讨论:番膏

新增内容

原本只是记述此内容Special:Diff/76909322，经过编修后加入大量个人评论与心得，WP:SYN。--Mafalda4144（留言） 2023年5月17日 (三) 18:14 (UTC)

@Mafalda4144　一、不存在“经过编修后加入大量个人评论与心得”的指控。我的编辑内容，全是来自于学者周宪文、陈龙廷、翁佳音的观点，而不是维基编辑者自己的观点，请你重新去读WP:SYN。二、实际上，胡传没有写过《台湾日记与禀启》一书，所以不能写成“任官时所撰《台湾日记与禀启》”。而条目名称是“番膏”，所以直接引用胡传关于“番膏”的简短记述，属于适当。三、“ETtoday新闻云”是什么可靠来源？编辑历史条目，使用新闻报导，不用前述的学者研究？而且这两篇报导中，也没有所谓的“剩馀的人骨加入中药材所熬制而成的黑色药膏”，使用这两篇新闻当成参考来源，才是原创研究，请重新读WP:OR。--雨天中人（留言） 2023年5月17日 (三) 19:41 (UTC)

请您要重新看过WP:NOT，以及WP:SYN，先前我整理的，是维基百科的标准格式，内容和引用来源相契合，是可以被检视的，维基百科上发表条目必须只能是如实记载，学者的评论或讨论或判断什么的是个人看法不得引用，比如他说了什么滥觞那是他说的，您重新改写、然后将学者的讨论混入其中，这样就是综合已知材料发表原创想法。

胡传没有写那这是什么呢[1]？

另“剩馀的人骨加入中药材所熬制而成的黑色药膏”这句话若您有看完我先前附上的来源，马上就知道谁记载的。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 00:36 (UTC)

您要放入原创研究，就不能移除维护模板。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 00:40 (UTC)

@Mafalda4144　一、从你的发言，可以知道你不曾看过《台湾日记与禀启》。因为这是后人总结多篇资料编辑而成的。他在世时，当然不会知道他写的一堆日记、文章、报告叫作《台湾日记与禀启》。

二、你一直指控我的编辑是WP:SYN，而我说这是周宪文、陈龙廷、翁佳音的观点，所以你读过他们的著作吗？我究竟是哪一句话犯了“综合已知材料发表原创想法”？哪一句话有“综合”？若你指清楚，我们可以讨论修改。再者，你说的“重新改写”，本来就是正常编辑维基的方式。在WP:OR中，有说“最好的做法是去研究与主题相关的可靠已发表来源，并在不改变原意的前提下，用自己的话改写各个来源所说的内容，让条目中的每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。但应注意，切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。”

三、你附上的那两篇新闻，就是找不到“中药材所熬制而成的黑色药膏”。照你说的“内容和引用来源相契合，是可以被检视的”，那请问你有吗？照你说的“维基百科的标准格式”，所以，你的意思，是要用新闻的报导，而不是学者的研究，来写历史条目？

四、哇！“维基百科上发表条目必须只能是如实记载，学者的评论或讨论或判断什么的是个人看法不得引用”，在WP:OR与WP:NOT中，究竟有那里说过不能引用学者的观点？难道要用维基编者自己的吗？用维基编者自己的才是WP:OR。在WP:NOT中的“个人”的意思，是指线上维基编者，而不是指线下学者。若你的“禁止引用学者”原则可以成立，那维基百科有九成条目的内容，都该被移除。若你的“必须只能是如实记载”原则可以成立，那维基百科就不应记载人类的思想、主张、政策了，都该被移除。

五、你在Special:Diff/77126144中，将翁佳音自己说的，要提醒他的读者，必须注意历史议题中的偏见，改成“著墨于其中的种族与统治阶级的偏见”。这是与学者原本的文义不符，这样的编辑，才是犯了WP:OR。--雨天中人（留言） 2023年5月18日 (四) 04:20 (UTC)

六、在WP:ASF中，有说“当我们讨论观点时，我们应当把观点归属于某个人或某类人，并讨论他或他们持有这一观点的事实。例如，不要断言“披头四乐队是有史以来最伟大的乐队”，而是找到发表这一观点的来源，如《滚石》杂志：“《滚石》杂志认为，披头四乐队是有史以来最伟大的乐队”，并将参考文献以适当的方式在陈述当中注明。”承前述，我将学者翁佳音的观点写成“翁氏认为，对于此类议题，后人应该抱持著反省的态度，以塑造新的历史感觉，并且须避免各族人民走向在台湾岛上互相猜忌与斗争的局面。”这样的编辑，才是符合WP:ASF的。其他学者的观点处理，也是如此。--雨天中人（留言） 2023年5月18日 (四) 04:37 (UTC)

您看了这么多条目，有哪个条目引用了如此大量学者评论观点？现在整个条目变成在探讨这个行为了，这样就是强输个人观点，整个已经不是只说这件事，要批评研究不是在这里，我说了请您重看WP:NOT，您的改写已经不是“百科是如实记述”，后人的评论讨论只能参考不能混入条目中，

您说我没看过，也是您个人原创推论，我当初花多少时间整理您不会知道，正如我不知道您居然会认为后人评论观点可以当作条目的中心概述。

将这本书挂胡传名的出版社也是未经考证？那您得好好写信跟出版社指出他们的错误了。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 04:58 (UTC)

