總頭目卓杞篤人就在會談現場，這是他同意李仙得這樣寫的，那份南岬之盟原稿現在還留在美國，你卻視而不見。真是好笑，你沒有任何證據，拿著路人的話語當聖旨，還敢說學術界沒有用「十八社」，笑死。南岬之盟條文原稿就在那了，麻煩你多讀書少說話。--Djhuty（留言） 2021年9月22日 (三) 00:56 (UTC)
- 首先提一下，要兩種型態是你說的，斯卡羅本身一開始就包含族群及政治形態一體兩面的意義，當初卑南知本社過去恆春一帶時即已創建貴族社會，有政治實體。
- 從來沒有什麼斯卡羅人這種說法，麻煩你專業一點不要再強調這種沒人用過的辭彙，斯卡羅就是斯卡羅，維基百科到學術界都沒有什麼達悟人、阿美人、賽德克人這種似是而非的說法，
- 麻煩您自己去看既有條目達悟族、阿美族還有賽德克族充實一下你的台灣史觀及該有的基本知識，這些東西不需要到去翻什麼熱蘭遮城誌才會懂才對。
- 喔對了，福爾摩沙條目也不是叫福爾摩沙島這種鬼東西，麻煩你不要再強調斯卡羅「人」這種從不知道古希臘還是古羅馬帶來的奇怪觀點。
- 瑯嶠十八番社一開始清代是叫瑯嶠「下」十八番社，你堅持要用後面南岬之盟那時的觀點喊這名字我覺得很有趣......
- 喔對了，Djhuty您堅持要有文獻，@貓神八百萬：提及的國史館文獻瑯嶠十八社解散時間點為1931年，Djhuty您為什麼不採納？--Eszerfrm（留言） 2021年9月22日 (三) 04:48 (UTC)
- 1.斯卡羅人的名字問題我會陪你到討論:斯卡羅人玩，但這裡是瑯嶠十八社，請討論瑯嶠十八社的東西。
- 2.第一手文獻「熱蘭遮城日誌」不看，相信維基百科的條目更是有趣，我寫的瑯嶠十八社你怎不信?我寫的參考資料又多又齊。
- 3.清代最早的文獻1722年臺海使槎錄就是用「瑯嶠十八番社」，它是最早的，甚至1871年《台灣府輿圖篡要》也不是用「下」十八社。瑯嶠「下」十八番社的出現是在1879年的夏獻綸《台灣輿圖》。你真的不考慮相信我嗎，我簡直越來越強了，你看，有沒有佩服我的學問。
- 4.呵呵，你不用轉述他人說法，這樣很像小學生吵架「我鄰居大哥說..巴拉巴拉..」，你可以直接請貓神八百萬現在現身來跟我談，我會請他明確提出這個時間是出自哪本書的哪一頁是誰寫的。然後再用一堆學術論文擊碎這個論點。--Djhuty（留言） 2021年9月22日 (三) 07:11 (UTC)
關注
編輯收到Wiki的"提醒"，所以進來觀看一下，因此不想繼續討論"瑯嶠十八社"的編輯戰話題。此外關於"斯卡羅"合併至"瑯嶠十八社"，本人是沒什麼意見，畢竟不是由本人所創建的，不過還是稍微補充下。
一、"斯卡羅"一詞的來歷?
- "斯卡羅（Seqalu）"，原意為「抬轎者」，是群約公元1600年在竹林戰役中落敗後，南逃並征服當地排灣族的四個卑南部族，其餘排灣族人對他們的政權稱呼（部族國家猶邦、部落聯邦。至是否為"王國"一個學派的說法均有所不同）。因此"斯卡羅"是族群（排灣族布曹爾亞族斯卡羅群落）及政治形態（排灣族對卑南族征服者的稱謂）。
- @ 另表示下，當時荷西、滿清尚未治臺，故不存在"瑯嶠十八社"此一稱謂，可知"斯卡羅"（排灣族口語傳說）一詞比"瑯嶠十八社"(滿清官方文獻)還早出現。
- @ 現今對於"斯卡羅（抬轎者）"又有另一種說法，即南下與排灣族交易的知本部落族人，而非排灣化的卑南族人。
二、"斯卡羅"是否為國家?
