討論:番膏

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原本只是記述此內容Special:Diff/76909322，經過編修後加入大量個人評論與心得，WP:SYN。--Mafalda4144（留言） 2023年5月17日 (三) 18:14 (UTC)

@Mafalda4144　一、不存在「經過編修後加入大量個人評論與心得」的指控。我的編輯內容，全是來自於學者周憲文、陳龍廷、翁佳音的觀點，而不是維基編輯者自己的觀點，請你重新去讀WP:SYN。二、實際上，胡傳沒有寫過《臺灣日記與稟啟》一書，所以不能寫成「任官時所撰《臺灣日記與稟啟》」。而條目名稱是「番膏」，所以直接引用胡傳關於「番膏」的簡短記述，屬於適當。三、「ETtoday新聞雲」是什麼可靠來源？編輯歷史條目，使用新聞報導，不用前述的學者研究？而且這兩篇報導中，也沒有所謂的「剩餘的人骨加入中藥材所熬製而成的黑色藥膏」，使用這兩篇新聞當成參考來源，才是原創研究，請重新讀WP:OR。--雨天中人（留言） 2023年5月17日 (三) 19:41 (UTC)

請您要重新看過WP:NOT，以及WP:SYN，先前我整理的，是維基百科的標準格式，內容和引用來源相契合，是可以被檢視的，維基百科上發表條目必須只能是如實記載，學者的評論或討論或判斷什麼的是個人看法不得引用，比如他說了什麼濫觴那是他說的，您重新改寫、然後將學者的討論混入其中，這樣就是綜合已知材料發表原創想法。

胡傳沒有寫那這是什麼呢[1]？

另「剩餘的人骨加入中藥材所熬製而成的黑色藥膏」這句話若您有看完我先前附上的來源，馬上就知道誰記載的。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 00:36 (UTC)

您要放入原創研究，就不能移除維護模板。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 00:40 (UTC)

@Mafalda4144　一、從你的發言，可以知道你不曾看過《臺灣日記與稟啟》。因為這是後人總結多篇資料編輯而成的。他在世時，當然不會知道他寫的一堆日記、文章、報告叫作《臺灣日記與稟啟》。

二、你一直指控我的編輯是WP:SYN，而我說這是周憲文、陳龍廷、翁佳音的觀點，所以你讀過他們的著作嗎？我究竟是哪一句話犯了「綜合已知材料發表原創想法」？哪一句話有「綜合」？若你指清楚，我們可以討論修改。再者，你說的「重新改寫」，本來就是正常編輯維基的方式。在WP:OR中，有說「最好的做法是去研究與主題相關的可靠已發表來源，並在不改變原意的前提下，用自己的話改寫各個來源所說的內容，讓條目中的每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。但應注意，切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。」

三、你附上的那兩篇新聞，就是找不到「中藥材所熬製而成的黑色藥膏」。照你說的「內容和引用來源相契合，是可以被檢視的」，那請問你有嗎？照你說的「維基百科的標準格式」，所以，你的意思，是要用新聞的報導，而不是學者的研究，來寫歷史條目？

四、哇！「維基百科上發表條目必須只能是如實記載，學者的評論或討論或判斷什麼的是個人看法不得引用」，在WP:OR與WP:NOT中，究竟有那裏說過不能引用學者的觀點？難道要用維基編者自己的嗎？用維基編者自己的才是WP:OR。在WP:NOT中的「個人」的意思，是指線上維基編者，而不是指線下學者。若你的「禁止引用學者」原則可以成立，那維基百科有九成條目的內容，都該被移除。若你的「必須只能是如實記載」原則可以成立，那維基百科就不應記載人類的思想、主張、政策了，都該被移除。

五、你在Special:Diff/77126144中，將翁佳音自己說的，要提醒他的讀者，必須注意歷史議題中的偏見，改成「着墨於其中的種族與統治階級的偏見」。這是與學者原本的文義不符，這樣的編輯，才是犯了WP:OR。--雨天中人（留言） 2023年5月18日 (四) 04:20 (UTC)

六、在WP:ASF中，有說「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實。例如，不要斷言「披頭四樂隊是有史以來最偉大的樂隊」，而是找到發表這一觀點的來源，如《滾石》雜誌：「《滾石》雜誌認為，披頭四樂隊是有史以來最偉大的樂隊」，並將參考文獻以適當的方式在陳述當中註明。」承前述，我將學者翁佳音的觀點寫成「翁氏認為，對於此類議題，後人應該抱持着反省的態度，以塑造新的歷史感覺，並且須避免各族人民走向在臺灣島上互相猜忌與鬥爭的局面。」這樣的編輯，才是符合WP:ASF的。其他學者的觀點處理，也是如此。--雨天中人（留言） 2023年5月18日 (四) 04:37 (UTC)

您看了這麼多條目，有哪個條目引用了如此大量學者評論觀點？現在整個條目變成在探討這個行為了，這樣就是強輸個人觀點，整個已經不是只說這件事，要批評研究不是在這裏，我說了請您重看WP:NOT，您的改寫已經不是「百科是如實記述」，後人的評論討論只能參考不能混入條目中，

您說我沒看過，也是您個人原創推論，我當初花多少時間整理您不會知道，正如我不知道您居然會認為後人評論觀點可以當作條目的中心概述。

將這本書掛胡傳名的出版社也是未經考證？那您得好好寫信跟出版社指出他們的錯誤了。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 04:58 (UTC)