@Mafalda4144　一、随便举个例子，东西文化论战，不但是百科的典范条目，而且还引用学者的观点，比这边要多得太多。

二、不过是引用周宪文、陈龙廷、翁佳音，共3个学者的观点，也能被你说是“引用了如此大量学者评论观点”。

三、“现在整个条目变成在探讨这个行为了”，所以其他的不是学者的佐仓孙三、达飞声、片冈岩、曾持衡的记述，你没有看到？这样也能叫作“整个条目”？佐仓孙三、达飞声、片冈岩、曾持衡他们，不过是将自己看到的东西给记录下来，这也能叫作“探讨这个行为”？

四、哪来的“强输个人观点”？你若不满周宪文、陈龙廷、翁佳音的观点，也可以找不同意他们的学者的观点补上啊？而且读者要不要接受、认同、同意，那都是读者自己的事。“强输”又在哪里？我有请你将周宪文、陈龙廷、翁佳音的观点，一五一十的背在脑袋里吗？

五、你一直说我的改写不是如实的记述，所以你究竟有读过周宪文、陈龙廷、翁佳音的著作吗？一直指控别人触犯原则，但却不指出别人的哪一句话触犯？

六、“您说我没看过，也是您个人原创推论，我当初花多少时间整理您不会知道”说实话的，感谢你维护百科的心意！但是看了你在番膏的编辑，我很难相信你在这条目有什么重大的贡献。2023年2月10日时，要请你指出你自己的翻译何在，至今也没讲（见Special:Diff/75916911）。然后，那个片冈岩的翻译，完全就是从“ETtoday新闻云”复制过来的，连断句位置、标点符号都一模一样，原来复制过来的东西，也能叫作“翻译我翻的，没有用逐字稿只是略翻”，你当别人都不知道？而且片冈岩的日文原文是“明治四十四年顷”，也能被你改成“民治44年”（见Special:Diff/75900601）。日文“顷”的意思，也没有翻译出来。

七、“将这本书挂胡传名的出版社也是未经考证？那您得好好写信跟出版社指出他们的错误了。”你又来了，一直用稻草人论证来指控别人。在前面，我何时怀疑胡传的东西是“未经考证”，我只说“不能写成”。该书编辑者周宪文，早在该书中，明确说明胡传著作的编辑过程。因此，有读过该书的人如我，才会说“不能写成任官时所撰《台湾日记与禀启》”。犯错的人，明明是写了这一段错话的维基编者，出版社哪有什么错误？

八、在这里讲多了，对编辑百科实在没有益处，你若持续指控别人，我只好交他人公判，看谁比较有道理了。--雨天中人（留言） 2023年5月18日 (四) 11:05 (UTC)

WP:NPOV，您在这里放入反思的章节？百科要反思什么？换个方式说好了，读者有什么想法那是他们自己的想法，您不能引导他们，这样就不是中立的观点，要给谁公判？若是您连最简单的中立的观点，分不清楚“不幸死亡”和“已死亡”的差别，不知道不能放入形容词，不能肯定要维持中立的描述，那难怪会将所谓学者评论引用进条目内，那是他们的研究他们的想法，他们对这件事发表自己的言论，这样就是他们的原创，不会是百科内容也不该引用，更不用说引用了就顺势放入自己的感想。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 13:12 (UTC)

Mafalda4144　反思的确可以不用作为一个章节来写，所以暂时移除。我可以接受移除反思的章节，但是不能接受“坚持不能引用学者观点”的做法，交互助客栈。--以上未签名的留言由雨天中人（讨论｜贡献）于2023年5月21日 (日) 12:34 (UTC)加入。

“坚持不能引用学者观点”与“隔空评判其他编者内容”？

各位编辑先进，大家好：现在我与Mafalda4144，在番膏页发生争执。同他的连串讨论，全在Talk:番膏。我认为，我与Mafalda4144之间，现在主要的问题有二：
一、Mafalda4144说“维基百科上发表条目必须只能是如实记载，学者的评论或讨论或判断什么的是个人看法不得引用”（见Special:Diff/77281516）。但是，在我提出WP:ASF中的“当我们讨论观点时，我们应当把观点归属于某个人或某类人，并讨论他或他们持有这一观点的事实”（见Special:Diff/77284244）之后。Mafalda4144仍然说，“后人的评论讨论只能参考不能混入条目中”（见Special:Diff/77284640）。他更说，“那难怪会将所谓学者评论引用进条目内，那是他们的研究他们的想法，他们对这件事发表自己的言论，这样就是他们的原创，不会是百科内容也不该引用”（见Special:Diff/77293372）。
我认为，他错读WP:OR与WP:NOT的意思，所谓的禁止原创，约束的对象，应该是指线上维基编者，而不是指线下学者。线上维基编者，引用学者的观点，并且列明参考来源，本来就是合理的，但是在Mafalda4144眼中，却变成“坚持不能引用学者观点”？
二、Mafalda4144一直坚持我的改写没有如实，亦用模板提出指控：“可能包含原创研究或未查证内容。”、“可能包含不适用或被曲解的引用资料，部分内容的准确性无法被证实。”但是我自己认为，对于学者的观点，我已经改写的相当清楚了，也没有渗入自己的感想。对于学者观点的处理，已是列明是谁认为的观点、是谁说的话，并且参考来源都已完整附上了。但是，Mafalda4144持续指控“更不用说引用了就顺势放入自己的感想”（见Special:Diff/77293372）。
在这些讨论中，因此我问Mafalda4144，两个关键性问题——有没有读过学者的著作？我的哪一句话的处理，究竟犯了不如实？哪句话有自己的感想？但是Mafalda4144又不讲。持续认为我的改写没有如实，然后一直重复写WP:NOT与WP:NPOV。
综合上述，我只好合理的怀疑——Mafalda4144是在不看学者们著作的情况下，迳自认定我的编辑，没有如实的契合学者的观点。但是这种作为岂不就是“隔空评判其他编者内容”？我认为，指控的这种作法，也如同——我指控你有犯罪，但是我不须要讲是何罪，我也不须讲你的行为是哪里成立犯罪，只有直接丢一本《中华人民共和国刑法》或《中华民国刑法》，要你自己去翻找，自己是究竟触犯了何罪。指控先行，之后再罗织证据，或是根本不罗织证据。试问，维基百科上，有谁会接受这种作法？