- "斯卡羅"依照當時代的政治體系劃分，是屬於"國家"一類，且現今所有學者的共識皆為「部族國家、猶邦、部落聯盟」此類型。至於是否為"王國"，各學派的說法均有所不同，一派認為"斯卡羅"擁有"君主制度"並以家天下的方式統治"斯卡羅"，因此該冠以「王國」之名；另一派則認為"斯卡羅"雖擁有"君主制度"並統治"斯卡羅"，但各部落卻仍各自為政，因此比起君主制度，更像是共主制度。
三、"里德"是否等於"斯卡羅"?
- 里德，全稱為"里德村"，即過去的「豬勞束社」，是"瑯嶠十八社"的其中一個社，所以"里德"不等於"斯卡羅"，就如同"臺北"、"臺中"……不等於"臺灣"。
四、"瑯嶠十八番社"是指何處?
- 滿清時代曾以楓港溪為界，以北的排灣族部落群，稱為瑯嶠上十八社（又稱為"恆春上番"，日本時代稱為"內文群"），以南的部落群，稱為瑯嶠下十八社（又稱為"恆春下番"，，日本時代稱為"恆春群"）。根據《重修鳳山縣志》記載可知，「瑯嶠歸化十八社生番」即是歸化的排灣族恆春群。
五、"瑯嶠十八番社"的解散時間? 對於此問題，本人曾與編輯者Djhuty進行辯論，但並未取得共識。
- 本人以『官方資料為主，學術資料為輔』，引用中華民國總統府直屬機構國史館官網-臺北地政e博館所提供的歷史文獻「臺灣總督府官報府令-明治三十八年六月府令第四十三號臺灣土地登記規則施行規則中改正(1911/11/17~1911/11/30)」進行辯答。
此說法認為雖在1904年失去"總頭目"實權，但"瑯嶠十八番社"仍保有"猶邦"虛名，直至1931年才正式解散。
- Djhuty以『學術資料為主、官方資料為輔』，引用研究者楊南郡所提供的歷史文獻「普通行政法-民、番同享業主權（1904年）」進行回辯。
此說法認為"瑯嶠十八番社"在1904年失去實權，失去權力便等同於解散。
PS1. 另外我很期待Djhuty用一堆學術論文擊碎這個論點，畢竟這就相當於打臺灣總督佐久間左馬太和中華民國國史館的臉。
PS2.本人謹提供資訊補充，不進行編輯戰，故請勿進行任何回應。
貓神八百萬（留言） 2021年9月25日 (六) 17:44 (UTC)
- 1.哈哈，很期待我的回覆，又擔心我回擊，所以請我不要進行任何回應。這啥，如此扭捏，你傲嬌?，你如此期待我當然會努力回應你，如果妳怕的話，我會溫柔的回妳，您提的明治三十八年六月府令，是1905年發布的令，「明治三十八年六月府令第四十三號臺灣土地登記規則施行規則中改正」，是昭和11年（1936年）發布也跟1931年沒關系，條文中一條都沒有跟瑯嶠十八番社有關係。請問哪一條提到瑯嶠十八番社正式解散?另外潘阿別死於1932年，同樣跟1931年沒有關連。請問1931年發生了什麼事件?
- 2.虛名我想我們以前就討論過了，那是虛銜，虛銜跟政體結束年份沒有關系，如果虛銜有效的話，普魯士王國、奧地利大公國等到今日都還存在，因為那些帝王的後代仍使用普魯士親王Georg Friedrich, Prince of Prussia、奧地利大公Ferdinand Habsburg (racing driver)，甚至大韓帝國女皇李海源2006年登基，您敢說大韓帝國到現在還存在?