@Mafalda4144　一、隨便舉個例子，東西文化論戰，不但是百科的典範條目，而且還引用學者的觀點，比這邊要多得太多。

二、不過是引用周憲文、陳龍廷、翁佳音，共3個學者的觀點，也能被你說是「引用了如此大量學者評論觀點」。

三、「現在整個條目變成在探討這個行為了」，所以其他的不是學者的佐倉孫三、達飛聲、片岡巖、曾持衡的記述，你沒有看到？這樣也能叫作「整個條目」？佐倉孫三、達飛聲、片岡巖、曾持衡他們，不過是將自己看到的東西給記錄下來，這也能叫作「探討這個行為」？

四、哪來的「強輸個人觀點」？你若不滿周憲文、陳龍廷、翁佳音的觀點，也可以找不同意他們的學者的觀點補上啊？而且讀者要不要接受、認同、同意，那都是讀者自己的事。「強輸」又在哪裏？我有請你將周憲文、陳龍廷、翁佳音的觀點，一五一十的背在腦袋裏嗎？

五、你一直說我的改寫不是如實的記述，所以你究竟有讀過周憲文、陳龍廷、翁佳音的著作嗎？一直指控別人觸犯原則，但卻不指出別人的哪一句話觸犯？

六、「您說我沒看過，也是您個人原創推論，我當初花多少時間整理您不會知道」說實話的，感謝你維護百科的心意！但是看了你在番膏的編輯，我很難相信你在這條目有什麼重大的貢獻。2023年2月10日時，要請你指出你自己的翻譯何在，至今也沒講（見Special:Diff/75916911）。然後，那個片岡巖的翻譯，完全就是從「ETtoday新聞雲」複製過來的，連斷句位置、標點符號都一模一樣，原來複製過來的東西，也能叫作「翻譯我翻的，沒有用逐字稿只是略翻」，你當別人都不知道？而且片岡巖的日文原文是「明治四十四年頃」，也能被你改成「民治44年」（見Special:Diff/75900601）。日文「頃」的意思，也沒有翻譯出來。

七、「將這本書掛胡傳名的出版社也是未經考證？那您得好好寫信跟出版社指出他們的錯誤了。」你又來了，一直用稻草人論證來指控別人。在前面，我何時懷疑胡傳的東西是「未經考證」，我只說「不能寫成」。該書編輯者周憲文，早在該書中，明確說明胡傳着作的編輯過程。因此，有讀過該書的人如我，才會說「不能寫成任官時所撰《臺灣日記與稟啟》」。犯錯的人，明明是寫了這一段錯話的維基編者，出版社哪有什麼錯誤？

八、在這裏講多了，對編輯百科實在沒有益處，你若持續指控別人，我只好交他人公判，看誰比較有道理了。--雨天中人（留言） 2023年5月18日 (四) 11:05 (UTC)

WP:NPOV，您在這裏放入反思的章節？百科要反思什麼？換個方式說好了，讀者有什麼想法那是他們自己的想法，您不能引導他們，這樣就不是中立的觀點，要給誰公判？若是您連最簡單的中立的觀點，分不清楚「不幸死亡」和「已死亡」的差別，不知道不能放入形容詞，不能肯定要維持中立的描述，那難怪會將所謂學者評論引用進條目內，那是他們的研究他們的想法，他們對這件事發表自己的言論，這樣就是他們的原創，不會是百科內容也不該引用，更不用說引用了就順勢放入自己的感想。--Mafalda4144（留言） 2023年5月18日 (四) 13:12 (UTC)

Mafalda4144　反思的確可以不用作為一個章節來寫，所以暫時移除。我可以接受移除反思的章節，但是不能接受「堅持不能引用學者觀點」的做法，交互助客棧。--以上未簽名的留言由雨天中人（討論｜貢獻）於2023年5月21日 (日) 12:34 (UTC)加入。

「堅持不能引用學者觀點」與「隔空評判其他編者內容」？

各位編輯先進，大家好：現在我與Mafalda4144，在番膏頁發生爭執。同他的連串討論，全在Talk:番膏。我認為，我與Mafalda4144之間，現在主要的問題有二：
一、Mafalda4144說「維基百科上發表條目必須只能是如實記載，學者的評論或討論或判斷什麼的是個人看法不得引用」（見Special:Diff/77281516）。但是，在我提出WP:ASF中的「當我們討論觀點時，我們應當把觀點歸屬於某個人或某類人，並討論他或他們持有這一觀點的事實」（見Special:Diff/77284244）之後。Mafalda4144仍然說，「後人的評論討論只能參考不能混入條目中」（見Special:Diff/77284640）。他更說，「那難怪會將所謂學者評論引用進條目內，那是他們的研究他們的想法，他們對這件事發表自己的言論，這樣就是他們的原創，不會是百科內容也不該引用」（見Special:Diff/77293372）。
我認為，他錯讀WP:OR與WP:NOT的意思，所謂的禁止原創，約束的對象，應該是指線上維基編者，而不是指線下學者。線上維基編者，引用學者的觀點，並且列明參考來源，本來就是合理的，但是在Mafalda4144眼中，卻變成「堅持不能引用學者觀點」？
二、Mafalda4144一直堅持我的改寫沒有如實，亦用模板提出指控：「可能包含原創研究或未查證內容。」、「可能包含不適用或被曲解的引用資料，部分內容的準確性無法被證實。」但是我自己認為，對於學者的觀點，我已經改寫的相當清楚了，也沒有滲入自己的感想。對於學者觀點的處理，已是列明是誰認為的觀點、是誰說的話，並且參考來源都已完整附上了。但是，Mafalda4144持續指控「更不用說引用了就順勢放入自己的感想」（見Special:Diff/77293372）。
在這些討論中，因此我問Mafalda4144，兩個關鍵性問題——有沒有讀過學者的著作？我的哪一句話的處理，究竟犯了不如實？哪句話有自己的感想？但是Mafalda4144又不講。持續認為我的改寫沒有如實，然後一直重複寫WP:NOT與WP:NPOV。
綜合上述，我只好合理的懷疑——Mafalda4144是在不看學者們著作的情況下，逕自認定我的編輯，沒有如實的契合學者的觀點。但是這種作為豈不就是「隔空評判其他編者內容」？我認為，指控的這種作法，也如同——我指控你有犯罪，但是我不須要講是何罪，我也不須講你的行為是哪裏成立犯罪，只有直接丟一本《中華人民共和國刑法》或《中華民國刑法》，要你自己去翻找，自己是究竟觸犯了何罪。指控先行，之後再羅織證據，或是根本不羅織證據。試問，維基百科上，有誰會接受這種作法？