最后，对于这类“坚持不能引用学者观点”的编者；对于这类会“隔空评判其他编者内容”的编者；对于对于这类会“指控先行，但又不讲犯何罪与哪里犯罪”的编者，请问各位编辑先进，这种情况，该要如何处理？雨天中人（留言） 2023年5月21日 (日) 12:34 (UTC)

好的，改写的内容第一句就来：“对于胡氏的“番膏”之说，学者周宪文认为：“这是文明与野蛮的反照”。他并且觉得“读之心悸”。”读之心悸是他自己的感想，个人感想就应该避免引用，读者有没有和他一样觉得心悸不用写在这里提醒读者要注意自己有没有同样的感觉接下来是不是要到讨论留言说对我也觉得心悸。任何一篇您说的不可靠新闻来源，写得都比学者中立，维基百科仅只是记载发生过的事，中立的观点为“记载当时曾发生过制作番膏的历史”。

若您要引用学者研究，应该专注在他们研究此一事件的历史过程，而不是抽取感想自我认同。任何想法感想评论请到其他更适合的场所，谢谢。--Mafalda4144（留言） 2023年5月21日 (日) 13:15 (UTC)

WP:SCHOLARSHIP“主张有同行评审并不代表发表者被广泛尊重，或者出版中有任何有效的同行评审。未被学术界广泛审核过的期刊并不应该被认为可靠”。版本差异。学者自行出版的内容代表个人观点，为一手来源。对观点及讨论的引用似乎过多了。似乎只是学者的感想与猜测，未体现公信度和影响力。--YFdyh000（留言） 2023年5月21日 (日) 23:25 (UTC)

Mafalda4144　写了那么多，你终于指出来是哪一句有问题了。我可以接受你的理由。那就把“读之心悸”移除。

YFdyh000　WP:SCHOLARSHIP中的“仅用来推广某个观点的期刊应该被特别注意。主张有同行评审并不代表发表者被广泛尊重，或者出版中有任何有效的同行评审。未被学术界广泛稽核过的期刊并不应该被认为可靠，除非是为了描述这些期刊代表的团体的观点。”周宪文与陈龙廷的著作，并非期刊。我认为，无法应用这原则来讨论。然后周宪文与陈龙廷的著作，也不算是“学者自行出版的”。它们分别是由“台湾开明书店”与“五南图书出版股份有限公司”所出版的。最后，番膏只是个众多历史题目中的小题目，我认为，对于百科而言，使用学术上的小研究来写一个小条目，已是足够。要求一个依照小研究而写的小条目去“体现公信度和影响力”，这标准是否过于苛刻？--雨天中人（留言） 2023年5月24日 (三) 12:57 (UTC)

窝的天，问题不只这个好ㄇ，请继续往下读：“学者陈龙廷在引用由英国人类学学者詹姆斯·弗雷泽所撰写之《金枝：巫术与宗教之研究》一书中对于食人议题的研究观点上表示，野蛮人之何以会吃掉文明人，其行动目的，不仅是为了获得物质的特性，也是为了获得文明人的道德与智力。所以，陈氏认为：“中国人可能潜意识地认为台湾原住民嫉妒他们的文明，因而想像原住民会吃掉他们，占有他们的文明。”

请问阁下真的理解了，为什么会发生这样的历史了吗？怪不得民代认为该将番膏的历史编进历史课本里。阁下认为这位学者写之有理，引用之放进条目里，这样还不构成引导读者想法吗？完全有违中立观点。阁下有空要不回头重看马偕博士还有胡传先生“记载”了什么，再来说阁下不是把维基百科当论文写。此外，“中国人”这个指称完全不正确，阁下既然收集的文献更为丰富，应该能轻易分辨出问题在哪里。--Mafalda4144（留言） 2023年5月24日 (三) 13:47 (UTC)

Mafalda4144“这样还不构成引导读者想法吗？完全有违中立观点”研究番膏的学者稀少，关于它的学术研究观点，目前只有找到这些。你若是有找到不同意他们的学术研究观点，自然也可以补上。找不到其他学术研究观点，只整理目前文献，这样的做法，也能被人当成是刻意去引导读者？我只能说，读者要不要接受、认同、同意，那都是读者自己的事。--雨天中人（留言） 2023年6月1日 (四) 10:54 (UTC)