- 3.不是我打臉，是學術界打臉，我只是站在巨人肩上的傳聲筒而已。已下列出使用「瑯嶠十八社」為政權名字，且結束於1904年的學術界賢良，並且參考出處。
- a.劉還月 《琅嶠十八社與斯卡羅族》 第93頁
- 劉還月《貫穿東西的歷史大道：琅嶠‧卑南道》 第217頁
- b.林家君 《模糊的邊界與差異的人群─滿州鄉「里德人」的人群分類與實踐》 第5頁
- c.郭素秋 《恆春半島文史研究：恆春—卑南古道調查研究》 ，第85頁。郭素秋中研院研究人員。
- d.洪麗雯《國家與地方的媒介者－潘文杰》 ，第94頁。
- e.潘顯羊 《一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」》 － 22頁。潘顯羊豬勞束社後裔。潘顯羊自己都如此寫了，不知道你們外人再吵什麼，還不參考當地人說法。
- f.楊南郡我不提了，你已經知道了。
- 4.沒有什麼「斯卡羅王國派」，這一派胡言。他們多使用「瑯嶠十八社」為政權名字，斯卡羅為族群。甚至部份學者否定斯卡羅為族群而是人群或家系。
- a.潘顯羊 《誰是斯卡羅？從一場「尋親」／「尋跡」活動談起》 － 原住民文獻第34期41頁。潘顯羊豬勞束社後裔
- 潘顯羊 《核心部落、核心家族、人群互動關係與整合：近年恆春半島族群文化活動的參與觀察》 － 80頁。
- 潘顯羊 《一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」》 － 23頁。看論文名就知道。
- b.林家君 《模糊的邊界與差異的人群─滿州鄉「里德人」的人群分類與實踐》 第3頁
- c.劉還月 《琅嶠十八社與斯卡羅族》 看書名就知道
- 劉還月《貫穿東西的歷史大道：琅嶠‧卑南道》 第217頁
- d.曾明德 《瑯嶠十八社頭人卓杞篤家族與恆春半島族群關係之變遷（1867-1874）》 ，第18頁。看論文名就知道。完全否定斯卡羅是族群
- e.楊怡瑩 《清代至日治時期恆春城內空間變遷研究(1875-1945)》 ，第19頁。
- f.郭素秋 《恆春半島文史研究：恆春—卑南古道調查研究》 ，第5頁。郭素秋中研院研究人員。
- g.詹素娟 《清代平埔族的分佈與遷徙》 ，第8頁。詹素娟中央研究院台灣史研究所副研究員
- h.簡明捷 《族群接觸與身份建構：以恆春阿美族人的歷史遷徙為例*》 ，第75、78頁。簡明捷國立臺灣歷史博物館研究助理
- i.林開世《族群、民族與現代國家：從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群》 第259頁。林開世台灣大學人類學系主任，完全否定斯卡羅是族群。
- j.張金生《排灣族Mamazangiljan制度及其部落變遷發展之研究》 第69、150頁。張金生排灣族學者。否定斯卡羅是族群，恆春四大主社全是排灣。只有兩社頭目家族是知本來的。
- k.周婉窈 《從琉球人船難受害到牡丹社事件：「新」材料與多元詮釋的可能》 ，第71頁。周婉窈曾任職中央研究院臺灣史研究所
- l.洪麗雯《國家與地方的媒介者－潘文杰》 ，第85頁。
- m.吳玲青《界外之人—琅嶠地方的歷史與人群》 ，第17頁。吳玲青高雄師範大學台灣歷史文化及語言研究所副教授
- n 葉神保《日本時期排灣族「南蕃事件」之研究》 ，第56頁，葉神保大龜文排灣族出身，使用斯卡羅族和斯卡羅酋邦
- 不知這些論文和書籍夠不夠。--Djhuty（留言） 2021年9月26日 (日) 09:12 (UTC)
關於滅亡於1904年
編輯@Eszerfrm： @貓神八百萬： 我懶得等著一個一個來了，你們一起上好了。 1902年日本政府關於番人是否屬於臣民的定義: 只要身處普通行政區的熟蕃，皆視同帝國子民。「化番」不處於普通行政區中，雖服從但不是帝國子民。「生番」為完全非帝國子民。引自
| “ | 熟蕃乃蕃人之中，其進化與漢人同一程度，在普通行政區域內，事實上為日本帝國臣民狀態者。化蕃乃蕃人之中，其進化稍進，有幾分服從日本帝國主權的事實（例如納稅），但在普通行政區之外，事實上尚未能完全為日本帝國臣民狀態者。生蕃乃蕃人之中，其進化屬劣等，在普通行政區之外，完全沒有服從日本帝國主權的事實者。 | ” |
| ——「關於蕃政問題意見書」 | ||
--
這就是為何1904年為瑯嶠十八社解體時間，從那一年起豬勞束社等皆納入普通行政區，原社番皆屬日本帝國子民。--Djhuty（留言） 2021年9月26日 (日) 12:30 (UTC)
再覆
編輯一、「關於蕃政問題意見書」?