最後，對於這類「堅持不能引用學者觀點」的編者；對於這類會「隔空評判其他編者內容」的編者；對於對於這類會「指控先行，但又不講犯何罪與哪裏犯罪」的編者，請問各位編輯先進，這種情況，該要如何處理？雨天中人（留言） 2023年5月21日 (日) 12:34 (UTC)

好的，改寫的內容第一句就來：「對於胡氏的「番膏」之說，學者周憲文認為：「這是文明與野蠻的反照」。他並且覺得「讀之心悸」。」讀之心悸是他自己的感想，個人感想就應該避免引用，讀者有沒有和他一樣覺得心悸不用寫在這裏提醒讀者要注意自己有沒有同樣的感覺接下來是不是要到討論留言說對我也覺得心悸。任何一篇您說的不可靠新聞來源，寫得都比學者中立，維基百科僅只是記載發生過的事，中立的觀點為「記載當時曾發生過製作番膏的歷史」。

若您要引用學者研究，應該專注在他們研究此一事件的歷史過程，而不是抽取感想自我認同。任何想法感想評論請到其他更適合的場所，謝謝。--Mafalda4144（留言） 2023年5月21日 (日) 13:15 (UTC)

WP:SCHOLARSHIP「主張有同行評審並不代表發表者被廣泛尊重，或者出版中有任何有效的同行評審。未被學術界廣泛審核過的期刊並不應該被認為可靠」。版本差異。學者自行出版的內容代表個人觀點，為一手來源。對觀點及討論的引用似乎過多了。似乎只是學者的感想與猜測，未體現公信度和影響力。--YFdyh000（留言） 2023年5月21日 (日) 23:25 (UTC)

Mafalda4144　寫了那麼多，你終於指出來是哪一句有問題了。我可以接受你的理由。那就把「讀之心悸」移除。

YFdyh000　WP:SCHOLARSHIP中的「僅用來推廣某個觀點的期刊應該被特別注意。主張有同行評審並不代表發表者被廣泛尊重，或者出版中有任何有效的同行評審。未被學術界廣泛稽核過的期刊並不應該被認為可靠，除非是為了描述這些期刊代表的團體的觀點。」周憲文與陳龍廷的著作，並非期刊。我認為，無法應用這原則來討論。然後周憲文與陳龍廷的著作，也不算是「學者自行出版的」。它們分別是由「臺灣開明書店」與「五南圖書出版股份有限公司」所出版的。最後，番膏只是個眾多歷史題目中的小題目，我認為，對於百科而言，使用學術上的小研究來寫一個小條目，已是足夠。要求一個依照小研究而寫的小條目去「體現公信度和影響力」，這標準是否過於苛刻？--雨天中人（留言） 2023年5月24日 (三) 12:57 (UTC)

窩的天，問題不只這個好ㄇ，請繼續往下讀：「學者陳龍廷在引用由英國人類學學者詹姆斯·弗雷澤所撰寫之《金枝：巫術與宗教之研究》一書中對於食人議題的研究觀點上表示，野蠻人之何以會吃掉文明人，其行動目的，不僅是為了獲得物質的特性，也是為了獲得文明人的道德與智力。所以，陳氏認為：「中國人可能潛意識地認為臺灣原住民嫉妒他們的文明，因而想像原住民會吃掉他們，佔有他們的文明。」

請問閣下真的理解了，為什麼會發生這樣的歷史了嗎？怪不得民代認為該將番膏的歷史編進歷史課本裏。閣下認為這位學者寫之有理，引用之放進條目裏，這樣還不構成引導讀者想法嗎？完全有違中立觀點。閣下有空要不回頭重看馬偕博士還有胡傳先生「記載」了什麼，再來說閣下不是把維基百科當論文寫。此外，「中國人」這個指稱完全不正確，閣下既然收集的文獻更為豐富，應該能輕易分辨出問題在哪裏。--Mafalda4144（留言） 2023年5月24日 (三) 13:47 (UTC)

Mafalda4144「這樣還不構成引導讀者想法嗎？完全有違中立觀點」研究番膏的學者稀少，關於它的學術研究觀點，目前只有找到這些。你若是有找到不同意他們的學術研究觀點，自然也可以補上。找不到其他學術研究觀點，只整理目前文獻，這樣的做法，也能被人當成是刻意去引導讀者？我只能說，讀者要不要接受、認同、同意，那都是讀者自己的事。--雨天中人（留言） 2023年6月1日 (四) 10:54 (UTC)