这个我有不同意见，维基方针WP:PSTS针对参考来源有清楚的定义，【维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源】。其中第二手来源定义为【第二手来源距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价】。因此学者的著作属于第二手来源，是学者依据第一手来源所做的分析、总结、解释、说明乃至评价，这才是维基百科的推荐主要参考来源。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 13:57 (UTC)

此君引用的来源，已经明显断章取义，此外，学者的研究若加入大量自己的心得，若是这样的内容，不该更谨慎引用吗？--Mafalda4144（留言） 2023年6月1日 (四) 16:01 (UTC)

那麻烦提供另一派学者，对此主题不同见解的说法。--Djhuty（留言） 2023年6月11日 (日) 14:55 (UTC)

正式出版不等同可靠，要么有同行评审，要么学者本人是学界权威，否则这份二手来源只是学者的研究心得或未评估成果，只能有限度的作为学者的评价、猜想而不能写成定义事物本质。--YFdyh000（留言） 2023年6月11日 (日) 17:15 (UTC)

按我的认知，“五南图书出版股份有限公司”是学术性的出版社，内容是可靠的。然后现在的写法，已改成是将学者的研究，都是放在学术观点的章节下。这应该已是您说的“有限度引用”了。--雨天中人（留言） 2023年6月12日 (一) 11:45 (UTC)

YFdyh000君您好，目前我只看到反方提出不中立指控，但没有提出任何相关学术证据。当您质疑雨天中人资料的学者权威性前，你有无发现反方却什么资料都没提出，而仅仅还只是“个人心得猜测”而已。--Djhuty（留言） 2023年6月13日 (二) 02:48 (UTC)

我稍微点进去番膏看了一眼，然后才看到记述段落部分"对于胡氏的“番膏”之说"云云，就看不下去，先跳出来了。因为我没有翻查整组编辑历史，所以我不知道这个段落是两造或者是其他何人所做，所以我也不晓得我待会的评论会讲到哪个编辑身上。

这个段落叫什么？叫"记述"

请问"对于胡氏的“番膏”之说"这整段里面有任何符合"记述"的内容吗？里面有任何一字一句描述了番膏是在哪个时间哪个地方经由何人之手作出了什么东西在什么地点被哪一些人采用什么样的方式进行何种方式的处理运用呢？

所以问题根本不是什么引用不引用观点的问题，"记述"段落就不该出现那些内容。编写出"对于胡氏的“番膏”之说"这整段的编辑应该先去搞清楚这个条目打算要搞出怎样的Wikipedia:格式手册/版面布局，怎样去规划段落，再论要把"对于胡氏的“番膏”之说"这整段加入条目的事情。--Anghualee（留言） 2023年5月28日 (日) 21:32 (UTC)

Anghualee　那就重新区分条目的内容，将“记述”与“学术观点”分开。--雨天中人（留言） 2023年6月1日 (四) 10:54 (UTC)

这边先冒昧贴上本人先前整理的版本差异[2]，Artoria2e5君帮忙了另一种编排方式。目前条目的状态就是某天看到变成这样了(远目)

我只再说一个，若真的无法分辨维基百科的中立的观点，在这里怎么讨论都没用的。--Mafalda4144（留言） 2023年6月1日 (四) 15:55 (UTC)

您认为雨天中人“断章取义”学者的研究，但目前未看见您提出“断章取义”的证据。--Djhuty（留言） 2023年6月11日 (日) 14:53 (UTC)

Djhuty　感谢您了解事情的经过，您的说法，正是我不能理解他行为的地方——只有提出指控，而不提出证据，来说服别人--雨天中人（留言） 2023年6月12日 (一) 11:45 (UTC)

这个讨论串已经历时20馀天，如果只是标题的争议，那根本早就该关闭讨论串，因为WP:PSTS针对参考来源有清楚的定义，【维基百科的条目应该主要依赖于已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源】【第二手来源距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价】。学者的著作属于第二手来源，这才是维基百科的推荐主要参考来源。标题的问题没有任何争议。 若只是中立性问题，讨论串已经历时20馀天，反方却什么学术反驳资料都没提出，而仅仅还只是“个人心得批评”，我真的很好奇这个讨论串还没完结的原因是甚么。Djhuty（留言） 2023年6月13日 (二) 04:00 (UTC)

@Djhuty　那位编者的指控，除了有在Talk:番膏上出现外，亦表现在对番膏的页面添加模板POV、Citecheck、Original research上面（见Special:Diff/77281522）。然后，我所编辑的内容的参考文献，并非难找。在页面上，均已附有书名、页码等资讯。所以，其实这些内容，是可以不用耗费大量时间来作查证的。--雨天中人（留言） 2023年6月18日 (日) 12:57 (UTC)

“学者陈龙廷在引用...（中略）。所以，陈氏认为：“（中略）”<-请问这段引用陈龙廷所著之《书写台湾人．台湾人书写：台湾文学的跨界对话》，是采用了第一手来源，还是第二手来源？你不是把维基方针与指引都列出来了，怎么会觉得"反方却什么学术反驳资料都没提出"？--Anghualee（留言） 2023年6月21日 (三) 00:01 (UTC)