二、"瑯嶠十八社"屬於熟蕃?化蕃?生蕃?
- 根據1904年《民、番同享業主權》可知，在過去"瑯嶠十八社"被歸類於「化蕃」之屬，然而在此條令之後則成為「熟番」。
三、「十八社總頭目」之名於何時消失?又因何故擴墾旭海
- 《臺灣地名詞書卷四：屏東縣》記載，「潘阿別繼承十八社大頭人，應其日警上司要求，率20戶族人前往旭海拓墾」
- 《台灣高砂族系統所屬の研究》記載，「部分阿美族人隨著斯卡羅族大股頭人離開港口溪流域」
- 潘阿別之妻潘姚龍妹口述，潘阿別在潘文杰亡故前根據部落巫師認可前往屬於生蕃之地的旭海拓墾
@ 大股頭人，即總頭目，此觀點為楊南郡所譯註，引用《墾丁國家公園資訊管理處》所屬資料文獻，頁20
四、關於「解散」的定義? 依「漢語辭典」資料顯示，「解散」意指「取消、分散、遣離」，即原有一切去除，包含所有的名聲、地位、土地、金錢。
五、若依東方「漢字文化圈」觀點，1904年"瑯嶠十八社"是否算政體解散?若是西方文化觀點?
- 根據「漢字文化圈」的觀點來看，僅要「頭銜、都城（或類似用詞）」其一項尚在，便不算政體解散，著名例子如：西周、南明、北元、李氏朝鮮（萬曆朝鮮之役時期）、印北圖博（對於葬人而言，只要達賴與班禪兩位喇嘛尚在，象徵雪山獅子旗的圖博便沒有滅亡）
- 在西方的觀點則為「王權血統論」，僅要「頭銜、血統、教權」其兩項尚在，便不算政體解散，比如東羅馬帝國、法蘭西第二帝國、法蘭西第二共和、梵蒂岡，又或者俄羅斯境內的自治共和國。
@ 1904年的"瑯嶠十八社"，在失去『都城』大豬朥社的情況下，潘阿別仍繼承十八社大頭人之頭銜，從大豬朥社遷至旭海
- 自治共和國，俄羅斯行政區劃之一，保有虛銜
- 瑯嶠十八社，大日本帝國行政區劃之一，保有虛銜
六、如何判斷臺灣的政體解散?