這個我有不同意見，維基方針WP:PSTS針對參考來源有清楚的定義，【維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源】。其中第二手來源定義為【第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價】。因此學者的著作屬於第二手來源，是學者依據第一手來源所做的分析、總結、解釋、說明乃至評價，這才是維基百科的推薦主要參考來源。--Djhuty（留言） 2023年5月24日 (三) 13:57 (UTC)

此君引用的來源，已經明顯斷章取義，此外，學者的研究若加入大量自己的心得，若是這樣的內容，不該更謹慎引用嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年6月1日 (四) 16:01 (UTC)

那麻煩提供另一派學者，對此主題不同見解的說法。--Djhuty（留言） 2023年6月11日 (日) 14:55 (UTC)

正式出版不等同可靠，要麼有同行評審，要麼學者本人是學界權威，否則這份二手來源只是學者的研究心得或未評估成果，只能有限度的作為學者的評價、猜想而不能寫成定義事物本質。--YFdyh000（留言） 2023年6月11日 (日) 17:15 (UTC)

按我的認知，「五南圖書出版股份有限公司」是學術性的出版社，內容是可靠的。然後現在的寫法，已改成是將學者的研究，都是放在學術觀點的章節下。這應該已是您說的「有限度引用」了。--雨天中人（留言） 2023年6月12日 (一) 11:45 (UTC)

YFdyh000君您好，目前我只看到反方提出不中立指控，但沒有提出任何相關學術證據。當您質疑雨天中人資料的學者權威性前，你有無發現反方卻什麼資料都沒提出，而僅僅還只是「個人心得猜測」而已。--Djhuty（留言） 2023年6月13日 (二) 02:48 (UTC)

我稍微點進去番膏看了一眼，然後才看到記述段落部分"對於胡氏的「番膏」之說"云云，就看不下去，先跳出來了。因為我沒有翻查整組編輯歷史，所以我不知道這個段落是兩造或者是其他何人所做，所以我也不曉得我待會的評論會講到哪個編輯身上。

這個段落叫什麼？叫"記述"

請問"對於胡氏的「番膏」之說"這整段裏面有任何符合"記述"的內容嗎？裏面有任何一字一句描述了番膏是在哪個時間哪個地方經由何人之手作出了什麼東西在什麼地點被哪一些人採用什麼樣的方式進行何種方式的處理運用呢？

所以問題根本不是什麼引用不引用觀點的問題，"記述"段落就不該出現那些內容。編寫出"對於胡氏的「番膏」之說"這整段的編輯應該先去搞清楚這個條目打算要搞出怎樣的Wikipedia:格式手冊/版面佈局，怎樣去規劃段落，再論要把"對於胡氏的「番膏」之說"這整段加入條目的事情。--Anghualee（留言） 2023年5月28日 (日) 21:32 (UTC)

Anghualee　那就重新區分條目的內容，將「記述」與「學術觀點」分開。--雨天中人（留言） 2023年6月1日 (四) 10:54 (UTC)

這邊先冒昧貼上本人先前整理的版本差異[2]，Artoria2e5君幫忙了另一種編排方式。目前條目的狀態就是某天看到變成這樣了(遠目)

我只再說一個，若真的無法分辨維基百科的中立的觀點，在這裏怎麼討論都沒用的。--Mafalda4144（留言） 2023年6月1日 (四) 15:55 (UTC)

您認為雨天中人「斷章取義」學者的研究，但目前未看見您提出「斷章取義」的證據。--Djhuty（留言） 2023年6月11日 (日) 14:53 (UTC)

Djhuty　感謝您了解事情的經過，您的說法，正是我不能理解他行為的地方——只有提出指控，而不提出證據，來說服別人--雨天中人（留言） 2023年6月12日 (一) 11:45 (UTC)

這個討論串已經歷時20餘天，如果只是標題的爭議，那根本早就該關閉討論串，因為WP:PSTS針對參考來源有清楚的定義，【維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源】【第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價】。學者的著作屬於第二手來源，這才是維基百科的推薦主要參考來源。標題的問題沒有任何爭議。 若只是中立性問題，討論串已經歷時20餘天，反方卻什麼學術反駁資料都沒提出，而僅僅還只是「個人心得批評」，我真的很好奇這個討論串還沒完結的原因是甚麼。Djhuty（留言） 2023年6月13日 (二) 04:00 (UTC)

@Djhuty　那位編者的指控，除了有在Talk:番膏上出現外，亦表現在對番膏的頁面添加模板POV、Citecheck、Original research上面（見Special:Diff/77281522）。然後，我所編輯的內容的參考文獻，並非難找。在頁面上，均已附有書名、頁碼等資訊。所以，其實這些內容，是可以不用耗費大量時間來作查證的。--雨天中人（留言） 2023年6月18日 (日) 12:57 (UTC)

「學者陳龍廷在引用...（中略）。所以，陳氏認為：「（中略）」<-請問這段引用陳龍廷所著之《書寫臺灣人．臺灣人書寫：臺灣文學的跨界對話》，是採用了第一手來源，還是第二手來源？你不是把維基方針與指引都列出來了，怎麼會覺得"反方卻什麼學術反駁資料都沒提出"？--Anghualee（留言） 2023年6月21日 (三) 00:01 (UTC)

@Anghualee　學者陳龍廷的觀點是我寫的，作為反方的那位編者就是「什麼學術反駁資料都沒提出」，而通篇只有心得式的指控。若您研究番膏與Talk:番膏的編輯歷史，即不會難發現這一點。