@Anghualee　学者陈龙廷的观点是我写的，作为反方的那位编者就是“什么学术反驳资料都没提出”，而通篇只有心得式的指控。若您研究番膏与Talk:番膏的编辑历史，即不会难发现这一点。

“学术观点”章节的首句是——“对于胡传的“番膏”之说...”，然后接著是列出周宪文与陈龙廷的观点。陈氏在书中，既有引用胡传的记述（第一手来源），也有引用弗雷泽的观点（第二手来源）。他是在采用这两个来源以后，才说了：“中国人可能潜意识地认为台湾原住民嫉妒他们的文明，因而想像原住民会吃掉他们，占有他们的文明。”而后面接续的——“因此，在台湾汉人的社会中...”也是在引用胡传与弗雷泽的来源后，由陈氏所提出的观点。也补充说明一下，后面接续的部分，由于它是改写文字，所以不加引号。--雨天中人（留言） 2023年6月22日 (四) 10:44 (UTC)

（叹气）这基本上跟我前面讲的"还不到讨论Ｘ的程度，可以先把Ｙ解决了再来说吗"差不多。写在维基百科的条目中的内容应该要用"已出版且可靠的第二手来源，并有限度地依赖于第三手来源"，这是Djhuty特别搬WP:PSTS来讲的事情。所以我问的是"学者陈龙廷在引用...（中略，此段落以下以Ａ代称）。所以，陈氏认为：“（中略，此段落以下以Ｂ代称）”"<-引用陈龙廷的著作（以下以Ｃ代称），这个著作是第一手来源，还是第二手来源？而雨天中人提到的"陈氏在书中，既有引用胡传的记述（第一手来源），也有引用弗雷泽的观点（第二手来源）。"坦白讲，我不知道这跟我的问题或者跟这整个问题有什么关系。我甚至怀疑，雨天中人的中文语文辨析能力上有基础的问题，才会写出这样的文句。

Ａ段落讲的基本与蕃膏无关，他之所以存在是因为Ｂ段落是以Ａ段落产生的研究。如果只放入Ａ段落到番膏的条目中，Ｃ来源是第二手来源，应无争议。但是跟番膏有关吗？没有。所以Ａ段落只是Ｂ段落的铺垫，不是讨论重点。而Ｂ段落是陈龙廷的观点，引用的Ｃ来源是陈龙廷的著作，请问这是第一手来源，还是第二手来源？这是第一手来源，应无争议吧？请问要提出什么学术反驳资料？难不成Ｃ来源这么明显的第一手来源还要去找"经查证写书的陈龙廷里面提到的陈龙廷的观点的提出观点的这个陈龙廷的确与著作此书的陈龙廷为同一人？"

你们在要求学术反驳资料之前，可不可以先搞清楚这个东西是第一手来源还是第二手来源再出来啊？--Anghualee（留言） 2023年6月22日 (四) 14:18 (UTC)

阁下似乎想得过于复杂而陷入逻辑混乱，其实文献来源判定很简单，Wikipedia:PSTS已经说明得很清楚，【第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源】，也就是说胡传他依据自己亲闻的事例写成的日记就是第一手来源，而学者陈龙廷依据胡传的描述分析研究所得出的论点即是第二手来源。而弗雷泽的观点为自身对食人一事的研究，亦为第二手来源，因此陈龙廷引述其他学者弗雷泽的论点，自然还是第二手来源。--Djhuty（留言） 2023年6月25日 (日) 03:14 (UTC)

以上为客栈讨论封存，以下为讨论页新增内容

第二手来源不是这样说的，只要是学者自己提出的论点，拿来出书的都属于是第一手研究，要通过学术认证才会成为第二手来源，就像是我们尽量避免引用论文来写条目是一样的。然后请问为什么您们会把没有回应就当作默认？到底是哪位老师这么教的？人家说不就是不，不想回应更多是不想浪费时间在没意义的事上面，请不要擅自解读人家就是认同好吗？--Mafalda4144（留言） 2023年7月11日 (二) 18:01 (UTC)

@Djhuty君，请重新看过这点WP:SCHOLARSHIP，然后在看看雨天中人加上的内容，他要放好没问题，维护模板就不能撤下，讨论内容都在这里，想理解挂上模板原因的读者自己会来看，或是若您和雨天中人都觉得写得棒极了够中立也符合学术观点，请送到维基百科:同行评审，来挑战优良条目吧，好不？

然后请不要再把沉默当作是同意，这样子追不到喜欢的人的只会变成me too。--Mafalda4144（留言） 2023年7月11日 (二) 18:11 (UTC)

莫名其妙，谁规定条目够中立也符合学术观点一定送优良条目。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 00:27 (UTC)

Wikipedia:PSTS已经说明得很清楚，第一手来源【第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源】，这是wiki的第一手来源定义，不是遵从你自己的个人定义。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 00:33 (UTC)

@Djhuty引用第一手来源就如实记载，翻译也不要说故事，这是历史事件，有任何感想都不用在这边说，保持这样的中立不行吗？非要引一堆学者或是书写人评论，达飞声那段大量引用了个人感想进条目，这样是合适的吗？--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:58 (UTC)

引用来源发表感想叫做原创总结，WP:SYN，谢谢您。--Mafalda4144（留言） 2023年7月11日 (二) 18:17 (UTC)

证据?--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 00:27 (UTC)