- 可根據過去的「臺灣民主國」與「中華民國」來判斷。
可知臺灣屬於「頭銜、都城」類型
貓神八百萬（留言） 2021年9月26日 (日) 14:55 (UTC)
- 1.不好意思，請出示你的證據，証明持地六三郎所提出的「理蕃政策」，只是對應賽夏族南莊事件的後續處理，沒有其他影響。我這邊引用的是黃唯玲的論文《臺灣史研究第十九卷第2期:日治時期「平地蕃人」的出現及其法律上待遇（1895-1937）》 ，第110頁。因為「關於蕃政問題意見書」之後成為日本總督府日後的「理蕃」方針。
| “ | 南莊事件發生後台灣總督府參事官持地六三郎，受命調查北部番情，於1902年12月提出了《關於番政問題意見書》，它對以後的理番政策早成重大影響。 | ” |
| ——石丸雅邦《台灣日本時代的理蕃警察》 | ||
| “ | 1902 年12年持地六三郎提出「有關蕃政問題的意見書」之後，臺灣總督府終於有了統一的「理蕃」政策。新的政策架構解決了長期以來未有定論的「蕃 人」與「蕃地」法律定位爭議。 | ” |
| ——李靜慧《從贈禮到封鎖：日治初期臺灣總督府對北部山區原住民的認識與控制（1895-1909）》 | ||
- 看來諸多論文都認為「有關蕃政問題的意見書」是日本總督府日後的「理蕃」方針。請不要特意忽視這段，您說明的非常非常偏頗。
- 2.1904年劃定豬朥社為熟番，且納入普通行政區中。你我沒有異議。
- 3.《臺灣地名詞書卷四：屏東縣》2001年出版，施添福該書專門討論台灣地名緣由，論優先度都沒有我用的學術論文或專門討論恆春半島瑯嶠十八社的專書重要，我使用的學術論文是一次文獻，層級最高。另外關於《台灣高砂族系統所屬の研究》，我也同樣引用一堆學者認為1904年終結。然而你沒提出是哪位學者贊同1931年，也沒有回應我的質疑，請出示證據，請不要逃避。
- 4.5.6以上全是你的猜測。沒有一個學者支持你的觀點。依據維基百科:非原創研究方針，維基百科不是存放原創研究或原創觀念的場所。「漢字文化圈」觀點更好笑，原住民政權啥時用漢字了，瑯嶠十八社沒有文字，南岬之盟是用英語寫的。你不用原住民史觀，不聽排灣族出身學者的意見，不看豬勞束社後裔潘顯羊的論文，拿漢人的似是而非觀點來跟我討論，真是有趣。還說「僅要頭銜、都城（或類似用詞）其一項尚在，便不算政體解散」，那大韓帝國女皇李海瑗2006年登基，頭銜還存在哩，照你邏輯您敢說大韓帝國到現在還存在?大韓帝國條目就在那了，要不要改一下?
你已經是個合格的維基編者，不是我鄙視的Eszerfrm那種門外漢，讓咱們用參考文獻對話，而不是你引用你的想法和猜想。--Djhuty（留言） 2021年9月26日 (日) 16:01 (UTC)
回應
編輯1、關於Djhuty對於「關於蕃政問題意見書」的疑慮?
2、1904年，這點雙方都無疑問。
3、第一手資料是否最高?
抱歉!我想你可能對於「層級資料」有所誤解，根據Wiki原創研究、非原創研究的說明：
- 「第一手資料」意指考古發現、照片、歷史文件（如日記等）、調查、口耳相傳事件的紀錄抄本、審訊或面談資料、問卷調查的結果表、實驗的觀察記錄、田野訪查記錄、採訪的錄像及筆錄、藝術與虛構作品等。
- 「第二手資料」距事件本身至少會有一步之遙，所陳述的事實與觀點建基於現有的資料及資訊上，對第一手資料的分析、歸納、綜合、闡釋或評價。
- 「第三手資料」發表於百科全書或其他綱目書籍，主要是對第二手來源的總結。例如，維基百科就是第三手來源。許多介紹性的大學級教科書亦可被視為第三手來源，因為它們對大量的第二手來源進行了總結。第二手來源可以提供在某個主題上涉及面廣泛的概要。有些第三手來源甚至比其他來源更為可靠，在這些第三手來源的支持下，條目的可靠性會有所提高。
- 對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。
可知「層級資料」優先級別為：第三手資料>第二手資料>第一手資料>第零手資料
@ 《臺灣地名詞書卷四：屏東縣》屬於官方文獻，即「第三手資料」，在級別上高於你所提供的「第一手資料」[需要非第一手來源]兩個級別。
 | 此條目過於依賴第一手來源。 |
4、瑯嶠十八社何時解散?