「學術觀點」章節的首句是——「對於胡傳的「番膏」之說...」，然後接着是列出周憲文與陳龍廷的觀點。陳氏在書中，既有引用胡傳的記述（第一手來源），也有引用弗雷澤的觀點（第二手來源）。他是在採用這兩個來源以後，才說了：「中國人可能潛意識地認為臺灣原住民嫉妒他們的文明，因而想像原住民會吃掉他們，佔有他們的文明。」而後面接續的——「因此，在臺灣漢人的社會中...」也是在引用胡傳與弗雷澤的來源後，由陳氏所提出的觀點。也補充說明一下，後面接續的部分，由於它是改寫文字，所以不加引號。--雨天中人（留言） 2023年6月22日 (四) 10:44 (UTC)

（嘆氣）這基本上跟我前面講的"還不到討論Ｘ的程度，可以先把Ｙ解決了再來說嗎"差不多。寫在維基百科的條目中的內容應該要用"已出版且可靠的第二手來源，並有限度地依賴於第三手來源"，這是Djhuty特別搬WP:PSTS來講的事情。所以我問的是"學者陳龍廷在引用...（中略，此段落以下以Ａ代稱）。所以，陳氏認為：「（中略，此段落以下以Ｂ代稱）」"<-引用陳龍廷的著作（以下以Ｃ代稱），這個著作是第一手來源，還是第二手來源？而雨天中人提到的"陳氏在書中，既有引用胡傳的記述（第一手來源），也有引用弗雷澤的觀點（第二手來源）。"坦白講，我不知道這跟我的問題或者跟這整個問題有什麼關係。我甚至懷疑，雨天中人的中文語文辨析能力上有基礎的問題，才會寫出這樣的文句。

Ａ段落講的基本與蕃膏無關，他之所以存在是因為Ｂ段落是以Ａ段落產生的研究。如果只放入Ａ段落到番膏的條目中，Ｃ來源是第二手來源，應無爭議。但是跟番膏有關嗎？沒有。所以Ａ段落只是Ｂ段落的鋪墊，不是討論重點。而Ｂ段落是陳龍廷的觀點，引用的Ｃ來源是陳龍廷的著作，請問這是第一手來源，還是第二手來源？這是第一手來源，應無爭議吧？請問要提出什麼學術反駁資料？難不成Ｃ來源這麼明顯的第一手來源還要去找"經查證寫書的陳龍廷裏面提到的陳龍廷的觀點的提出觀點的這個陳龍廷的確與著作此書的陳龍廷為同一人？"

你們在要求學術反駁資料之前，可不可以先搞清楚這個東西是第一手來源還是第二手來源再出來啊？--Anghualee（留言） 2023年6月22日 (四) 14:18 (UTC)

閣下似乎想得過於複雜而陷入邏輯混亂，其實文獻來源判定很簡單，Wikipedia:PSTS已經說明得很清楚，【第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源】，也就是說胡傳他依據自己親聞的事例寫成的日記就是第一手來源，而學者陳龍廷依據胡傳的描述分析研究所得出的論點即是第二手來源。而弗雷澤的觀點為自身對食人一事的研究，亦為第二手來源，因此陳龍廷引述其他學者弗雷澤的論點，自然還是第二手來源。--Djhuty（留言） 2023年6月25日 (日) 03:14 (UTC)

以上為客棧討論封存，以下為討論頁新增內容

第二手來源不是這樣說的，只要是學者自己提出的論點，拿來出書的都屬於是第一手研究，要通過學術認證才會成為第二手來源，就像是我們盡量避免引用論文來寫條目是一樣的。然後請問為什麼您們會把沒有回應就當作默認？到底是哪位老師這麼教的？人家說不就是不，不想回應更多是不想浪費時間在沒意義的事上面，請不要擅自解讀人家就是認同好嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年7月11日 (二) 18:01 (UTC)

@Djhuty君，請重新看過這點WP:SCHOLARSHIP，然後在看看雨天中人加上的內容，他要放好沒問題，維護模板就不能撤下，討論內容都在這裏，想理解掛上模板原因的讀者自己會來看，或是若您和雨天中人都覺得寫得棒極了夠中立也符合學術觀點，請送到維基百科:同行評審，來挑戰優良條目吧，好不？

然後請不要再把沉默當作是同意，這樣子追不到喜歡的人的只會變成me too。--Mafalda4144（留言） 2023年7月11日 (二) 18:11 (UTC)

莫名其妙，誰規定條目夠中立也符合學術觀點一定送優良條目。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 00:27 (UTC)

Wikipedia:PSTS已經說明得很清楚，第一手來源【第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源】，這是wiki的第一手來源定義，不是遵從你自己的個人定義。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 00:33 (UTC)

@Djhuty引用第一手來源就如實記載，翻譯也不要說故事，這是歷史事件，有任何感想都不用在這邊說，保持這樣的中立不行嗎？非要引一堆學者或是書寫人評論，達飛聲那段大量引用了個人感想進條目，這樣是合適的嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:58 (UTC)

引用來源發表感想叫做原創總結，WP:SYN，謝謝您。--Mafalda4144（留言） 2023年7月11日 (二) 18:17 (UTC)

證據?--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 00:27 (UTC)

@Djhuty請您不要擅自移除維護板然後又提報人，您也提不出他哪裏沒有藏原創，不中立的評論您一句都移不掉。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:02 (UTC)