@Djhuty请您不要擅自移除维护板然后又提报人，您也提不出他哪里没有藏原创，不中立的评论您一句都移不掉。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:02 (UTC)

@Djhuty他不会让我改的，您既然比较客观中立，那要不要由您来改呢？维护模板要有修正后才能够移除的。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:04 (UTC)

@Djhuty既然我的意见不能是意见，您要不要就对上面两位前辈提出的问题做修正就好？不然我说的是废话，所以才说送同行评审，该处编辑最能看出问题点在哪，然后再来说维护模板合不合理。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:07 (UTC)

@Djhuty一边提报人，然后您不愿意正视条目内的问题，坚持撤掉提示用的维护模板，雨君自己是写的人，他都能在把条目从原本的只是记录变成现在这样的论述文，他非常清楚自己在搞什么，您要不要随便看那个历史相关条目会放这么多论述进来的？引用学者观点没有问题，问题是引用他人的观点时要避免原创总结，其他位编辑提出的问题，他根本没想修正啊。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:13 (UTC)

说说，哪段是原创总结。说说你的查证，而不是你觉得原创总结就原创总结，就如同我在客栈说的，目前都是你个人心得判定。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 02:19 (UTC)

@Djhuty[3]，您看一下原文，然后看一下他写了什么。，再说没有原创总结，他连拼音都原创了。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:21 (UTC)

@Djhuty请用电脑版看版本差异Special:Diff/76909322，这是他没加油添醋前的版本，这些文献我都看过，我先前整理的就只是纪录，我说了，您若觉得他写得真是好，那送评，模版暂时撤下，让别人来点出问题，不然您就去图书馆看文献，然后再来说他写得好。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:26 (UTC)

@Djhuty我的觉得就是没有觉得，我先前整理的没有到好，但至少没加油添醋，马偕博士那段啊、问您唷维基百科只能是如实记载，马偕博士没写故事，雨君用了小说故事的观点重写了历史记载，这样还没原创吗？--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:30 (UTC)

还行吧，拼音来源[4]，其他的都还好阿。雨君基本上都是把原文重点写入条目内而已，他说的什么“真好食”“真好用”都是原文都有的，哪里原创?您真的有点过度反应。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 02:44 (UTC)

@Djhuty说别人反应过度前，要不看您先做了什么再来说我反应过度。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:48 (UTC)

@Djhuty用小说故事观点写条目还不原创喔。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:48 (UTC)

@Djhuty我完全没有动他写的任何一个小说感文字唷，反正也不会给我改的，既然要用这种方式描述前人记载的历史纪录，那维护模板就放著，其他的编辑自会判断--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:45 (UTC)

@Djhuty，来看看历史人物条目亚瑟·都铎，虽然没有列出来源，比对下应该是翻译英维，请问他们写故事了吗？--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 03:04 (UTC)

@Djhuty要放评论没问题，在亨利七世 (英格兰)，首段放入狄更斯的切入重点评论，没有人有任何意见吧。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 03:08 (UTC)

@Mafalda4144，原文我放下面了，您没查证就说雨君是编小说故事，随意攻击别人原创总结，非常不可取。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 03:54 (UTC)

什么小说感文字，哪里小说了。你自己认为惊目骇人，就认为是小说，如同我之前说的，雨天中人那些耸人的语句都是原文有的，你不知道不查证就说别人写小说，但史料就是如此。 来，我不需要去图书馆就能陪您玩玩。

• 引用，陈政三《红毛探亲记：1870年代福尔摩沙纵走探险行》，第154页 【马偕则曾在宜兰三结仔街(Sa-kiet-a-koe,今五结乡三兴村、大吉村),目睹“生番”被官方斩首示众后,围观民众等著分取尸肉的场景,“生番肉、心脏往往被分而食之;骨头则熬成胶状,以利保存,用来作为治疗疟疾的特效药”。】

• 引用，《宜兰文献杂志》, 第 34-36 期，第166页【马偕在《台湾遥寄》中也提及,有次在三结仔街(今宜兰市) ,见公开处决“生番”,围观汉人挖取其心脏,切碎其身体,骨头则熬成浆状,作疟疾特效药;或是吃“生番”酋长的脑浆,以增勇气。甚至视“野番肉”为滋补奇珍】

• 引用 马偕，《From Far Formosa: The Island, Its People and Missions》 第276页【The head was tied to a bamboo pole and carried away to be put up on the west gate . Scores were there on purpose to get parts of the body for food and medicine . Under such circumstances , or if a savage is killed inland , the heart is eaten , flesh taken off in strips , and bones boiled to a jelly and preserved as a specific for malaria fever 】

Mafalda4144君，马偕自述的原文就是如此，本条目该处只是翻成中文，你不知道不查证就说别人写小说，不了解请不要自行解读还发言，只怕会让人笑话。还敢叫我去图书馆查文献，该去图书馆是阁下。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 03:50 (UTC)

@Djhuty，请看这个条目，佐久间财团蕃族品搜集计画，这是PJ:台湾1000里的其中一个条目，在这看到的，全是馆员或是学者们，其中也有官员，他们仅遵循著维基百科中立的观点来编写条目，不说故事不耍花招，有的馆员甚至是抱著厚厚的文献，三小时只写不到300个字节，他们读的文献和听的故事信手拈来，但都不会这么用。