你所引用學者文獻也都僅表示1904年歸入行政區，並無提出終結或相關詞彙。本人也表示過對於瑯嶠十八社的解散時間存有疑慮，且不論你所找到的1904年，或本人所找到的1931年以外，另有研究者李世榮、林開世提出1917年已完全漢化，但政體還未解散，《2017年10月第34期 - 原住民族文獻》頁41，也引用此觀點。
因此在史學界中，目前已知對於瑯嶠十八社解散時間的可能性為：
- 1904年
- 1917年後
- 1931年
PS. 瑯嶠十八社的解散時間至今仍存有疑慮，就交於「專業的研究者」調查即可，無須繼續討論
5、原住民史觀，排灣族出身學者的意見，豬勞束社後裔潘顯羊的論文?
簡單一句，本人引用許多原住民史觀，不過你好像都沒怎注意。且豬勞束社後裔潘顯羊的論文《一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」》頁22，也早以說明，「日治時期1904年行政區劃分之時，滿州鄉成為了平地行政區，使得漢人可以進入買賣土地， 更使得此區原有的政治體系徹底崩毀。「此區從過去高度自主轉為收編，並打破了各地與斯卡羅之間的「統」、「屬」關係」。」
- 此處潘顯羊也說明「斯卡羅」因為政策導致「漢人進入買賣土地而使原有的政治體徹底系崩毀」、「從高度自主轉為收編」、「斯卡羅喪失統屬關係」，內容皆未承認斯卡羅，即瑯嶠十八社於1904年解散，而是強調「斯卡羅」並未解散、卻因政策而喪失諸多權力。且原有的政治體系是因漢人，而非日本政府的直接影響而崩毀。
6、瑯嶠十八社是否適用漢字文化圈觀點?
- 漢字文化圈，意指受漢化思想的地區（歷史上受中國及漢文化影響、過去或現在共同使用漢字與文言文做為書面語之文化圈），依據「瑯嶠十八社於1904年因過於漢化，農耕、書寫、語言、文化與漢人幾乎無異而被併入行政區」來看，可適用於此觀點。
7、李海瑗是否為「大韓帝國女皇」?
8、如何定義國家、政權的滅亡標準?
- 現今的所有研究及文獻對於「滅亡」並無共同標準定義，且無任何的研究資料可以詮釋，但大致可分為下列幾種：
：現代
- 國際法《蒙特維多國家權利義務公約》第一條：「作為一個國際法所承認之國家應具備以下資格：常住人口；界定的領土；政府；與其他國家建立關係的能力。
- 《日本國憲法》表述，天皇為國家政權代表，天皇所在之處即為國都。
：古代
- 都城：首都，即國家主權中心，當首都淪陷時相當於喪失國家主權（摘自中文維基）。
- 頭銜：頭銜，在古代即世襲之意，據古代各資料文獻法律（如：古代中國的《商君書》）為一、二手資料，中文維基為三手資料來看，均表明改朝換代，或占據這個爵位或官職的家族在政治鬥爭中失敗才終止。
- 血統：《君主論》中表示，政權由世襲血統的君王與貴族所組成。
- 教權：基督天主教經文，以及中國歷代文獻古卷（如：《尚書·召誥》），均認為政權等同王權，王（天子）亡則國亡，但王（天子）卻又可被神所指定，此為君權神授（東方稱為登基；西方稱為加冕）。
@ 上述全非本人所猜測，且擁有多位學者可支持本人觀點，故不屬於原創研究或原創觀念。另外感謝你對於本人的認可。
貓神八百萬（留言） 2021年9月27日 (一) 03:45 (UTC)
我蠻失望且氣憤的回應
編輯雖然才認可你的貢獻，但現在我蠻失望的，如下詳述所
1.如此，那您對「關於蕃政問題意見書」為日本總督府日後的「理蕃」方針。應該沒有疑義。
2.如果您要依照維基百科:非原創研究來定義，也行。