@Djhuty他不會讓我改的，您既然比較客觀中立，那要不要由您來改呢？維護模板要有修正後才能夠移除的。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:04 (UTC)

@Djhuty既然我的意見不能是意見，您要不要就對上面兩位前輩提出的問題做修正就好？不然我說的是廢話，所以才說送同行評審，該處編輯最能看出問題點在哪，然後再來說維護模板合不合理。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:07 (UTC)

@Djhuty一邊提報人，然後您不願意正視條目內的問題，堅持撤掉提示用的維護模板，雨君自己是寫的人，他都能在把條目從原本的只是記錄變成現在這樣的論述文，他非常清楚自己在搞什麼，您要不要隨便看那個歷史相關條目會放這麼多論述進來的？引用學者觀點沒有問題，問題是引用他人的觀點時要避免原創總結，其他位編輯提出的問題，他根本沒想修正啊。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:13 (UTC)

說說，哪段是原創總結。說說你的查證，而不是你覺得原創總結就原創總結，就如同我在客棧說的，目前都是你個人心得判定。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 02:19 (UTC)

@Djhuty[3]，您看一下原文，然後看一下他寫了什麼。，再說沒有原創總結，他連拼音都原創了。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:21 (UTC)

@Djhuty請用電腦版看版本差異Special:Diff/76909322，這是他沒加油添醋前的版本，這些文獻我都看過，我先前整理的就只是紀錄，我說了，您若覺得他寫得真是好，那送評，模版暫時撤下，讓別人來點出問題，不然您就去圖書館看文獻，然後再來說他寫得好。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:26 (UTC)

@Djhuty我的覺得就是沒有覺得，我先前整理的沒有到好，但至少沒加油添醋，馬偕博士那段啊、問您唷維基百科只能是如實記載，馬偕博士沒寫故事，雨君用了小說故事的觀點重寫了歷史記載，這樣還沒原創嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:30 (UTC)

還行吧，拼音來源[4]，其他的都還好阿。雨君基本上都是把原文重點寫入條目內而已，他說的什麼「真好食」「真好用」都是原文都有的，哪裏原創?您真的有點過度反應。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 02:44 (UTC)

@Djhuty說別人反應過度前，要不看您先做了什麼再來說我反應過度。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:48 (UTC)

@Djhuty用小說故事觀點寫條目還不原創喔。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:48 (UTC)

@Djhuty我完全沒有動他寫的任何一個小說感文字唷，反正也不會給我改的，既然要用這種方式描述前人記載的歷史紀錄，那維護模板就放着，其他的編輯自會判斷--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 02:45 (UTC)

@Djhuty，來看看歷史人物條目亞瑟·都鐸，雖然沒有列出來源，比對下應該是翻譯英維，請問他們寫故事了嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 03:04 (UTC)

@Djhuty要放評論沒問題，在亨利七世 (英格蘭)，首段放入狄更斯的切入重點評論，沒有人有任何意見吧。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 03:08 (UTC)

@Mafalda4144，原文我放下面了，您沒查證就說雨君是編小說故事，隨意攻擊別人原創總結，非常不可取。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 03:54 (UTC)

什麼小說感文字，哪裏小說了。你自己認為驚目駭人，就認為是小說，如同我之前說的，雨天中人那些聳人的語句都是原文有的，你不知道不查證就說別人寫小說，但史料就是如此。 來，我不需要去圖書館就能陪您玩玩。

• 引用，陳政三《紅毛探親記：1870年代福爾摩沙縱走探險行》，第154頁 【馬偕則曾在宜蘭三結仔街(Sa-kiet-a-koe,今五結鄉三興村、大吉村),目睹「生番」被官方斬首示眾後,圍觀民眾等著分取屍肉的場景,「生番肉、心臟往往被分而食之;骨頭則熬成膠狀,以利保存,用來作為治療瘧疾的特效藥」。】

• 引用，《宜蘭文獻雜誌》, 第 34-36 期，第166頁【馬偕在《台灣遙寄》中也提及,有次在三結仔街(今宜蘭市) ,見公開處決「生番」,圍觀漢人挖取其心臟,切碎其身體,骨頭則熬成漿狀,作瘧疾特效藥;或是吃「生番」酋長的腦漿,以增勇氣。甚至視「野番肉」為滋補奇珍】

• 引用 馬偕，《From Far Formosa: The Island, Its People and Missions》 第276頁【The head was tied to a bamboo pole and carried away to be put up on the west gate . Scores were there on purpose to get parts of the body for food and medicine . Under such circumstances , or if a savage is killed inland , the heart is eaten , flesh taken off in strips , and bones boiled to a jelly and preserved as a specific for malaria fever 】

Mafalda4144君，馬偕自述的原文就是如此，本條目該處只是翻成中文，你不知道不查證就說別人寫小說，不了解請不要自行解讀還發言，只怕會讓人笑話。還敢叫我去圖書館查文獻，該去圖書館是閣下。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 03:50 (UTC)

@Djhuty，請看這個條目，佐久間財團蕃族品蒐集計劃，這是PJ:臺灣1000裏的其中一個條目，在這看到的，全是館員或是學者們，其中也有官員，他們僅遵循着維基百科中立的觀點來編寫條目，不說故事不耍花招，有的館員甚至是抱着厚厚的文獻，三小時只寫不到300個字節，他們讀的文獻和聽的故事信手拈來，但都不會這麼用。