您们都是聪明人，知道自己在说什么，也很清楚自己在做什么，尤其是雨君，他不清楚不会写出这样的内容，请您不要再移除维护模板，只要雨君不把任何所谓学者的评论或推断移除，不将当时人们为什么会想制作番膏的探访放回，这样就是有违中立的观点。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 05:45 (UTC)

@Mafalda4144君，您于条目顶端悬挂POV模板，那么依照模板提示，必须于条目讨论区明确指出其相关问题之处，不知道您是否方便指出相关有POV疑义之处?--薏仁将🍀 2023年7月12日 (三) 06:32 (UTC)

@Mafalda4144我已经多次告知你，依据Wikipedia:PSTS清楚说明【条目中可以包含已在可靠的第二手来源中发表过的分析、总结、解释、说明或评价】，您不许他人添加“学者的评论”，基本上您的行为就是搞破坏。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 08:17 (UTC)

@薏仁将，我以为我说得够清楚了。

@Djhuty，比如台湾通史，请看其中差异。

您们都比我聪明，想必可以看得出差异点，如果觉得我说得是废话，不整理条目内容要拿掉模板，或者DYK就好，让评审来看条目内容有无问题。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 08:50 (UTC)

关于Citecheck

本来是想挂自相矛盾，但也没那么矛盾，想请问，条目内部分新增的内容并没有提到番膏，比如华视新闻杂志、翁佳音以及达飞声的论述，有鉴于本人的修正（连调整来源格式）会被主编用各种方式回退，故发起讨论，希望有兴趣的编辑一同协助确认新增的文献内容是否都有提到番膏，毕竟条目主题为番膏，番肉应该非本条目内容。 此外，总括为台湾汉人有点一竿子打翻一船人，有文献提到平埔族人，平地人或汉人，如果要统一为台湾汉人，应该要有相对应的文献能够证明都为台湾汉人，若没有明确指出，或者用注记方式注明为佳。--Mafalda4144（留言） 2023年7月17日 (一) 13:37 (UTC)

此外，脑浆制成的膏状物，应该不是指番膏，[5]原文描述为“......胡传《台湾日记与禀启》，记载埔里地区有杀害生番，屠其肉及熬其骨成“番膏”，并秤斤论两贩卖（价格极高）。也有吃生番肉，可增加自身勇气的传说；此与生番部落在猎首后，将首级与粟米、小米一同放入锅中烹煮，制成糕状的食品，可增加勇气、抵抗外来者的说法雷同。但生番部落则将脑浆制成的糕物，视为招待贵宾的食物。”，意思应为番膏和此糕物的说法相近，不是指此两物为相同一物。就文献看下来，番膏没有用来食用。--Mafalda4144（留言） 2023年7月17日 (一) 13:46 (UTC)

回退您是因为您理解能力有些问题，台湾汉人将台湾原住民捕杀后，以骨头为材料而熬成的黑色膏状物，这为番膏的定义。因此本条目主轴就是番膏的立场来书写。但接下来，因为介绍完番膏的基本记载，接下来必须探讨为何会出现食用番膏的现象，这就要说明当时的食人现象，因为学术界探讨番膏时，通常会连带提起台湾的食人问题，因此第二段就要介绍台湾古代的食人文化，这也是为什么我坚持对此段的命名为“食人记述以及动机”一节。

然而，您却把它给混淆了，坚持认为该段也是谈起番膏，这点从您以前想把章节它改名就可知，这单纯是您的认知错误。因此产生“脑浆制成的膏状物”是否是番膏的疑惑，它本来就不是番膏，它讲述的台湾的食人文化。“食人记述以及动机”一节存在的原因是要导出学术界对于番膏的推论，因此旗下的小节“现代学者观点”就是收录各学者对番膏的看法。整套下来都是有其逻辑性的，这也是条目编写的写作逻辑架构，您似乎对“撰写条目”方面缺乏经验，这单纯是您的认知错误，因此产生误解我可以理解。

• “台湾汉人”的问题我已经说明了，马偕使用的都是chinese，但马偕所说的发生地是今日宜兰市，根据马偕的说法当时已经是个一万六千人的大型chinese聚落，你在坚持这些定居的汉人不是台湾汉人，非常荒谬，马偕博士时的是1880年代的台湾，早就不是移民高峰。而且中文维基对台湾汉人的定义是“指出生或居住在台湾群岛及澎湖群岛的汉族”，马偕并没有提到这些吃番肉番膏的汉人是非定居者，当前也没有学者佐证你说吃番膏的汉人，非台湾定居的汉人。

--Djhuty（留言） 2023年7月19日 (三) 17:02 (UTC)

我再补一个文献，顺便赌你荒谬的“台湾的汉人非台湾汉人”奇怪论点。

• 蔡元隆、黄雅芳《读册真趣味: 从怀旧老物件看日治时期台湾教育》第115页，“作者查阅‘台湾总督府公文类纂’一手史料也发现几笔特别的食番记载，也证实当时的汉人是有食番的习俗或习惯，文中也记载不同的番肉食法，除了番肉、番膏外，亦出现蕃下水、蕃鞭食法，食法十分多元。”

您不会认为日治时期台湾还是移民时代了吧，这里文献指的汉人就是台湾汉人。--Djhuty（留言） 2023年7月20日 (四) 01:39 (UTC)