| “ | 第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現、相片、歷史檔案（如日記等）、人口普查結果、監視裝置、公開聽證會、審訊和採訪的錄影及筆錄、問卷調查的結果表、哲學原作、宗教經文、實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、影片和電視節目等藝術與虛構作品。判斷來源是否屬於第一手來源的關鍵要素，是第一手來源能提供針對某次事件、某段歷史時期、某件藝術作品、某個政治決定等的內部觀點 | ” |
| “ | 第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。 | ” |
很可惜，那我提供的學術論文很多都算第二手來源，因為他們並不是是非常接近於事件本身的來源，他們都採用日治時代的日本學者研究，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。相反地，您提的《台灣高砂族系統所屬の研究》是屬第一手來源，該內容是訪談的報告。另外《臺灣地名詞書卷四：屏東縣》算甚麼官方文獻。那是本討論地名的書，你看過的話根本就知道那只是地名來源詞典，作者用詞用錯了很正常，因為討論的範疇不是該書專業。你那還不如我提的墾丁國家公園出版的《琅嶠十八社與斯卡羅族》、或者學者的《界外之人—琅嶠地方的歷史與人群》 這些都是討論琅嶠十八社的專門的書籍。請問，《臺灣地名詞書卷四：屏東縣》地名跟恆春原住民關係很大嗎，能占幾頁篇幅。我整本都是。
3,我注意到你引用文獻會亂引用了，這問題很大，這是最基礎的誠信問題了。先幫你改個錯字，許世榮不是李世榮。你提到「研究者許世榮、林開世提出1917年已完全漢化，但政體還未解散，《2017年10月第34期 - 原住民族文獻》頁41，也引用此觀點。」
不好意思，您提的這三篇論文我全都有。許世榮的是2012《清末到日治初期恆春地方的族群分布（1870-1900）》，這篇我還用在寫條目上面，其中內文沒有提到1917年，整篇論文沒有細談到十八社終結的問題，但有提到1904:
| “ | 明治 34 年，頭目潘文杰率領蕃人數十名移往牡丹灣附近，同社的熟蕃陸續移住，戶數達到30、人口達到 90 餘，成為一大部落；明治37年（1904）5月編入普通行政區域，同時撤銷社名，變成了豬朥束莊。 | ” |
| ——許世榮《清末到日治初期恆春地方的族群分布（1870-1900）》第15頁 | ||
簡單說您在說謊。，內文完全沒有1917年。
林開世2016的著作是《族群、民族與現代國家：從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群》，這一份我引用很多次了，這是我拿來寫斯卡羅族判定爭議的主軸論文。同樣也沒有提到1917年是終結的日期，你完全在瞎說。隨便引用一段証明我手頭有文章:
| “ | 1938 年出版的〈台灣地名研究〉，提到豬勝東社的「馴化」 程度很高，在明治二十九年（ 1896 年）就有了全台第一間蕃童國語傳習所。明治三十四年，頭目潘文杰帶領數十位「蕃人」遷往牡丹灣附近（安倍明義1990﹝ 1938﹞： 283 ）。這批潘文杰的後代，現在集中住在牡丹鄉的旭海村，也是近年來最積極鼓吹振興「斯卡羅族」的地方。 | ” |
| ——林開世《族群、民族與現代國家：從頭人家繫到斯卡羅族：重新出土的族群》第268頁 | ||
好笑的是這篇論文我已經多次拿來打臉Eszerfrm，你還不知道我手上有文章，真是說謊不打草稿。遺憾是你還是在說謊。另外，注意到沒，遷移到牡丹灣的是大頭目潘文杰不是潘阿別，時間是1901年。不過牡丹灣在1904年也納入滿州莊，同樣也是普通行政區中。
《2017年10月第34期 - 原住民族文獻》就是潘顯羊 《誰是斯卡羅？從一場「尋親」／「尋跡」活動談起》，你怎麼不提名字。這我也有文章，我就引用一段來讓大家看看你是如何亂扯:
| “ | 在過去統屬下的各部落與這幾個家族，可能有土地從屬關係，或是政治協商的關係，亦要繳納租粟，並以豬勞束社為首（小島由道 2003 [1914]；林家君 2008；移川子之藏等 2011/2012[1935]； 許世融 2012）。不過曾經如此龐大的政治體制，在短短的三十年間（1890~1917）已被視為其穿 著與文化生活與漢人無差異（許世融 2012；林開世 2016）。 | ” |
| ——潘顯羊《原住民族文獻2017年10月第34期 ː 誰是斯卡羅？從一場「尋親」／「尋跡」活動談起》第41頁 | ||
從頭都沒提到琅嶠十八社結束的事情，而是談漢化。不過這是首度出現1917這個數字，並且潘顯羊引用的文獻2012年的許世融，但許世融沒有提到1917，這個數字從哪來的。我們看一下潘顯羊的《一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」》這篇論文，因為其他文章是他從這篇論文節選再去投稿期刊的。潘顯羊在第4頁註釋6，回答了這個問題。
| “ | 滿州鄉大概在1890年過後的清朝政策，開始有大批漢人進入但是到了1917年日本的研究調查，許多人已經與漢人在穿著或是生活文化無異，大概只有短短的三十年間。 | ” |
| ——潘顯羊《一個地方／人群的認同變遷： 「豬勞束社人」：「里德人」；「排灣族」：「斯卡羅人」》第4頁 | ||
所以潘顯羊只是單純在談漢化，並說1917年日本學者來調查漢化問題，所以才有1917年的數字。您從潘顯羊的隻字片語中節選你要的，再條列了許世榮和林開世的名字，來造假你1917年，增加可信度，這非常非常不可取，這完完全全是在欺騙。
更何況妳到現在還提不出1931年有什麼，我先說明一下，日本時期的文書非常好查詢，因此《台灣高砂族系統所屬の研究》，和《第四十三號臺灣土地登記規則施行規則中改正》，我都沒有查詢到任何你說的證據，所以是請你出示《台灣高砂族系統所屬の研究》是在第幾冊幾頁，你說「部分阿美族人隨著斯卡羅族大股頭人離開港口溪流域」在哪裡????另外《第四十三號臺灣土地登記規則施行規則中改正》條文第幾條提到琅嶠十八社結束，請出示。我已經認為您的可信度很有疑問。
剩下的我懶的理了，你只是對潘顯羊1904年的認定再進行文字遊戲上的說文解字而已，「此區從過去高度自主轉為收編，並打破了各地與斯卡羅之間的「統」、「屬」關係」。這不是解散還有其他的解讀嗎?除了潘顯羊已外還有很多學者都是認定這個年份，除了1904年這個數字以外，還有其他時間嗎?我已經證明1917年這個年份是你「創造」的，我現在高度懷疑1931年也是你「創造」的。剩下有關國家甚麼的我懶的理了，完全離題。--Djhuty（留言） 2021年9月27日 (一) 08:50 (UTC)
後續
編輯因為User:貓神八百萬在引用文獻上有些疏忽了，我對此感到諒解，並撤銷對他的行為指控。--Djhuty（留言） 2021年9月29日 (三) 15:55 (UTC)
關於1635~1636年的探討
編輯荷蘭公司曾於1635~1636年，對瑯嶠地區、大武山和東部的排灣族進行招撫及討伐，其受到激烈攻擊的部落，包含Lonckiouw（瑯嶠）在內，有編入條目的可能性。 ——引用至《荷蘭領臺時期排灣族境內之探金路線》葉神保著，頁265。
貓神八百萬（留言） 2021年9月30日 (四) 11:43 (UTC)
- 這段主要是瑯嶠與荷蘭公司聯軍進攻太麻里，是可以擴充，當初寫該段時本條目只有預定5萬位元，但現在預計會到十萬以上，荷治時期的敘述就可以增長。--Djhuty（留言） 2021年10月1日 (五) 02:21 (UTC)