您們都是聰明人，知道自己在說什麼，也很清楚自己在做什麼，尤其是雨君，他不清楚不會寫出這樣的內容，請您不要再移除維護模板，只要雨君不把任何所謂學者的評論或推斷移除，不將當時人們為什麼會想製作番膏的探訪放回，這樣就是有違中立的觀點。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 05:45 (UTC)

@Mafalda4144君，您於條目頂端懸掛POV模板，那麼依照模板提示，必須於條目討論區明確指出其相關問題之處，不知道您是否方便指出相關有POV疑義之處?--薏仁將🍀 2023年7月12日 (三) 06:32 (UTC)

@Mafalda4144我已經多次告知你，依據Wikipedia:PSTS清楚說明【條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價】，您不許他人添加「學者的評論」，基本上您的行為就是搞破壞。--Djhuty（留言） 2023年7月12日 (三) 08:17 (UTC)

@薏仁將，我以為我說得夠清楚了。

@Djhuty，比如臺灣通史，請看其中差異。

您們都比我聰明，想必可以看得出差異點，如果覺得我說得是廢話，不整理條目內容要拿掉模板，或者DYK就好，讓評審來看條目內容有無問題。--Mafalda4144（留言） 2023年7月12日 (三) 08:50 (UTC)

關於Citecheck

本來是想掛自相矛盾，但也沒那麼矛盾，想請問，條目內部分新增的內容並沒有提到番膏，比如華視新聞雜誌、翁佳音以及達飛聲的論述，有鑒於本人的修正（連調整來源格式）會被主編用各種方式回退，故發起討論，希望有興趣的編輯一同協助確認新增的文獻內容是否都有提到番膏，畢竟條目主題為番膏，番肉應該非本條目內容。 此外，總括為臺灣漢人有點一竿子打翻一船人，有文獻提到平埔族人，平地人或漢人，如果要統一為臺灣漢人，應該要有相對應的文獻能夠證明都為臺灣漢人，若沒有明確指出，或者用註記方式註明為佳。--Mafalda4144（留言） 2023年7月17日 (一) 13:37 (UTC)

此外，腦漿製成的膏狀物，應該不是指番膏，[5]原文描述為「......胡傳《臺灣日記與稟啟》，記載埔里地區有殺害生番，屠其肉及熬其骨成「番膏」，並秤斤論兩販賣（價格極高）。也有吃生番肉，可增加自身勇氣的傳說；此與生番部落在獵首後，將首級與粟米、小米一同放入鍋中烹煮，製成糕狀的食品，可增加勇氣、抵抗外來者的說法雷同。但生番部落則將腦漿製成的糕物，視為招待貴賓的食物。」，意思應為番膏和此糕物的說法相近，不是指此兩物為相同一物。就文獻看下來，番膏沒有用來食用。--Mafalda4144（留言） 2023年7月17日 (一) 13:46 (UTC)

回退您是因為您理解能力有些問題，台灣漢人將臺灣原住民捕殺後，以骨頭爲材料而熬成的黑色膏狀物，這為番膏的定義。因此本條目主軸就是番膏的立場來書寫。但接下來，因為介紹完番膏的基本記載，接下來必須探討為何會出現食用番膏的現象，這就要說明當時的食人現象，因為學術界探討番膏時，通常會連帶提起台灣的食人問題，因此第二段就要介紹台灣古代的食人文化，這也是為什麼我堅持對此段的命名為「食人記述以及動機」一節。

然而，您卻把它給混淆了，堅持認為該段也是談起番膏，這點從您以前想把章節它改名就可知，這單純是您的認知錯誤。因此產生「腦漿製成的膏狀物」是否是番膏的疑惑，它本來就不是番膏，它講述的台灣的食人文化。「食人記述以及動機」一節存在的原因是要導出學術界對於番膏的推論，因此旗下的小節「現代學者觀點」就是收錄各學者對番膏的看法。整套下來都是有其邏輯性的，這也是條目編寫的寫作邏輯架構，您似乎對「撰寫條目」方面缺乏經驗，這單純是您的認知錯誤，因此產生誤解我可以理解。

• 「臺灣漢人」的問題我已經說明了，馬偕使用的都是chinese，但馬偕所說的發生地是今日宜蘭市，根據馬偕的說法當時已經是個一萬六千人的大型chinese聚落，你在堅持這些定居的漢人不是台灣漢人，非常荒謬，馬偕博士時的是1880年代的台灣，早就不是移民高峰。而且中文維基對台灣漢人的定義是「指出生或居住在臺灣群島及澎湖群島的漢族」，馬偕並沒有提到這些吃番肉番膏的漢人是非定居者，當前也沒有學者佐證你說吃番膏的漢人，非台灣定居的漢人。

--Djhuty（留言） 2023年7月19日 (三) 17:02 (UTC)

我再補一個文獻，順便賭你荒謬的「台灣的漢人非臺灣漢人」奇怪論點。

• 蔡元隆、黃雅芳《讀冊真趣味: 從懷舊老物件看日治時期台灣教育》第115頁，「作者查閱『台灣總督府公文類纂』一手史料也發現幾筆特別的食番記載，也證實當時的漢人是有食番的習俗或習慣，文中也記載不同的番肉食法，除了番肉、番膏外，亦出現蕃下水、蕃鞭食法，食法十分多元。」

您不會認為日治時期台灣還是移民時代了吧，這裏文獻指的漢人就是台灣漢人。--Djhuty（留言） 2023年7月20日 (四) 01:39 (UTC)