关于文献格式，因为WP:来源在一开始就说明可以使用（使用<ref>...</ref>），而H:FOOT也是使用这种。又在WP:来源的书籍文献格式只是建议，而非强制性。因此我使用<ref>...</ref>，合规合法。--Djhuty（留言） 2023年7月25日 (二) 02:33 (UTC)

请再重新检视文献，有提到平埔族人和平地人，平地人就等于汉人吗？您提到的来源还有原住民对原住民的内容。

Wikipedia:列明来源，若不能依照维基格式调整，那就让能调整的编辑来进行，而不是用自己觉得可以的格式。--Mafalda4144（留言） 2023年7月25日 (二) 16:01 (UTC)

文献来源无问题，我已出示大量可靠文献。格式亦无问题，“法无禁止即可为”，根据WP:来源和H:FOOT，我可以使用这种格式。--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 00:21 (UTC)

另外，老维基人啦，这种可疑的IP君我一概视为本人。--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 00:24 (UTC)

另外Mafalda4144君，我厌烦了你无谓的纠缠，我直接不客气点名你的台湾史知识非常匮乏，你持续纠结用番膏的是不是汉人这种无聊问题上，这非常无言。有一点台湾史常识的会知道清朝时“民”、“番”两个字是专指不同族群，民人就是汉人，番人就是原住民，不论是熟番或生番。有了这一点常识后，你回头看胡传的记载“民杀番，即屠而卖其肉....煎熬其骨为膏，谓之“番膏””，就清楚知道胡传就是指汉人杀原住民制成番膏。--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 00:58 (UTC)

对了，免得你又不相信我。引用学者王泰升在《台湾法律史概论》的说法“在台汉人称‘民人’，在中原文化为尊的观念下属于‘化外’的原住民被称为‘番’。”--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 01:06 (UTC)

这样的指控非常过分，这里要提出严重抗议，您指控别人无知，不要忘记有四根手指指向自己。怀疑就提出调查，对于维基百科有这样傲慢的假学者，觉得可耻。--2001:B011:3814:7C71:6080:905D:7449:DE38（留言） 2023年7月26日 (三) 11:14 (UTC)

因为我看你不懂啊，我可是好心教你这些台湾史知识啊，真是的，我好难过啊。--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:32 (UTC)

喔喔喔，还知道IP调查，这方面你就很懂了，真不亏是这方面专家--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:34 (UTC)

不过，我在提点Mafalda4144台湾史知识不足，倒是这位IP君很急阿，比Mafalda4144本人还急，不仅第一时间帮Mafalda4144辩护并把我大肆批评一番，还急急忙忙要我去IP调查申请，说说，一个路人IP会做的这种地步吗。其实我觉得已经不需要IP调查了，这结果明显到我都懒的提报WP:PUPPET。--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:43 (UTC)

食人记述的章节

比例过高，偏离条目主题内容，提出移除，至食人关联条目，主编无法提出这些书同样提及，为了丰富条目放进看似有关联的食人记述内容，似是引导阅读者番制作膏等同于食人。另外，所谓的主要编辑者有不把IP当回事以及宣示条目所有权倾向，请管理人员注意此傲慢行为，对于坚持用不正确引用来源格式编纂条目，疑有原创及忽略维基百科的方针指引之不当行为。--2001:B011:3814:7C71:6080:905D:7449:DE38（留言） 2023年7月26日 (三) 11:10 (UTC)

不好意思，你说“食人...，主编无法提出这些书同样提及”，你一派胡言。我提供的书目你自己看过了吗，你没看过，所以你才会得出这种宛如自己心得的结论。几乎所以涉及番膏的书籍，都会提到台湾食人记述，这是连带的。最简单的胡传记载没有涉及食人吗?马偕的记载没有提食人吗?你还敢说这些书没有提起食人，您真是睁眼说瞎话，胡传的我还全段引用在条目上，你还敢说没有涉及食人，完全睁眼说瞎话。对了，我使用的格式也符合WP:来源和H:FOOT，你凭什么说不正确，就凭你这个只敢上IP的?--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:24 (UTC)

请注意傀儡在此的编辑战

User:莫哈道鲁为之前被封禁的傀儡，从这些帐号[6]可看出与User:富祥与其傀儡User:蔡洁生12编辑重叠与习惯相同，特别是中法战争与番膏的编辑战。

• 请见

  • 中法战争[7][8][9][10]与被封的富祥[11][12][13]同样反复从“法国胜利”改成“清军战术获胜”
  • 番膏[14][15][16][17]与富祥的傀儡User:蔡洁生12[18][19][20][21]反复删除“某些”这字眼与模板。
  • 萨英战争[22]与富祥[23][24]改成英军获胜
  • 清缅战争[25]与富祥[26]同样改成清军获胜的含意
  • 滥用摘要，同样爱用“修正笔误”：[27][28][29]与[30][31][32]
  • 同样喜欢将“日治”改为“日据”[33][34][35]与富祥[36][37][38][39]
  • 对其他用户人身攻击台词[40][41]与富祥[42][43]同样爱指他人为“民进党”与“文字狱”。

--Outlookxp（留言） 2023年10月30日 (一) 11:28 (UTC)

编辑战??呵呵你干脆现在编辑的人都是我好了--莫哈道鲁（留言） 2023年10月30日 (一) 11:47 (UTC)