關於文獻格式，因為WP:來源在一開始就說明可以使用（使用<ref>...</ref>），而H:FOOT也是使用這種。又在WP:來源的書籍文獻格式只是建議，而非強制性。因此我使用<ref>...</ref>，合規合法。--Djhuty（留言） 2023年7月25日 (二) 02:33 (UTC)

請再重新檢視文獻，有提到平埔族人和平地人，平地人就等於漢人嗎？您提到的來源還有原住民對原住民的內容。

Wikipedia:列明來源，若不能依照維基格式調整，那就讓能調整的編輯來進行，而不是用自己覺得可以的格式。--Mafalda4144（留言） 2023年7月25日 (二) 16:01 (UTC)

文獻來源無問題，我已出示大量可靠文獻。格式亦無問題，「法無禁止即可為」，根據WP:來源和H:FOOT，我可以使用這種格式。--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 00:21 (UTC)

另外，老維基人啦，這種可疑的IP君我一概視為本人。--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 00:24 (UTC)

另外Mafalda4144君，我厭煩了你無謂的糾纏，我直接不客氣點名你的台灣史知識非常匱乏，你持續糾結用番膏的是不是漢人這種無聊問題上，這非常無言。有一點台灣史常識的會知道清朝時「民」、「番」兩個字是專指不同族群，民人就是漢人，番人就是原住民，不論是熟番或生番。有了這一點常識後，你回頭看胡傳的記載「民殺番，卽屠而賣其肉....煎熬其骨為膏，謂之「番膏」」，就清楚知道胡傳就是指漢人殺原住民製成番膏。--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 00:58 (UTC)

對了，免得你又不相信我。引用學者王泰升在《台灣法律史概論》的說法「在台漢人稱『民人』，在中原文化為尊的觀念下屬於『化外』的原住民被稱為『番』。」--Djhuty（留言） 2023年7月26日 (三) 01:06 (UTC)

這樣的指控非常過分，這裏要提出嚴重抗議，您指控別人無知，不要忘記有四根手指指向自己。懷疑就提出調查，對於維基百科有這樣傲慢的假學者，覺得可恥。--2001:B011:3814:7C71:6080:905D:7449:DE38（留言） 2023年7月26日 (三) 11:14 (UTC)

因為我看你不懂啊，我可是好心教你這些台灣史知識啊，真是的，我好難過啊。--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:32 (UTC)

喔喔喔，還知道IP調查，這方面你就很懂了，真不虧是這方面專家--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:34 (UTC)

不過，我在提點Mafalda4144台灣史知識不足，倒是這位IP君很急阿，比Mafalda4144本人還急，不僅第一時間幫Mafalda4144辯護並把我大肆批評一番，還急急忙忙要我去IP調查申請，說說，一個路人IP會做的這種地步嗎。其實我覺得已經不需要IP調查了，這結果明顯到我都懶的提報WP:PUPPET。--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:43 (UTC)

食人記述的章節

比例過高，偏離條目主題內容，提出移除，至食人關聯條目，主編無法提出這些書同樣提及，為了豐富條目放進看似有關聯的食人記述內容，似是引導閱讀者番製作膏等同於食人。另外，所謂的主要編輯者有不把IP當回事以及宣示條目所有權傾向，請管理人員注意此傲慢行為，對於堅持用不正確引用來源格式編纂條目，疑有原創及忽略維基百科的方針指引之不當行為。--2001:B011:3814:7C71:6080:905D:7449:DE38（留言） 2023年7月26日 (三) 11:10 (UTC)

不好意思，你說「食人...，主編無法提出這些書同樣提及」，你一派胡言。我提供的書目你自己看過了嗎，你沒看過，所以你才會得出這種宛如自己心得的結論。幾乎所以涉及番膏的書籍，都會提到台灣食人記述，這是連帶的。最簡單的胡傳記載沒有涉及食人嗎?馬偕的記載沒有提食人嗎?你還敢說這些書沒有提起食人，您真是睜眼說瞎話，胡傳的我還全段引用在條目上，你還敢說沒有涉及食人，完全睜眼說瞎話。對了，我使用的格式也符合WP:來源和H:FOOT，你憑什麼說不正確，就憑你這個只敢上IP的?--Djhuty（留言） 2023年7月27日 (四) 00:24 (UTC)

請注意傀儡在此的編輯戰

User:莫哈道魯為之前被封禁的傀儡，從這些帳號[6]可看出與User:富祥與其傀儡User:蔡潔生12編輯重疊與習慣相同，特別是中法戰爭與番膏的編輯戰。

• 請見

  • 中法戰爭[7][8][9][10]與被封的富祥[11][12][13]同樣反覆從「法國勝利」改成「清軍戰術獲勝」
  • 番膏[14][15][16][17]與富祥的傀儡User:蔡潔生12[18][19][20][21]反覆刪除「某些」這字眼與模板。
  • 薩英戰爭[22]與富祥[23][24]改成英軍獲勝
  • 清緬戰爭[25]與富祥[26]同樣改成清軍獲勝的含意
  • 濫用摘要，同樣愛用「修正筆誤」：[27][28][29]與[30][31][32]
  • 同樣喜歡將「日治」改為「日據」[33][34][35]與富祥[36][37][38][39]
  • 對其他用戶人身攻擊臺詞[40][41]與富祥[42][43]同樣愛指他人為「民進黨」與「文字獄」。

--Outlookxp（留言） 2023年10月30日 (一) 11:28 (UTC)

編輯戰??呵呵你乾脆現在編輯的人都是我好了--莫哈道魯（留言） 2023年10月30日 (一) 11:47 (UTC)